前スレが、文字数の許容量を超えて書き込み不可能になったので(笑)、新しく立てました。
初代スレ
ttp://2chnull.info/r/karaok/1230819562/
第2波
ttp://2chnull.info/r/karaok/1273331010/
第3波
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/karaok/1293864657/
前スレ
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/karaok/1322887267/
声の出し方や能力、声質を決めるのは、例えば、
姿勢「だけではない」のもまた明らか、「しかし」姿勢もかなり重要だと思います。「ですが」それだけではない・・
こういう 「複合的な要因」 や 「程度の問題」 が声に関係している事が、とても問題を難しくしているんでしょうね・・
以前も何度も書きましたが、「決定的な要因」というよりも、声のイイ人、上手い人に「比較的多くあるわかりやすい共通点」をまた並べてみます・・。
自分はどうだろうか、典型だろうか？例外だろうか？それによってアプローチの仕方も変わるはずです。
「←」は、僕が妄想する機能・効果です。
首が短い 首が太い 首の筋肉が強い ←引き下げが効く その他間接的に声帯をコントロールする能力が高い？
全体的に体の部分部分が丸い 太い ←ナゾ。でも「本当に」多い。 科学的に詳しい解明が待たれる。
上半身が立派 せすじが綺麗 ←引き下げが効く 横隔膜が横に張れる
口が大きい アゴに特徴あり ←ナゾ。でも「本当に」多い。 舌の収容力(喉を構造的に圧迫しない)、頭部全体を支える骨格がイイとか？
背が低い ←声帯が短く高音に適していて、主流のPOPsの音域を引き上げずに歌う事ができる(声帯を伸展させるチャンスが多い)
他の要因に関係なく元から声が高い ←上記「背が低い」に類似。 ただし、自分の特徴を追いすぎて高音ばかり追っていると硬直しやすい。
笑う時、無意識に高音域に一気に上がる ←ヘッドボイスなどがもともと出やすい。平時から裏声を無意識に鍛えているような効果？
話声にすでにｴｯｼﾞ音が混ざっている 倍音が多い ←すでに声帯が伸展していて、上下のバランスがとれている。
中森明菜みたいに話声が小さい 息が漏れてる ←遺伝か成長過程で、日本語閉鎖が偶然弱くなっている。
男性より女性 ←やはり声帯のつくりが違う。ファルセットが基本になっている状態？
性格が天然 前向き 目立ちたがり ナルシスト ←かなり重要！！ 他人や自分の倍音を多く含む声に違和感を持たない。
糞フリスレでは、>>2の一番下の項目に最も注目し、
「ナルシス声」 という造語を作って話を展開しています。 「ナルシス声」の反対に位置する声は、「ピエロ声」です。
「ナルシス声」
声に共鳴する倍音が多く、人によってはエッジ音が混ざっていたり、ブレスが声帯をこすって漏れる倍音成分が多い。
俗語であるミックスやハスキーと類似するような特徴もありますが、「声帯のバランスが歌向き」という特徴だけを追っていますので、
あまり厳密に考えてません。また、板でよく見かける、イケメンボイスにも類似する内容かもしれません。
「ある種の精神状態にいる事で、他人や自分が発する"倍音"に抵抗感を持たない人、の声」。
そういった精神状態で成長期〜青年期を過ごす事で身につけられる声」と妄想しています。
また、遺伝もあると思います。
洋音楽(現在のJ-POPはもちろん、演歌[流行歌]も洋音楽的)を歌うのに適した声で、
ゆるい自然なビブラートに向いている声だと考えています。 いわゆる「歌の上手い人」に非常に多い、無意識の声です。
「ピエロ声」
ナルシス声とは逆に、倍音が少なく、音圧が強く、音がギュっと詰まった、人によっては「こもった声」、人によっては「突き抜ける声」です。
ナルシス声の精神状態とは逆に、我慢しやすい、奥手、相手を見る、気が小さい、沢山気を配る、言葉を飲み込む、など、
人口割合では圧倒的に多く、古いタイプの日本人のような、「和」の声だと思います。主に胸式呼吸で発声するようです。
音の響かない木造家屋や、開けた住居の生活の中で発達した日本語の発声自体が、すでに「ピエロ声」を誘発しやすい仕組みになっていると考えます。
いわゆる「和」の精神が育む声とも言えるかもしれません。
ナルシス声が「相手に訴えかける倍音」を沢山含むのに対し、「ピエロ声」は、共鳴空間や息漏れを少なくして倍音を減らす傾向があるため、
控えめな印象を相手に与える声です。相手を刺激しない声とも言えるし、媚びた声とも言えます。
一方、音の響く石造りの建物共に発達した英語圏では、響きに適した「ナルシス声」が多く、息が漏れやすい事から自然に腹式呼吸を要しています。
「個人主義」が発達した英語圏である事も、その発声に影響があるのかもしれません。
日本人は胸式呼吸 外人は腹式呼吸 と言われるのはこのためだと思います。 ちなみに、フランス語は日本語にとても似ています。
ナルシス声が洋音楽に向いているのに対して、ピエロ声は「日本民謡」に向いた声に思います。
僕のようにピエロ声の傾向にある人は、「実声」を出す時に無意識に倍音を少なくしようとするために仮声帯〜声唇を分厚くする傾向があり、
そのために使う「引き上げ筋力」などが先行して働く特徴があると考えています。
そして、こういった「日本語ピエロ引き上げ閉鎖」が先行すると、チリメンビブラートや、スタッカートの揺れになりやすいと思われます。
分厚い感覚で「バっ！」と声帯を閉鎖する力が非常に強く、逆に言えば、「素早いビブラート」をかける時には有効になる感覚だと思われます。
この筋力は、よく言われる、喉絞め、喉仏を上げる、喉の力み、などと類似したものと考えますが、
これらは「ほぼ無意識」である事が非常に多く、よって、そういった言葉のアプローチは一切使いません。
｢力むな」「脱力しろ」というアドバイスは、ピエロ声の人にとっては「全くアドバイスになっていない」事が多いです。無意識だからです。
よって、ここでは、逆に位置する「ナルシス声」の特徴を追い、それを真似する事によって、歌うときだけでも顕著なピエロ声から脱出し、
ゆっくりなビブラートを目指す、そういう過程を考察するスレです。
｢映画」や「ドラマ」の「時代物」ってあるじゃないですか？俳優さんが、息を漏らしてエッジを立てて、いわゆる「イイ声」で一生懸命セリフを捲し立てています。
でも、実際にタイムスリップして当時に紛れ込み、登場人物の本物の声を聴くと、案外ヒョウシヌケするかもしれませんねｗ
もちろん、人の上に立つような人の場合、ナルシスな声である可能性は十分にありますが、あそこまで極端に倍音を多く出しているとは限らないと思います。
織田信長の声が、鼻を閉じたような、倍音の少ない、細い声である可能性だって十分あります。
俳優さんは、短い映像とセリフの中で、時代背景や心情を表現し、見ている人の心を常に動かす必要にかられて演技をしていますから、
無理やりにでも倍音を多く出す声を出さなければならない‥
逆にその中にあって、倍音の少ない声の人は、職業柄、「なってない」｢声が貧相すぎる」と監督に怒られるかもしれません。
ただ、「どちらが本物っぽいか」と問うなら、「ピエロ声」なのかもしれませんね。
そういう「ピエロ声」を駆使して自分の心を隠し、その裏にある深層心理を読み合う文化を培ってきた日本人‥
洋音楽が上手く表現できない「ピエロ声」は、はたして 「ダメな声」でしょうか。「悪い発声」でしょうか。
この認識に立てば、ボイトレをする場合でも、とても明確に目標を立てて実行できるのでは、と考えています。
「貴方の発声は悪い」というアドバイスでは、ピエロ声の人の心に響かないかもしれません。
今まで何年も何年も、大切な人々と共に共有してきた、実生活に即した声だからです。
以下のように言えばいいんじゃないでしょうか。
↓
「貴方の声は、日本人としての日常に溶け込んだ、とても慎ましくイイ声ですが、洋音楽を歌う時に限っては、それに必要な別の声を求めなくてはなりません。」
「洋音楽を上手く歌いたい、と思うのだから、そこは我慢して是非チャレンジしてみてください。」
↑
そして、もしアドバイスを送る側の人の声が、明らかにナルシスだったり、または>>2のような特徴を持っている人であるなら、
率先して自分の特徴を相手に申告し、「私の声はこうこうこうだから、こういう歌になりやすい。」、と前提にすべきだと考えています。
そうすれば、教えられる側も、「なるほど、じゃぁ、そうなるためには、自分と違うそこを真似すればいいのかな。」
と、より具体的に声の変化の先を想像できるはず‥と妄想しています。
｢自分は○○ボイスができるんだから偉い。自分は○○が出るんだから偉い。自分は人より高い声が出るから偉い。」
こういう大きな勘違いを自ら絶っていく事で、もっともっと歌の上手い人を周りに増やせる気がします。
偉いかどうかは他人が後から判断すべきであって、そこにあるのは、「○○声が出る」という単なる事実だけ‥
>>2などを見て自分を省みて、他人との「個人差」を強く自覚すべきだと考えています。もちろん「日本語圏」「英語圏」の差もそうかもしれません。
それを利用して色々な人を感動させたり刺激をあたえて目の色を変えさせたりする時、その時にはじめて価値が生まれるものだと思います。
「音感」とか、「歌い回し」とかもそうかもしれません。 幼い頃からどれだけ音楽に触れていたかでかなり左右されます。
ですが、その当時にはご本人の意思や実力というより、家庭や環境の影響のほうがだいぶ大きいものです。
その後の修練の結果として、自分の自信とするのはいいですが、自分とは別の環境で育った人に対して、
それだけを理由に「優劣」をつけすぎるのものオカシな話です。相手から尊敬されるのはイイとして、自分から押し付けるものでは絶対ないです。
カラオケは趣味であって、生業じゃないです。 練習時間と言っても、仮に社会人であるならば、みなさん仕事の合間なりしかないでしょう。
フリーは目下、「某ストレッチ」「某筋トレ」「某ボイス(某フライ)」、これを中心に数年練習と考察を続け、中音域までは劇的に改善しました＾＾
これは、ナルシス声
フリーは目下、「某ストレッチ」「某筋トレ」「某ボイス(某フライ)」、これを中心に数年練習と考察を続け、中音域までは劇的に改善しました＾＾
これは、>>2や、ナルシス声の友人などを何人も観察した結果、「自分に無いもの」を見つけ、それを取得するための練習はどうすればいいか、という考察からです。
100%チリメンだった声が、ある時期を境に急速に変化し始めた印象です。
>>2は、決して他人を揶揄するためのものでは無く、「自分はどうか」を省みるためのツールと考えてください。
また、非常に重要な事ですが、僕フリーの言う事は、
まず最初に疑ってください。
そして、他の情報などと照らし合わせて、「ご自身での考察」を是非やってみてください！！＾＾
また、他にも、「歌声が素晴らしければ素晴らしいほど、自分と差があればあるほど、その人の言う事をまず疑ってください」
「個人差」は非常に大きいものだと思います。そのうち出てくる、「無意識」の話や「遅筋」の話など、
「タダ真似をする」では決して解決できない問題が沢山歌にはあると思っています。
このスレは、僕のようなピエロ声の人限定に作っていますので、ナルシス声の方にはピンとこない事が多いと思います。なぜならお互いに「無意識」だからです。
また、一番重要な要素でありますが、
「程度の問題」 「例外」
この二つは、必ず頭に入れておく事をオススメします。程度の問題がある以上、「はっきりとした線引きや断言は不可能だし"するべきではない"」です。
また、例外も沢山ありますが、それらの事についての考察は後回しになる事ご了承ください。そして、このスレで返答出来ないような専門的な話は、
「歌は心だ」論に反発
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/karaok/1253073448/
声が高くて細くてキンキンしてる人の治し方
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/karaok/1270700034/
こちらを訪問される事を推奨します＾＾ とても博識なｻﾌﾞさんという主がいらっしゃいます。 まとめてらっしゃる内容も必見です。
また、自然と博識な方々が集まっておられるようです。市販の教則本より詳しいかも知れません！ 以上テンプレ終わり。
>>サブさん
簡単に編集終わりましたが、音源UPはもっとスレが下がってからで‥m( _ _ )m
もし途中で気が引けたら別の実験音源UPしますｗ ＾＾；
また次数オーバーかよw
乙です。
ロムってまふ
{i:i:i:i:i:i:i:i:}〜
`・+｡*・ (･ω･｀ )
｡*ﾟ ｡☆―⊂::：::::::::::つ
｡*ﾟ ： し─Ｊ
`+｡**ﾟ**ﾟ
>>12
音源はいつでも大丈夫なので気にかけないでください。
音源聞きたいよって下げたるわw
さっき気づいたんやけど、そういやもう他のビブスレ廃れとるし
ビブ勘違いしとるアホが大勢消えてきたな
フリーはようやってると思われ
大事にしとったチャリ壊れてもーてへこんどる
キモいぞ？
家族か！ｗ
定期的にフリーを励ますレスが必要だったりｗ
>フリー
野菜たべるんだぞ
YUBAの混ぜ声に似てると思うのですがいかがでしょうか。
返信遅れましてすみませんm( _ _ )m
>>13
どうもです＾＾ 文字数オーバーのようです‥これは恒例になりそうですねｗ
時々レスよろしくお願いします！
>>サブさん
どうもこんにちは！
AAとかめづらしいですねー( ^ o ^ )
了解です。中々上手く歌えなくて‥発声の仕方を変える事と音程の良さを今から両立するのは結構大変な気もしてます orz
あー、確か自転車がお好きでらっしゃったですよね＾＾； まさか事故ですか‥？
僕の自転車は一昨年中古で買って、その直後から心身が急激に衰退してしまったので、放置してあります‥
大人になっても自転車を積極的に乗れる方って、案外すごいなーと！
バイクに慣れるとダメですね( T _ T )
>>16
こんにちわ＾＾ いやー、そこまで慣れ合ってはいませんよｗ 大丈夫です。みんな気はしっかりとお持ちです。
野菜‥最近はレンジして食べるだけで美味しいですね。 野菜食べなさ過ぎて、小松菜が高給食材に見えるんです。
こんにちわ！ はい、大変恐縮ですが、恐らく重複してる要素はあると思ってますよ！＾＾
テンプレでも書いてありますが、「ナルシス声」の特徴の一つは「息が漏れる」んです。本人が気づいてるのか意図してるのかは全く別ですが。
もちろん、声帯が伸展している状態で若干閉鎖が強い人だと、息漏れよりもエッジ音が先行する人もいますが、基本的には息は漏れると思います。
僕の考察では、その息が漏れた声が「何故日本人には出せない人が多いのか」、この理由を、「言語」と「日常の精神性」に求めている事になります。
つまり「ナルシス声」は、「成長過程」で「無意識」に培われた、混ぜ声の可能性もあると思います。(一般に言われる「ミックス」というやつなのかは不明)
ですから、「遺伝」や「成長過程」で「無意識」にその声を発生させる「遅筋」などを発達させた人にとって、
練習によって息を漏れさせる
という行為自体が理解出来ない人もいるかと思います。板で時々見かける、「とにかく閉鎖」みたいな内容は、そういう方々のものでしょう。
そして、そういった方々は、「得てして歌がもともと上手い人が多い」のが実情だと思われます。だから、「違う！閉鎖だろ！」と語気が強くなる‥
ですから、>>8で書いたような事を意識しない限り、せっかく「ナルシス声」を得ようとしている人に対して、全く逆効果の助言になってしまう可能性が‥。
ヤケ上げｗ
まあ、まずはココの内容を「疑って」ください＾＾；
それで、他の情報と照らし合わせて、使えそうな部分だけ頭の片隅に置いて頂ければ幸いです‥ orz
ですから、基本的に僕自身も、「自分と同じような声」「自分と同じような悩み」「自分と同じような症状」の相手に対してしか、
有効な助言は出来ませんので、ご了承ください‥
それでは‥
今まで生きてきた中で記憶してる奴はどっちが多そう？
こんばんわ＾＾ とても難しいご質問ですね＾＾； どうなんでしょうか‥
ただ一つだけ言える事があると思うんです。それは、「ナルシス声への許容度の増加」です。
昔の歌謡曲・演歌・POPｓの歌手の方々って、ナルシス声をベースにするも、基本的にそこに閉鎖を強めて歌詞表現し、
ビブラートなどのスキルを使う瞬間だけ引き上げ筋力などを解除する‥みたいな方法をよくとっておられたように思うんです。
(もちろん例外もあるし程度の問題もある)
そうでないと、「コイツ舐めた声出してるな〜」とか、「しっかり歌え！」とか、「何気取ってるんだ？」とか、そういう印象をもたれてしまう‥？
ですが最近はもう、終始、ナルシスの特徴の一つである「息漏れ声」で通して歌う人が普通にヒットチャートに名前を連ねます。
日本人個人個人がどうか、という前に、「そういう声を聴いても許容できる」、そういう感覚が広まっているように思います。
それは、心性の変化もあるだろうし、輸入POPSに対する慣れもあるだろうし、それを顕著にする「情報化」もあるだろうし‥
「心性の変化」であれば、やはり以前のような色んな意味での「全体主義」が薄れ、「個人主義」が若干浸透してきた側面もあるかもしれませんかね‥？
大家族崩壊、核家族化、少子化(子育ての変化)、コミュニティの形骸化、社会の利便性の向上(依存関係の希薄化)、自由競争社会‥
若年層(成長期)の人間が、「お金」を持ちやすくなり、市場経済の一翼を担って社会参加していき、大人のように振る舞う事が出来る社会とか‥
ただこの辺りは、言葉の発音の仕方とかの変化に繋がるくらいの長期間の観察が無いと確証を得ない事かもしれませんが‥。
僕個人の意見としては、「昔よりもナルシス声は多い」、と思います。
それとまだ試してないのですが、例えば、「昔の邦画」(銀幕時代)と「今の邦画」での、俳優さんの声の違いや、
音声のミキシングの違いとか、そういう所はどうなんだろうか、ちょっと妄想力が働きます＾＾
例えば「兄弟姉妹」の間の声の差異とかも統計とってみたいですねｗ
‥>>23さん、長くなりましたが以上のような妄想です＾＾
これだけ色々考えても、本当に、いつまで経ってもビブラートも音程も倍音も歌そのものも、
上手い人達の足元にも及ばない自分ですので、「参考程度」にしておいて頂けると幸いです‥
今日も一日かけて、以前作ったデモのボーカルラインを録音しようと必死でしたが、
‥また、全部消そうかと思ってます( T o T ) 声が本当に酷過ぎる‥ orz
今から若干編集してどうか試しますが、多分また明日以降にやり直します‥。
せっかく身に付き始めたワリとユルいビブラートも全く出せず、ほぼチリメンになっちゃったり、
とにかく音程が酷い‥( T _ T ) やはり音痴は中々治らないのかも知れません‥
完全に自信を無くして先ほど帰宅しました。 しばらく立ち直れないかもです‥ orz
え？発声練習？いや、別に。‥あ〜〜〜〜♪(←めっちゃ響く声とビブラート)」
↑
こういう声の例のA君が、時々腹の底から腹立たしくなる時もありますｗ
まぁ可愛い後輩なので、声以外の部分で助言できる所があればしてやって、何とか人前で演奏出来るくらいにしてやりたいのですが‥
春になったら共に弾き語りに行く予定立ててます＾＾
‥もし僕がまだそこで仕事を続けていたら、の話ですが‥ orz
たぶんそうなんじゃないかと思ってました。
いえいえ！( ^ ^)/ かといって僕はYUBAメソッドってあまり分からないですし(スレの内容を時々目にするだけ)、
断言はできませんが、何か共通はありそうな気がしてます。
テンプレにある、最初の「考察スレ」などで、「はー声」と書いてあるのが、僕のその声の発見ですが、
それがまさかファルセットとの混ぜた声だとか、ミックスだとか、そういうものとは思いもせず書き始めてるのがわかると思います‥＾＾；
「参考」までにしておいてください！
先ほど早く起きて、昨日の録音どうにかならないかやってたのですが、やはり無理‥( T o T )/
どうしても気持ち悪い声を抜けられない‥ はぁ‥ ショックがデカ過ぎて出勤をためらう‥
コンプレッサーで色々目立たなくして、エコーとリバーブを盛大にかけてごまかすしかない orz
やはりまた録り直してこよう‥というか、考えてみれば、何年も練習してない曲はまず「練習」からかぁ‥
何も上手く行く試しが無い日々の連続です。
こんばんわ！！＾＾ 帰宅後にジャケット防寒ズボン着たまま床で眠り込んでしまいまして‥
そのご質問も、前一つ二つのご質問同様に、とても難しいですね‥＾＾；
http://www.youtube.com/watch?v=Oienhvs1b28
インタビューですが、やはり、かなりエッジが立ったナルシスな声に思えます。そこそこ低音も出てて‥
http://www.youtube.com/watch?v=pPPoNYRgWaI&feature=related
ピエロぎみな松本さんの声と比較すると明確にわかりますねｗ！ 稲葉さんって、息漏れよりも閉鎖が先行したナルシスってとこでしょうか。
http://www.youtube.com/watch?v=dc2XGGfPZRY
http://www.youtube.com/watch?v=HGe5_YiL-N0&feature=related
若い頃のバンドです。 ‥まず、「誰かの自宅」でやってるところが、非常に頭にくる、ムカツクところですね。
恵まれすぎだろお前ら、それに近所迷惑考えてんのかクソガキどもが。そりゃ上手くなるよなー‥
と、僕の頭の中の比較的頑固な部分が叫んでますｗ
問題の声なんですが、今よりも素直に自分のポテンシャルを出していますよね‥
鼻にかかったピエロ的な閉鎖ではなくて、メタルボーカルそのまんまの、伸展して一見「クリーン」も思わせるハイトーン？
ただ、ビブラートは高速に傾いた感じもあるので、ピエロ閉鎖を発生させる感覚ももともと持ち合わせていたんじゃないでしょうか。
この頃って、ネットも無いし、ミックスやらヘッドやら、そういう言葉すらほとんど普及していない時代だと思いますから、
ほぼ無意識と稲葉さんなりの試行錯誤で出しているんでしょうね＾＾ そういう素質がまずすごいじゃないですか。
それと、>>2でも書きましたが、僕みたいに、一見高い声が出てしまう、という自分の特徴を無知のまま負いすぎてしまうと、
上記の動画のようなもともとのポテンシャルの部分に、良かれと思って「歌詞表現」に使うための日本語ピエロ閉鎖を使って行く傾向も、
一つあるのかもしれません。 それを何年も続けていく事で、次第にチリメンしやすいピエロ閉鎖が歌の時だけ先行し始める‥
例えナルシス声の人でも、そういう事もあるんじゃないかと思います。
ですが、>>31の動画のように、比較すれば明確に「ナルシス声」としての特徴、努力とは一つ別物のその「素質」を持っている事がわかる。
もしこう言う人が、自分の歌を自慢したり、違った特徴の声の誰かに指導することがあったら、
「まずはその自分の声の特徴を真っ先に申告しろ」
これが、非常おぉぉぉ‥ッに！、大事だと思います。かなり大事です。
‥また、若い頃のバンド演奏を見ていればわかる通り、「環境」←この影響も「メチャクチャ」大きいものです。>>8
今からカラオケデビューする人がいたとして、自分と稲葉さんの声の素質と自分との違いにも気付かず、また、
過去にああいったバンド活動の経験も無く、B'zの歌にチャレンジし、「出来ない( T o T )」と嘆く‥当然ですよね、これは仕方のない事です。
で、それを掲示板で見た、｢稲葉さんと同じような素質や経歴を持った高音の素晴らしい人」が、
なんと！！！‥「こうやればお前もできる」などと、非常に高い場所からの目線で「アドバイス」をしてしまう‥orz
「出来なければ才能が無い。努力が足りない。 以上。」 ‥＾＾； こんなのアドバイスの「ア」の字にもなっていない‥ >>2や>>8をまず申告しろと‥
このえらく不毛なやりとりに、ネット上の人達は、もう十数年とさらされ続けているんだと思うんです( T o T)
本来はとても慎重にやりとりしなければならない事なのに、
「歌が上手ければ全てがすごい」
みたいな、完全に恥ずかしいくらい間違った風潮、思いこみがこういう場所を支配して、
本来見えるべき物事も全て覆い隠してしまっているように思えてなりません。
そういうの多いよね、マジでたくさんいるから
ほとんど自己愛なんちゃらだと思うが
技術スレだとミックス系とビブラ系に一番多いし、コテが多い
あと女
ピエロは多分予想なんだけど高音を出す時は苦しいとかある？それとは別に喉の痛い
極端なピエロの人はチリメンビブラートすら出来ないと思うんだけど、どうですｋ？
5年前くらいの稲葉の基本は6ピエロ4ナルぐらいの割合で出してる予想
割合は曲によって違うけど、最近でも完全に外人っぽく歌うのは無理なんじゃないかなぁ
最近の稲葉は外人にもなかなか真似出来ないんじゃないかと思うな独自性で勝利とはこの事か
ピエロ閉鎖が歌の時だけ先行し始めるとかは確かに出来ると思う逆もしかり
アーティストスレもひどいけどねぇ
ひろゆき氏がこの前言ってたけど、「謝らないのがカッコイイと思っちゃう人がいる」てなやつ？
これってアフィだけじゃなくてネラーそのものなんじゃね
>>36
稲葉は評価別れるよなあ
ずっと前からB'z信者が大絶賛するのと逆に
稲葉のピエロ発声に気づいてるアンチとマーティみたいなネイティブからは評価低い
最近のV系とかはそっちのほうが合う気がするので
普通のビブはできるん？
綾香はすごいナルシスな気がする
アースレはあんま行ったことないな、そうなんか
ここだけの話、世間のボイトレスクールのほとんどはそう思えるが
音大卒とか言ってもともと上手いから歌唱試験合格だろ？
そんなやつに誰かに教えられる力あるかね
あほくさ
>>41
ナルシスさ異常wwww
ブレスによるビブができます。
少しずつ音程のビブも出来てますがミスチルぐらいの速さまでしかできないです
>>35
こんばんわm( _ _ )m なるほど‥それこそ数年前は、まだビブラートの種類とかも曖昧でしたしね‥＾＾；
僕はカブっていないのでわからないのですが、カラオケ板から 清水翔太？とか、プロの歌手も誕生したりして、
「俺も」「私も」「我こそは」と、上手さで全員に優劣をつけて有名になろうとする人達が沢山居たような気がします。
清水翔太さん、どんな人か知らなかったので探してみました。
http://www.youtube.com/watch?v=_1jUicLAHFM&feature=related
この方、以前AIさんとデュエットされてましたが、どちらがどちらの声かわからなくなるような瞬間もあった記憶‥
AIさんは女性にしては音域が低く、清水さんは男性にしては音域が高いｗ 奇跡のコラボでしたね＾＾
やはり話声も全体的に高く、それでいて細かいエッジが立った、ナルシス傾向にあると思います。分かりやすいところだと、
1：00〜1：10くらいで、音域が高いながらも、低音のエッジがものすごく響いてるのが分かります。
同じように話声が高めでも、ピエロに特化した僕だったら無理な声ですね‥＾＾；
シャンプーのラジオドラマの僕の声やこの前のBzの松本さんの声(松本さんはピエロになりきって無いですが、)を想像していただければ、
「エッジの立ち具合」がナルシスとピエロでは全く違う事に気付けます。
それで、次に驚愕の動画を一つ‥
テンプレ>>4の「英語圏」の実力を‥ｗ この人歌手でもなんでもないですが‥ｗ このエッジと息漏れ具合‥ｗ で、
http://hp.ponycanyon.co.jp/pchp/cgi-bin/PCHPM.pl?TRGID=PCHP_SKH_1010&CMD=DSP&DSP_SKHBNG=200700002786&DSP_SKHKETSEQ=001&SITKBN=S
パソコンからこのアドレスに飛んで、「視聴ボタン(メガホンのマーク？)」を押し、是非パックンの歌を聴いてみてください。
‥どうですか‥この超倍音を含んだ、超自然なビブラート！ｗ
驚愕でしょう＾＾ ‥もちろん、全ての人に当てはまる事では「決して」ありませんが、良く観察していれば、その声によって「傾向」がある事がわかります。
もしこのような声に成長して、さらに、若い頃から音楽的な教育を受けていれば、
そりゃ、「上手く歌えない訳が無い」 と言っても過言ではないかもしれません。
清水さんって、すごくスケールを細かく行き来する歌が得意だし、ピアノかオルガンかわかりませんが、
たぶん「鍵盤」も習っていたのではないか、と推測します‥
‥今回の考察はここまでで m( _ _ )m 他の方の返信をしますのでお待ちを‥
こんばんわ！ そうなんですか！ 横浜国大かあ‥ 近くなので今度のぞきに行ってみようかな〜ｗ
高音の「苦しさ」って、僕自身がナルシスとピエロ両方体験していれば比較できますが、まだそこまでピエロを改善出来ていないので、
なんとも言えないところです。 ただし、シャンプーを聴いて頂ければわかりますが、「程度の問題」を考えれば、
ピエロ閉鎖を使っても、超高音などは、「出ます」。
ただし、おっしゃる事に関係するかもしれませんが、喉は確実に徐々に潰れていきます。あまりやり過ぎると次の日は裏声さえ出ませんｗ
＞極端なピエロ
すごく的確な表現だと思います！！＾＾ そう、色んな声にも、「程度の問題」が、「必ずある」んですよね。
先ほどの清水さんだって、エッジは立つけど「細かい」し、息漏れは「それほどない」、だからビブラートは、「すごく自然であるけれど"わりと小さく速い"」
ちょっとピエロ声的要素がはいっているのでは‥と妄想します。
おそらくピエロ傾向が強い人は、チリメンも難しいかもしれませんね‥これはあくまでも妄想ですが。
僕は、ピエロに特化しながら、チリメンはできる余裕を持ち合わせている、とも言えます。僕自身がピエロ声の全ての代表では無い。
中には僕以上に色々と悩みを抱えている人もいるかもしれません。
仮声帯が狭すぎて何かの症状が出る、という話も聴いた事ありますし‥ 続く
なるほど、ナルシスとピエロを対比で表現するか‥勉強になりますm( _ _ )m
おっしゃる通り、稲葉さんがこのまま日本語の歌詞を現状の歌い方で歌っていれば、外人さんのように歌う事は難しいかも、と僕も思います。
マーティって、Mr.BIGのエリックマーチン？？ ちょっとその辺り知らなくてすみません＾＾；
おっしゃる通り、Bz'は「邦楽ロック」だと思いますよ。だからこそ他の洋楽ロックより皆さんに人気があるし、支持されるんでしょう＾＾
僕は、正直なところBz'はあまり好きでは無いのですが(チリメンなのもあるかも？)、
それでもやはり、「日本語の歌詞で日本人の気持ちを歌う」これが大事な要素であり、大いに尊敬すべき点ですからね。
誰だって洋楽をコピーしたり英語で歌えばこの日本ではカッチョ良く聴こえてしまうと思うんですｗ それはある意味「ズル」とも言えますｗ
あと、歌謡曲ロックに繋がる点で言えば、やはりメロディの「リズム」だと思います。それは日本語のイントネーションや文節にも影響されるかもしれませんが、
よくいう「表ノリ」と「裏ノリ」の違いが非常に大きいとずっと感じています。
‥K-POP、ネット住民には嫌いな人もいるかも知れませんが、客観的に見て、彼らって、「裏」「表」を曲によってかなり巧みに使い分けてる気がしてます。
英語にすればそのリズムのまま洋楽になれる要素というか‥
何か誰かにやられたんですか？？誰かを暗喩しているかのようですが‥穏便にm( _ _ )m
僕はアーティストスレには無縁なのでわかりません＾＾；
稲葉さんの高音を｢絞め」と評価する人と「伸展」と評価する人達のせめぎ合いですね‥？
「両方の要素」という着陸地点に導く事はできないのでしょうかね。
>>39
がんばってください＾＾ 前スレにも、サッズの清治さんを真似したがっていた方が居ました( ^ ^ )
声を聴いたらナルシスでしたので、すぐに難しいと思いましたが‥
チリメンは、人によっては決して「やり方」では無いですから、ピエロ・ナルシスのように、「声の立ち位置」を是非頭の片隅‥
>>40>>43
なるほど、ブレスで声帯をたわませられるなら、やはりナルシス傾向にある方かもしれませんね＾＾
http://www.youtube.com/watch?v=WD47dL58arE&feature=related
この、1：00〜1：10です＾＾；
こ、これは！！ｗ 確かにメチャクチャナルシス声ですねー‥＾＾； これはホントにナルシスだ‥。
先ほどあげたAIさんなんかは、もう少しいくと閉鎖障害になっちゃうのでは？？というくらいの「ハスキー」で、
こちらもまたナルシスの要素あると思います。
ただ、土屋アンナさんのように、ハスキーの人って何か具合が悪い方向に行くと声帯をタワマせるための、伸展してる時の閉鎖(僕が"エッジ閉鎖"と勝手に呼ぶ奴です)が、
たぶん上手く働かなくなって、代わりに、ピエロ引き上げ閉鎖をつかって「スタッカート」させるしか方法が無くなっていくんだろうな、と思いました。
あ、中国や韓国の演歌歌手で、日本で活躍されてる方に結構多いですよね‥ハスキーでスタカートの人。
基本ピエロ閉鎖のキツイツンツンした日本人にとって、息が漏れるハスキー自体が希少価値あるので、徳永さんもそうですが、一つの個性にできる‥。
やっと最後のレスです＾＾； すみません遅れてm( _ _ )m
学校での勉強は「知識」としては役立つものもあるんじゃないですか？
もちろん、42さんがおっしゃる事は僕も若干心配しているところではあります。
‥なにより自分でボイトレ教室に通ってみて大いに感じた事でもあるので‥ orz
ただ、もともと歌の素質のある人なら、確実に先生とシンクロできる部分もあろうかと思いますので、
そういった人は通う価値はあるんじゃないでしょうか。
僕のような素質の無い人間はダメだったみたいです‥( T o T )/
でもスケール練習とか、「誰かに歌を真剣に聴いてもらう」という場所としては、大いに役立つとも思いますよ！
どうなんだろうこれ（´・ω・｀）
本物に重ねています。ちょっと右側が私。
Polonaise --Jon & Vangelis
ttp://box.raksul.com/dl/4d50c34cfc8b546db3d0ff06448de7b9
落ちる寸前でよかったです＾＾
が‥まず、大変失礼ですが、「どうなんだろう」の意味が全く把握できないのと、やはりカラオケか、またはアカペラで無いと、
上手くご本人の声がわからないので‥なにも申し上げられないですね‥＾＾；
おそらく前にUPされたかたと同じだと思われますが‥大変もうしわけないですm( _ _；)m
風呂に入って余裕があればまた開きますが、もしかしたら寝ているかもしれませんので、
続きあったらレス残しておいてください＾＾
では‥
レスどうもです。
いわゆる美しいビブラートではなくチリメン的な揺れ方してると思うんですが
チリメンて一概に悪いとも言えないと思うし、
そのあたりの判断を…と思い。。
本物→オケ化しようと
ボーカルキャンセラー試してみたんですが
元々のエコー処理が左右に広がってるせいか
キャンセル処理を派手にすると
全体的にビロビロユラユラな音になってしまい
聴けたものでなかったので（´・ω・｀）
明日あたりそのビロビロｵｹと混ぜてみます。
またよろしくです。
ごめんマーティだけじゃわからんかったねｗ
みなさんどうも‥
おっしゃっている事は、もうだいぶ前のスレで何度か書いたと思うのですが‥えーと‥
↓
20 フリー 投稿日：2011/12/05(月) 10:57:36.64 ID:5qF4+HnJ
>>19
おはようございます＾＾
概ねそうですね！ ただ、ポイントがあって、特にビブラートの波が「とがっている」とか、「スタッカートになっている」、
これらが、よりチリメンビブラートの特徴と言えると思います。
同じ速さの浅いビブラートでも、波が均等に丸く(柔らかく)波を描いていれば、それほどチリメンとは認識されない傾向もあるようです。
また、振幅の幅が極端に広い場合も、チリメンというより、例えば「西川ビブ」とか言われてるようですね＾＾；
ただし、「西川ビブ」と言われるような揺れは、チリメンになってしまう感覚や筋力(チリメンを発声するのに必要な感覚や筋力)と、
同系統のものだと思います。実際にTMRの西川さんは当初から数年前まで、顕著なチリメンビブラートしかできませんでした。
最近になって、やはり「歌い方を変える」とか「加齢」などで、ゆるいビブラートもすごく上手く出来るようになっているように聴こえます＾＾
うらやましいですね！
↑
以上。
このスレのタイトルをよくお読みになって頂いて、また、僕が扱っている音源や歌などを聴いてもらって、
「どういう揺れを問題視して、何を目指すか」、
ここをキチンと測り、区別し、ご理解頂けると、スレ主として幸いです＾＾
前スレの351さんのように、逆にスタッカートを目指す人もおられるので面白いところですが！＾＾
>>56
お、おお＾＾； あー、日本語が達者な方ですね( ^ ^ ) 知ってますよ！
なるほど、エリックマーチンはそんな毒舌吐くかなぁ‥と疑問符でしたが、この人ならいいそうですねｗ
何故こんなに遅いかと言うと、サブさんに聴いてもらった曲のボーカルをまた録ってきて、どうにか出来ないか８時間ほど奮闘してました‥
やはりまた‥消しました orz 明後日までに間に合わないです‥( T o T ) では‥
完全な閉鎖と解放を繰り返す強くトガッた揺れで無く、
息が漏れ、倍音を多く含んで取り囲んでいるような細かい揺れ、
こういう揺れはチリメンビブラートして煙たがられるのでは無く、比較的許容される傾向がある、というものだったと思います。
「女性」に多いですかね。やはり男性と違って声帯が裏声に寄っているから(？)、声唇での「グバ！」という閉鎖が現れにくいのでしょうかｗ
まぁ全てではないですけど‥。
http://www.youtube.com/watch?v=rOSbWsgJ3X4
元祖チリメンのピアッフですが‥「強いチリメンビブラート ⇔ 柔らかい微細ビブラート」 で言ったら、ちょっと強めに寄った感じの印象ですかね。
僕はこの揺れでもすでにあまり良くない印象を持ってしまいますが‥＾＾； 好みもあるでしょうか。 当時の流行りとか、録音技術とか、再生環境とか‥？
もう２時間しか寝られない‥では‥
たぶんフリー怒ってるよなw
空気読まずに美声うｐる>>55超最強ナルシス伝説w
8時間とかメンヘラの集中力だし展開がコントみたいだし
ああ〜腹痛ぇﾜﾗﾀーw
ナルシスの逆襲
フリーに悪いけどチリメンなんて簡単に治りゃしねーんだよ
あきらめていいかげん正社員募集探せやww
お前の性格治す病院こそ探せや
この星にはたぶんないぞ
>>フリー
35だけどレスありがとう
うまく録音できなくてもフリーの声なら気持ち伝わるだろ
どーしてカラ板はこうも性格悪いカスばっかなんかね
ナルシス声でもチリメンできて理論崩壊w
10年は無駄だしもう完全オワコンだろw
私怨発端のトンデモ理論ならでわ
>>60で言ってるナルシスト説は当たってるかも
限りなく全盛期のﾓﾄに近い臭いがする
直後のageも含む
整体をたわませてるのでしょうか？
僕のブレスのビブは例えるなら影山ヒロノブさんだと思います。
ナルシスってなんですか？
昔って、「俺Ｃビブできるけどw」みてーなヤツがなんかでかい顔して
勝手に高速ビブはムズいとかいい続けて板混乱させてたろ(怒)
ちりめんは難しいって勝手に押しつけてレスしまくる
>>8に書いてあるのそのまんまだよな
同じ意味なら>>55もそうだと思うわ
だって俺のチリメンを治せそうなのって>>55じゃなくて完全にフリーなんだわ
俺もボーカルフライやってみたら首が筋肉痛になるし
フリーと同じ道な気がすんだよね
別に>>8にあるみたいにCが偉いとか思ったわけではないです
言葉足らずでごめんなさい。
最近、音程でのビブが出来つつあるので、このまま頑張っていけばちりめんができるのかどうか気になったので。
スレチだったらごめんなさい。ビブを極めるスレではBとかCとかそんなのばっかなのでこちらに書かせてもらいました。
そうか、俺も熱くなったスマン
俺もだんだんわかってきた
なんだかイラっとさせてしまったみたいでごめんなさい。
直近のやりとりを読まずちょっと前に高域の発声が話題になっていたようなのでうpしました。
ナルシス声、ピエロ声の考察は読ませて貰っています。
正直シャンプーソングのどこがいけないのか理解に苦しむ程度の人です。ｸｿ耳？＿|￣|○
私は高音域の表現力のなさに悩まされていて（中域もユラユラしてるしorz）
聴いていただければわかると思いますが
ﾂﾙﾝﾂﾙﾝで質感もへったくれもないダメ声ですよね。
これピエロ声に分類されるんですよね。（´・ω・｀）
ｷｰｷｰひなり上げている声。
しかもこの貧相な声でチリメン的な事やったら相当酷いんじゃないか…。
自分で判断できず迷いに迷ってここに来た次第です。
ビロビロユラユラｵｹに混ぜてみました。
ttp://box.raksul.com/dl/867ac3b539c14dafbaac97f9e7a70f27
やっぱり元曲のエコー成分まではキャンセルできませんでしたが
前回のよりは明瞭に私の声が前に出て来ていると思います。
これはｲﾔなチリメンになっちゃってるのか
高域のダメさはどうしたらよい方向に向かうのか
ヒント頂けたら嬉しいです。（´・ω・｀）
というわけでみなさん、悪意は全くありませんのでご理解願います。
ホントお願いします。
音源ほとんど変わってないしw
だめだこいつわ完全にナルシスだな〜w
歌下手な俺でもなんでこいつ叩かれてるのかわかるが
本人の理解力が低レベルすぎるだろ
てかなんでこの曲にこだわるのかが不明
つまんないしスローで長いし
なんつーか理解力が低すぎると思う
俺が本当のチリメンをうｐしてーくれーだわw
こんだけ言われて声さらしてくるとかがやっぱ>>64だろ？
いい声はナルシスから。。ＣＭに使えそうｏｒｚ
とりあえずうｐするならmp3にしましょう。
私は
>>53,55,70
です。直後のｱｹﾞとかも意味がわかりませんよ。
アドバイスありがとうございます。
でもmp3で上げ直しても何も変わりませんよねこの状況（´・ω・｀）
考えてみりゃそうだよなー
>>73
お、生サブと絡めたw 初めてかも
拡張子の問題じゃないよな
精神精神
そろそろフリーも来ていいころだし
是非うぷ
時々盛り上がるアマノジャクの多さが笑うなここ
失礼しましたm(_ _)m
知っとるわw
>>77
おし、待ってろ！
と言いたいとこだがな、
チリメンなんて恥ずかしくてあげられるかアホカスw
フリーはいつもうｐうｐ言うけどね、下手でチリメンなんて無理ぽよ
フリーでさえもうチリメン音源あんまあげてない気もするし
つまりな音源さらしてる時点でピエロじゃないわけよ
その辺の理解力みたいなもんがナルシスには欠如w
それじゃ前に進めないから恥を忍んでうpです。（´・ω・｀）
俺やっぱたぶんピエロ確実だわw
緊張すると喉狭くなる症状抜けない(泣)
子供の頃からだがこれって喉締めと一緒だよなたぶん
サブはこれ詳しい？
いますげー息苦しい
ナルシスの力が欲しいが俺には無理ぽ
地道にボーカルフライやるわ
フリー荒れてごめん
>>79
キミかなり核心を言うね
いくら否定しても心の大部分がナルシスなんだよな
一般レベルでわかるだろそんなもん
だけど上げたくて仕方ないのがナルシス
そんな症状あるの！
それは俺無いわ
大丈夫か？
フリーまだあ
初めてﾚｽしますがお手柔らかにm(__)m
荒れぎみなのが残念なので一言。
>>80
伝わってくる上から目線がﾅﾙｼｽﾄ露呈かなぁ。
前ｽﾚでおなじ顔文字つかって話声さらしてました？
超がつくいいﾅﾙｼｽﾄ声なのに自分でﾋﾟｴﾛ声判定してるの当てつけみたいで反感買うのでは。
自覚無いのがﾅﾙｼｽﾄかもしれないが知っててなら別の問題ね。
私のとりまきにもいます、いくつになっても天然素材のｵｰﾗで、
悪気なく他人の足平気で踏めるのがﾅﾙｼｽﾄかなとも思う。
一つの貴重で豊かな魅力だが、時に人を傷つけるし台風の目になるよね。
人の心に触れる内容のｽﾚでらっしゃるので難しいですねぇ。
なんとか生きてる
大げさだったけどなw
>>85
いやそれを魅力にしちゃいかんだろ
学習能力の問題だわ絶対
無意識に上手くなって他人に教えられない理由がまんまそれw
両方あって初めて気づく奴もいるし、皆カリカリしすぎで食べられそうだわ
ナルシス＝ナルシストって言うのは違うだろ飛躍しすぎ思考が浅すぎじゃないか
もう一度言いますよ？
口は災いの元、軽率で短絡的な考え・発言は無益ですよ。
慇懃無礼も右に同じ。
的外れな性格診断でカリカリ言い争うより、もっと考察を深める努力をすべきです。
「程度」って何なのか？その努力をしないと。
白と黒の間の限りないグレーに目をやれないと考察を読んでも徒労に終わります。
無視は失礼なんでレスしておきますm(_ _)m
そっち方面は全然詳しくないんで何ですが、仰るとおり緊張性の精神起因のものでしょう。
緊張して過呼吸になったり、動悸がしたり、貧血になったり腹痛を催したり…そういったものの一種だと思います。
歌う時も緊張からくる喉絞めが出てきて、気道を細めているんだと思います。
あともう1つ考えられるのが、緊張と歌唱（話声時とは違う発声法）で呼吸のバランスが崩れて、
肋間筋にたよった（胸式呼吸ともいえる）呼吸法になることです。
これは私の経験からなんですが、ブレス前の息を吐ききる寸前とかで胸郭が痛くなるんです。
つられて首や喉の筋肉まで硬直します。
技術的な練習で治すより、まずは精神を落ち着かせ、平常状態で歌えるようになった方がイイですね。
なるべく緊張しないことと歌い慣れること。ヒトカラとかイイ治療になりますよ＾＾
そのあとでエッジでも裏声でも何でもやりゃいいと思います。
あと、、ナルシスとかピエロとか、言葉の使い方間違ってますよ。
では失礼m(_ _)m
その時はテンプレを最後まで読んでなかったのが悪かったと言えばそうですけど
ぶっちゃけネーミングがすごいバカにされた気がしました
完全におかしい
お前ピエロみたいな生き方でブサメンで声は媚びててキモいしハゲでもっとキモいよな
とか普通に見るよここに限らず
んでもって、俺はブサメンで非リアだからなあとか悲しい呟きだってある
そんなに見下されてるのにだ
これって良くも悪くもピエロ的な自分自覚して受け入れてるの多い証拠だろ
ネラーならほとんどそうじゃね？
それでさ、イケメンイケボはいいよなーって思うやつが大半
お前ナルシスだな言われて真っ赤なやつは何様なん？いくつ？
自覚無いなら学習力無いし、図星なら仕方ないだろ
明らか調子乗ってるの指摘されたのに棚上げしてまたイイコぶる
どんだけ自分が大好きでいいことばっかしてる思い込み？
知らないで回り見下してるかの証拠だろ
いったいお前がナルシストじゃない証拠ってあんのかよ
誰が証明すんだよ
自分でそう思ってないだけだろ
回りから言われてカチンとくるのは図星だからだろ
それにナルシスは俺からすると羨望の的よ
ぶっちゃけそうなりたいけど俺には無理かも
声が低くて、よくこもった声と言われて聞き取りにくいそうです
あと、自分の声も好きではなくてイケメンボイスとかけ離れてると思います
発生というか滑舌も悪いです
いまいちナルシス声とピエロ声の違いがわからないのですが、歌手でこの人はナルシス、あの人はピエロみたいなのを教えてください。
と思ったからだったような
>>11かな。ピエロがどう直していくかなんだろ
だからあえてナルシストになったよな声を出せ、と
天然要素なんじゃない？
よくヒトカラするようなコミュ障のやつでも息漏れた声いる気がする
ただ話方はやはりコミュ障じみてるが
それ！わかるw
息漏れてる声出してるとスゲーナルシストっぽいw
だからザイルとか嫌いなんだよな、ザイルとかマジで
>>70みたいに、うｐできそうな空気じゃないのにしちゃうのがナルシス
荒れてうｐできないのがピエロの>>81
図星でカチンときちゃうのが>>80
全部筋が通ってるんだわ
それ学習できんやつが別スレでわめいてるけど
やっぱ自覚できないんだろな
私も天然だと思いますね。
>>2に書いてある、
>中森明菜みたいに話声が小さい 息が漏れてる ←遺伝か成長過程で、日本語閉鎖が偶然弱くなっている。
こういう歌手には何人も会ったことあります。
以外に話声が聞きとれないことが多いです。
女性歌手に多いですかね。
男性でも低い倍音に特化してる方はききとりにくいです。
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