文字としてのハングルについて語るスレ　Part2

1 ：

朝鮮語（韓国語）を表記する文字としてのハングルについて、
世界中の様々な文字の話題も交えながらまったりと語っていきましょう。
このスレは反日スレでも嫌韓スレでもありません。
文字について冷静かつ客観的に語りましょう。
前スレ
ハングル文字について語るスレ　Part.1
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/korea/1309273745/
※ハングルの「グル」は「文字」という意味であり、
「ハングル文字」では重複しているためスレタイを修正しました。

2 ：

お、ちゃんとスレタイ修正したのね>>1乙

3 ：

糞キムチ

4 ：

韓国語の意味でハングルという風潮はやめてほしい。
ハングルを韓国語の意味に取ることで話が間違って伝わることが多い。

5 ：

>>4
それはNHKのせい。
NHKに抗議して下さい。
南北双方の朝鮮人がいくらごねようと、
図書館のカテゴリーは朝鮮語ですから。

6 ：

そもそも“韓国語”ってのが可笑しい。

7 ：

ハングルは、文字単独の読み方を習得するなら数時間で済むな。
最初に勉強したときは二重字母の読み方が字の構成と違っていてなかなか覚えられなかったけど、
最初は字の通りに発音してて後で発音が変化したんだと知ったら自然に覚えられた。
あとは二重パッチムを単独の場合にどちらの発音で読むか覚えるのが少し面倒なぐらいか。
文章中だと、発音の変化がかなり多いのでそれを覚える労力がもう少し要る。
ハングルは発音通りに書いているかと思ったら意外と発音と違う。読みやすさに配慮して発音変化前の形で書いてたりするし。
ハングルが読めるようになっても、固有語は日本語と全く違うし、用言の活用なども相当違うので
それだけで朝鮮語を読めるようには全然ならないけどね。
固有名詞は分かるようになるし、漢語はかなり類推できるようになる。

8 ：

ハングルだけの表記を、仮名だけの表記と同じに扱ってる人がいるけど、
複雑さが随分と違うと思う。
仮名だけに比べれば、ハングルだけのほうがだいぶ読みやすい。
分かち書きすらしないで、ハングルだけの表記はこのぐらい読みづらいんだと言ってる人を見ると、
それ何の比較にもなってないよと思う。

9 ：

ハングルってひらがなより読みやすいのか、さすが愚民のために作られた文字だな。

10 ：

まぁ、読むだけなら、読みやすいんだろうなぁ。
読んでその文章の意味が取れるかは、別なんだろうけど。

11 ：

ハングルのみで書かれた文章って、意味が取れなきゃ、なぁ。
ドラクエの復活の呪文みたいなもんだろ。
読めるけど、意味不明の文字の羅列になってしまう、っていう。

12 ：

ネイティブなら意味取れるんじゃないの？ 言わんとしてることがよく分からん

13 ：

>>12
知らない単語がでてきた時は、手の打ち様がないのよ、漢字圏での表音文字だけのつづりって。
たとえば、「だんくうが」って知らない単語が出てきたとする。
コレが「断空我」って漢字で書いてあったら、「断空我」って漢字一つ一つの意味は取れるじゃない。
でもさ、「ダンクーガ」とか「DANCUGA」って書いてあったら？
構成する文字一つ一つはわかるから、「ディー・エー・エヌ・シー・ユー・ジー・エー」って書いてあることは、わかるじゃない。
でも、それじゃ、意味は取れないよね？
つまり、そういうこと。
特にハングルって、漢字一文字に対して文字が一塊になってるから、知らない単語が出てきたときに相当苦労すると思うよ。
まぁ、あっちの人は、「ｹﾝﾁｬﾅﾖ」で読み飛ばすのかもしれないけど。

14 ：

つーか表音文字は皆そうだし、実際は音のパターンで
ある程度グループ化できる。
何が言いたいか分からん。

15 ：

>>14
グループ化したところで、知らない単語は知らない単語のままじゃない？
読めても意味が取れないんじゃ、ダメダメだよね？

16 ：

いや、意味と読みの媒介に表意文字で表記しなくなったために
連携が緩やかになっているとは言えるが、勘違いされがちだが
韓国語で漢字表記は捨てたが漢語そのものまでは捨ててない。
多分韓国語学習する場合に音と漢字の対応は真っ先に学ぶ筈。
悪いが単にヘイトしたいなら別のスレでやってくれると助かる。

17 ：

ハングルってのは、漢字一文字の構成音を一塊にしてるから、同音異義語の問題が発生したら、結構大変だよ。
特に面倒なのが、読めたつもりになる可能性があるってこと。
KTXの枕木の話だけど、「防水」と「保水」だっけ？
読んだ人間が、「防水」と「保水」の意味を取り違えて、水かけちゃマズイ素材に水かけてだめにしちゃった、って話があった。
あれ、典型。
同音異義語って、片一方しか知らなかったり（この場合、保水ね）、もう片一方を知ってたとしても、読んだ人間の思い込みで
違う意味のほう（この場合、防水ね）ではないと誤って判断してしまうこともある。

18 ：

一つ聞きたいんだが、君、韓国語読めるの？
それとも、未使用者の憶測？ならば｢客観的に語りましょう｣
スレではさすがに遠慮してほしい。別の場所なら止めないから。

19 ：

>>16
>韓国語で漢字表記は捨てたが漢語そのものまでは捨ててない。
だから、問題なの。
漢字使わないのに漢語使うから、同音異義語問題が発生するわけで。
>多分韓国語学習する場合に音と漢字の対応は真っ先に学ぶ筈。
>学ぶ筈。
>筈。
つまり、、君の勝手な類推だね。
そういや、「大韓民国」って書こうとして「『犬』韓民国」って書いちゃった写真、どっかで見たなぁ。

20 ：

>>18
言わんとしてることはわからんでもないが、君の書き込みのどこに「客観性」があるのかな？
>何が言いたいか分からん。
>多分韓国語学習する場合に音と漢字の対応は真っ先に学ぶ筈。
>悪いが単にヘイトしたいなら別のスレでやってくれると助かる。
君の書き込みも、十分「主観的」だがなぁ。
他者に客観性を求めるのなら、まずは自分から始めちゃどうだい？w

21 ：

ふぅ。筈もなにも、基本的には文法とともにハングルと漢字対照は
大体どの入門書にもついてるよ。辞書でも対応は書いてる。
本屋行った時にでも一度見てごらん。

22 ：

>>21
そりゃ、「日本人向け」のテキストだろ？

23 ：

大体、本国の連中がハングルの漢字対照を学ぶんなら、漢字教育を止めた意味がないだろ。
それこそ、「漢字ハングル混じり表記」にしなけりゃ意味がない。
漢字を使わないのになぜハングルと対照させる？
必然性も必要性もないだろ。

24 ：

ま、いいや。
今日は『あじょっし』観にいくから、バイバイ。
( ﾟ且ﾟ)ﾉｼ

25 ：

日本人向けテキストだと、漢字ハングルの対照内容が変わるのかい？
ついでに韓韓辞書でも当然漢字語の対応は載ってる。
>>漢字を使わないのになぜハングルと対照させる？
韓国人が｢漢語｣をまだつかってるからですが。
>>( ﾟ且ﾟ)ﾉｼ
はい、ではさようなら。暇な時に本屋でも行かれますよう。

26 ：

俺は韓国語知らんけど、漢字ってのは基本的には一つの意味があるだろ？ 英語の接頭辞とか語根みたいにイメージつくんじゃないのかな。 pre=前 みたいにさ。
韓国語でなんて言うか知らないけど、前って漢字を表す韓国語の音節をみれば、漢字がなくても「あっ、前なんだな」ってなるんじゃないかと。

27 ：

>>26
問題は、その｢前｣って漢字に対応するハングルが、別の漢字にも紐付いちゃうことなのさ。
｢前｣と｢全｣とかさ。

28 ：

朝鮮語は「中国の一音一文字（ピンイン）と違って同音異義語が多い言語
漢字がないとその識別は日本語以上に困難」って事かしら。

29 ：

日本語以上にってことは無いだろ。
朝鮮語は母音も子音も日本語よりは多いし、同音異義語は少なくなる。だから平仮名だけの日本語よりは理解しやすいんだろうね。
まぁいずれにしても漢字があった方が捗りそうだけど。

30 ：

「日本語以上に同音異義語が多い」ということはないな。
例えば、日本語で一番同音異義語が多い「こうしょう」について、朝鮮語での表記・発音（音素表記）を調べてみるとこうなる。
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org2041453.png
日本語だと全て同音異義語になるものが、朝鮮語だと2字組み合わせればかなりの程度言い分けできる。
もちろん、朝鮮語で同音で日本語で別音になるものもあるから、これで単純に比較できるわけでもないけど、
漢字語で純粋に発音上の同音異義語を考えるなら、日本語のほうが明らかに多い。
現代朝鮮語の問題は、「同音異義語」がそのまま「同綴異義語」になってしまうことにあるのであって、
同音異義語に限っていえば日本語よりはマシ。
あとは、新しい漢字語を見たときに漢字から意味を取ることができないこと、
新しく漢字語を覚えるときや造語するときに支障が出ることが問題か。
朝鮮語は、耳で聞いて分からないような漢語はなるべく固有語で置き換える方針を取っているが、
韓国ではあまり徹底していない。北朝鮮ではある程度進んでいる。
日本語は、漢字を保持しているため、耳で聞くと区別できない同音異義語も平気で生き残っている。
日本語は世界の言語の中でも最も視覚に頼っている言語だと言える。
日本語は高低アクセントがあるが、共通語アクセントでは漢字語同士の区別にはほとんど役立っていない。
例えば「こうしょう」はほとんどが平板型（0）で、固有名詞に頭高型（1）が現れる程度。中国語の声調はほとんど受け継いでいない。

31 ：

たしかに日本語のアクセントって弁別機能として働いてるのはごく僅かだよね。 和語なら区別あることが多いけど、漢語はほとんど同じアクセント。協会、境界、教会とか階段、会談、怪談とか

32 ：

前スレでさらりと流れた音韻の拡張に関してまとめてみる。
ハングルが中世に制定されてから朝鮮語は音韻の減少しか経験してないわけだが、
当然音韻は減少することもあれば増加することもある。
現状、今あるハングルのなかでやりくりができていても、今後音韻が増加するときに
今のシステムをどう拡張して対応するんだろう？
ユニコードにハングルの音素記号だけ単独で登録されているのがあって、
それらを組み合わせるような拡張のしかたするのかなー。

33 ：

基本的には一つの言語系内では単純化、省力化の方向に働く
から増加っていうのはそんな無いんじゃないかな。
日本語の場合も表記の追加は外来語表記だったし。
ハングルの場合は先に音の組合せを原子表の如く総当たり
しちゃったからさらに表記が増える可能性は低いと思うけど、
もし増加するとすれば記号増やして組み合わせ全登録になる気がｗ

34 ：

ハングル創成後の朝鮮語は音韻の減少しか体験してないというが、母音が増えたことは結構あったぞ。
/ai/ から /ɛ/ が、/əi/ から /e/ が、/oi/ から /ø/ が、/ui/ から /y/ が新しく誕生した。
ただ、いずれも元々あった二重母音が単母音化しただけだったので、二重母音として表記して単母音として読むことで対処した。
日本語でも、中世には /au/ と /ou/ が母音融合してそれぞれ /ɔː/ と /oː/ になった時期があったけど、
「あう」と書いて /ɔː/、「おう」と書いて /oː/ と読むことになった。
明治以降の日本語では、「ファ」「フィ」「フェ」「フォ」「ティ」「トゥ」「ディ」「ドゥ」「シェ」「ジェ」「チェ」「ツァ」「ツィ」「ツェ」「ツォ」
「ウィ」「ウェ」「ウォ」「テュ」「デュ」「フュ」などの音節が新しく生まれたけど、これらは全て既存の子音と母音を組み合わせたもので、
体系の中にあった隙間を埋めただけだ。小書きの母音字を組み合わせて、大書き文字の子音と小書き文字の母音を組み合わせることで
新しい音節を表現している。拗音の表記も同じような原理でできているので、その応用だろう。
全く同じ文字の大きさを変えることで、別の音を表す例は世界的にも珍しい。
新しい音が増える場合、既存の音が融合したり分裂したりして生じることが多いので、表記としては発音変化前のものを引き継ぐ形になるだろう。
全く新しい音が突然増えるということはまず無い。新しい音が若い世代から徐々に広まっていくまで、半世紀ぐらいの時間はかかる。
それだけの移行期間があれば、新しい文字コードとフォントを用意することだってできるだろう。

35 ：

「減少しか経験していない」は端折り過ぎたかな。確かに正確には
「音韻増加が表記に反映することはなかった」だよね。
明治期以降、日本語が新たに手に入れた音韻には、「ティ」「チェ」「ウォ」みたいに
過去に子音が分裂したり、発音が変化して空いた領域を新しい表記で埋めたのがおおいよな
そういう理屈では、今後ハングルで「ツ」などの口蓋化していない破擦音の表記が生まれる可能性があるか。
どういう表記になるんだろ
っていうか、今現在、草の根でそういうのを表記している人たちはいないのかな？

36 ：

>>35
ㅈ 、すなわち /c/ は、韓国では /i/ や /j/ が後続しなくても常に [ʨ] （チャ行の発音）だが、
北朝鮮では /j/ が後続しない場合には [ʦ] （ツァ行の発音）になる。/cʰ/、/cˤ/ もこれに準じる。
韓国では、/c/ の直後には /j/ が来ることができないという制約があるが、北朝鮮ではそのような制約がない。
韓国では、「私」と「負けて」はどちらも /cɔ/ [ʨɔ] で同音だが、
北朝鮮では 저 と 져 という綴りの通り、「私」は /cɔ/、「負けて」は /cjɔ/ であり、
発音がそれぞれ [ʦɔ] と [ʨɔ] というように違う。
南の方言でこの対立が失われたのは19世紀に入ってかららしい。
北の方言では、今でも「ツ」と「チュ」を区別して表現することができる。
南では、元々「ツ」だったものも「チュ」になってしまい、/cu/ と綴られているので、もしそれとは別に「ツ」が区別されるようになった場合、
今までの「チュ」のほうの綴りを変えて /cju/ とする必要があるだろう。

37 ：

この動画シリーズ解り易くて良いね。
http://www.youtube.com/watch?v=GHBZs_dPIeM

38 ：

> 今までの「チュ」のほうの綴りを変えて /cju/ とする必要があるだろう。
そういうの可逆的に戻るもんかな？「ウィ」や「ウェ」は「ヰ」「ヱ」にもどらなかったぜ

39 ：

そうだ、ハングルのngの記号って、なんでkやk'とまるで違う形なんだろう。
n t t' や m p p' は同じような形なのに
ハングル制定時に、ngは漢字音以外には頭音に使わないから別物だって
認識だったのかな。朝鮮固有音はngを頭音に取らなかったとか。

40 ：

【朝鮮新報】ハングル表記可能な文字は1万1172個、世界でも稀に見る完璧な文字と言っても過言ではない[09/23]
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1316774983/
ですって。

41 ：

ここでいくら学問的な討議をしても、使ってる本人たちの意識がこのレベルだもんなぁ…

42 ：

ハングルの考え方ってこんな感じでしょ？
以外の上下二行が一文字で。
u　r　n　r　m　n　s
-　i　a　a　a　n　e~

43 ：

×以外
〇以下

44 ：

　ha　g　r　h
　 n　u　u　a
　ka　j　hi　m　j　n
　 n　i　to　o　i　i
　ts　k　hi　kata　d
　 u　i　to　mari　a
　s　 d　s
　o~　e　u

45 ：

>>39誰も知らんか・・・
一応朝鮮語の歴史は日本語で書かれた資料が一番詳しいと思われる(河野六郎)んで
図書館で借りてもいいんだけど、何読めばいいかわからん。
昔の朝鮮語について知りたい場合どれをあたればいいかぐらい、誰か知らないか？

46 ：

実は昔の朝鮮語に関する資料は驚くなかれ、ない。
もちろん日本にだけじゃなく半島にも。
諺文制定以降は多少あるが非常に断片的。
高麗以前は全くわからない。
訓民正音制定時の経緯は幾つか伝わってて、子音字形の元は一応調音時の
口蓋断面形状からとなっているが、それだけじゃパスパ文字あたりとの
類似性は説明できない。
字形制定以前の音声分析や文字形成規則に関する資料も全く残ってなくて、
こちらは契丹小字やパスパ文字あたりから多く学んだことを粉飾するため
意図的に記録が消された可能性もある。

47 ：

>>42-44
1音節に対して1文字が対応するようにできている。
「pat」「hir」「kurm」「top」「cups」のような組み合わせがありうる。
「漢字1文字に対してハングル1文字が対応するようにできているから、ハングルは漢字に対して従属的な発音記号だ」
というようなことを言っている人が2chに時々いるが、
朝鮮漢字音が漢字1文字に対して必ず1音節だから、自動的に1文字になるに過ぎない。
ハングルは別に漢字音だけに合わせて作ったものではない。
確かに漢字音を明示できたことも画期的だが、ハングルの長所はむしろ固有語の表記に生かされる。
音節末における子音の対立の中和と、初声化による対立の復活、
単独形では現れない子音の二重パッチムによる明示などは、固有語にのみ現れる現象だ。

48 ：

>>16
>韓国語で漢字表記は捨てたが漢語そのものまでは捨ててない。
それって単に音が残っているってだけじゃないの？
だから呉女史がいうように、意味は分からないけど「スソ」と
丸覚えする。彼女は日本にきて「スソ」が「水素」であり、
水の構成分子だから「水素」というんだと理解できたと。
音だけ残しても意味がないのよ。

49 ：

>>16
>多分韓国語学習する場合に音と漢字の対応は真っ先に学ぶ筈。
韓国語どころか韓国についてすら全く知識がないって発言しておきながら
客観的とか韓国語喋れるのとは恐れ入る。
漢字との対応学習してるなら何で大統領経験者を含む有識者会議が
政府に「漢字教育復活の要望書」何て出してんだよ。
それとも韓国の有識者とは、学校で漢字との対応教育をやってることも
しらずにそんなものを偉そうに提出する馬鹿揃いなのか？

50 ：

>>48
英語におけるラテン語やギリシャ語系の外来語に近い状況だ。
例えば英語では水素をhydrogenというわけだが、
これはギリシャ語で水を意味するhydroと、〜を生むという意味の-genを組み合わせたもの。
ギリシャ語の形態素の知識が無ければ、英語話者には意味不明な語となる。
漢語の「水素」も同じ構成なので、ちょうど並行的な現象が起きる。
もし日本語で「スイソ」という音だけだったら、その意味を知るのは難しい。
日本語の場合、「スイ」「ソ」という音を持つ形態素は大量にあるから大変だ。朝鮮語の「ス」「ソ」も同じ。
日本語の場合、漢字を使っている上に訓読みがあるので、「みず の もと」という和語と結びつけることができる。
漢字を廃止した場合、例えば「酔う」や「炊く」や「寝る」などの意味の「スイ」という形態素と区別がつかなくなる。
朝鮮語は、漢字を廃止してしまったうえ、訓読みに相当するものがない。
従って、英語圏の人が hydro = water と覚えなければいけないのと同様に、su = mul と覚えなければいけない。
さらに、su という漢字は相当な数があるので、su という形態素には非常に様々な意味があることになる。
新しく漢語を覚えるときに、漢字が使えないと記憶の負担になるだろう。
ただ、漢字を使わないと紛らわしい単語というのは、漢字を使うことで書き言葉では判別できても、話し言葉で紛らわしいことに変わりはない。
漢字を廃止することで、話し言葉で紛らわしい漢語の排除が促進される効果はあるかもしれない。

51 ：

>>新しく漢語を覚えるときに、漢字が使えないと記憶の負担になるだろう。
日本人が古典勉強するような感じになるのかな
読めるが意味は暗記、似た発音の単語（現代語等）があると混乱する
>>漢字を廃止することで、話し言葉で紛らわしい漢語の排除が促進される効果はあるかもしれない。
日本語で考えると「こうしょう」は多いから「くゎうしょう」と「かうしゃう」等に
…おい、「かうしゃう」でも酷い同音異義状態なんだがｗ
まぁ朝鮮語は同音異義語の分布がバラけてんだっけ？

52 ：

>>50
>話し言葉で紛らわしい漢語の排除
要するにただの読み替えでしょ？
基本的に単語が冗長になるという欠点があるけど。

53 ：

冗長になるくらいならいいが意味が過剰に単純になったり曖昧になったりしてる。
なぜかというとハングル語には「古典」がほとんど存在しないから。
「犬」とか「酒」とか単純な事物ならまだしも抽象語の意味は古典から連綿と積み重なる
用例の蓄積で決まっている。良い辞書ほど根源的な古典の用例を豊富に収録しているのは
このため。古典の第一の役割とは頭ひねって購読することもさることながら用例の
アーカイブとして存在し続けることにある。
仮に日本の法律をアイヌ語に翻訳したら、翻訳元の日本語を参照しなきゃ厳密な意味の
わからない訳語だらけになって紛争の調停とかには役に立たない。
新聞から漢字が消えても最近まで法文だけは日本語並みに漢字の混じった文章が使われていたが
近年になって法文までオールハングル化を企て、結果、曖昧な表現や意味不明な訳語だらけに
なっている。
昔は普通に漢字混じりの朝鮮文で作られてた企業間の契約書などが近年は英文で作られるありさま。
じき母国語でを受けることもできなくなるだろう。順調に言語植民地化の道を歩んでる。

54 ：

>>47
＞ 朝鮮漢字音が漢字1文字に対して必ず1音節だから、自動的に1文字になるに過ぎない。

つまり訓読みに相当するものが朝鮮語には存在しないって事？
＞ハングルの長所はむしろ固有語の表記に生かされる。
朝鮮語の固有語って漢字当てなかったって事？

55 ：

固有語に漢字を当てないのならば、ハングルができる以前は、どうやって固有語を表記してたの？
これって朝鮮語の古語が失われてる要因として極めて直接的な関係があるんじゃないの？
固有語に漢字を当てる例は日本ならば訓読み以外にも万葉仮名があるけど、
ところで、そういう万葉仮名的な漢字の音韻を用いた表記法は朝鮮には無かったの？
朝鮮人は日本の仮名の起原を主張してたけども。

56 ：

モンゴル語では例えば電車の事を
「雷(いかずち)の力で走る鉄で出来た車」
みたいな言い方するって本当？
固有語で言い替える作業って要はこういう事でしょ？
そりゃ冗長化するわ。
戦闘機とかも
「鉄でできた人が乗る火の雨を積んだ戦をする為の鳥」
とか言わなきゃならないんでしょ？ｗ

57 ：

＞つまり訓読みに相当するものが朝鮮語には存在しないって事？
その通り。古い用例や一部の規格外漢字音にそれっぽい例はなくはないものの
基本的に朝鮮漢字には訓読みはない。
＞朝鮮語の固有語って漢字当てなかったって事？
これまたその通り。万葉仮名的なものの用例もごく一部で、基本的に諺文制定まで
朝鮮固有語の漢字表記はなかったし、その後もない。おかげで、高麗以前の
朝鮮半島の言語は固有名詞などの断片的な情報しかない。
ちなみに日本書紀に明記されている人名の読み方によればどうも高句麗語には
訓読みがあったらしいが、どうも高句麗語と現朝鮮語は直径ではないっぽいとされる。
＞ハングルの長所はむしろ固有語の表記に生かされる。
ところが朝鮮語としての形態素を明示するより漢字との1対1を優先した形跡を
指摘する声もあるようだ。

58 ：

>>55
ハングルができる以前、固有語を完全な形で明示する方法は無かった。
固有語を明示するなら、訓読みよりはむしろ音読みで表記するのが向いている。
訓読みで表記すると、意味は分かっても、それをどう読んだのかは分からない。
例えば日本語で「山」と書いてあったとして、それを訓読みしていたのならば、それが本当に「やま」と読んだのかは分からない。
音読みで「夜馬」などと書けば、「やま」であることが分かる。
新羅語の時代に行われた「李読」「郷札」では、音読みと訓読みを混ぜたような表記が行われている。
ただ、資料の量が充分でないこと、漢字で表記していることの限界から、訓読み部分の読み方が確定できないものも多い。
「末音表記」などの方法により訓読み部分をどう読むか明示したものもあるが、語形の全てを積極的に確定できるものではない。
吏読
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%90%8F%E8%AA%AD
郷札
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%83%B7%E6%9C%AD

59 ：

例えば日本語で「くるま」は今は主に自動車のことだけど、
自動車が存在する前は別の物を指していたでしょ。
一方、「ヘルメット」を指す言葉として「かぶと」は現代まで
生き残らなかった。(英語ではどちらもhelmet)
固有語を生かす、って言うのは、これだけじゃないけど、
こういうやり方を含めたものを言うのであって、これは
どの言語でも多かれ少なかれやってるから、朝鮮語でも
冗長にならないような固有語化は全面的には無理でも、
ある程度はできるでしょ。そのことについて、外人に過ぎない
日本人が文句を言ったって仕方ないと思う。勝手にやれば、
とほっとけばいい。

60 ：

吏読(リドゥ)という、万葉仮名みたいな表記はあったらしいね。
漢字の発音だけ借りて、固有語を表記する。

61 ：

>>59
「鉄かぶと」はつい最近まで使われてましたよ。
自衛隊じゃ「鉄帽」、俗に「テッパチ」。

62 ：

ドラクエでも、『てつかぶと』というだろ。
工事現場で被るメットは、『安全帽』だし。
言葉というのは基本的に、それを指す事物、ないしそれに対応する事物が無くならない限り、多少形は変わっても生き残るよ。

63 ：

だから事物を示すようなものはいいんだって。現物みながら定義を考えりゃいいんだから。
そうはいかない抽象語が困るんだよ。抽象語を成り立たせているのは古典＝歴史そのものであって
それなしの語にただ言い換えただけじゃ意味のはっきりしない曖昧語か常に原語によって
定義される翻訳語にしかならない。使用実績のない抽象語は役に立たないんだよ。
歴史的背景のある抽象語をごっそり使用停止したらどんな言語も土人語に逆戻りだ。
そういう道を自ら選んでる稀有な例になろうとしてる。

64 ：

別に「稀有な例」というほどでもないな。トルコ語やスペイン語、ポルトガル語でも似たような言語純化運動をやってる。
トルコの言語純化運動
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%88%E3%83%AB%E3%82%B3%E3%81%AE%E8%A8%80%E8%AA%9E%E7%B4%94%E5%8C%96%E9%81%8B%E5%8B%95
置き換わったトルコ語の借用語
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%BD%AE%E3%81%8D%E6%8F%9B%E3%82%8F%E3%81%A3%E3%81%9F%E3%83%88%E3%83%AB%E3%82%B3%E8%AA%9E%E3%81%AE%E5%80%9F%E7%94%A8%E8%AA%9E
イベリア半島の言語純化運動
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%83%99%E3%83%AA%E3%82%A2%E5%8D%8A%E5%B3%B6%E3%81%AE%E8%A8%80%E8%AA%9E%E7%B4%94%E5%8C%96%E9%81%8B%E5%8B%95
朝鮮語の国語醇化
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E8%AA%9E%E3%81%AE%E5%9B%BD%E8%AA%9E%E7%B4%94%E5%8C%96

65 ：

イベリアの場合はラテン系への回帰だから教養言語の乗換えでちょっと話が違うな。
トルコもトルコ系の伝統や他のトルコ系言語からの援用との合わせ技のようだが
あまり上手くはいってないようだね。
アラブ・ペルシャ系の教養語彙はヨーロッパにも影響するほど分厚いものだからね。
近代以前の教養言語としての伝統を全く持たないもので置換しようとしてるのは
やっぱり朝鮮だけみたいだね。
ていうかそんなことが可能ならもっと多くの言語が教養言語たりえる自国語をとうに
獲得しているよw

66 ：

>>65
失笑ｗ
よく知らないのにとにかく朝鮮を独自事例にしたがるのは何故なんだろうね。

67 ：

ほう。では同質性をとくとご説明願いたいねw
高圧的に出ればごまかせると思ったら大間違いw
無知でも失笑（）だけ言ってみる馬鹿は多いからね。
まず>>65についての誤謬を説明してみなよw
既に機能している概念語彙を実績なしの新造語彙主体で置き換えて
一定の成功を納めている事例の複数例示も忘れずにねw

68 ：

>>58>>60
へぇ。朝鮮にも吏読や郷札と言った万葉仮名的用法はあったのね。
何故、それが一般化しなかったのかしら。
日本の仮名みたいに変容、改良して汎く普及しても良さそうなものなのに、
朝鮮ではそう言った現象は起こらなかった…と言うか続かなかったと言った方が正しいかな。
日本で仮名が汎く普及し出したのが8世紀、それ以後現代に至るまで変容しつつ受け継がれてる。
朝鮮では吏読や郷札と言った漢字の独自用法があったにも関わらずそれらは発展せずに廃れ、
朝鮮人が独自の文字を持つ様になるのは日本に遅れる事700年、
15世紀に世宗王がハングルを発明するまで待たなければならなかった。
なんでこんなにタイムラグがあるのかしら。

69 ：

>>57
＞高句麗語には訓読みがあったらしいが、
＞どうも高句麗語と現朝鮮語は直径ではないっぽいとされる。
高句麗の民族的出自については中国の史書にも朝鮮の史書にも扶余の系統とあるみたい。

70 ：

お前の出してるトルコが朝鮮同様既存の｢教養語彙｣を捨てようとた例だよｗ
オスマン語自体、元々アラブ語彙に依存度が高かったからな。
書いた直内容も把握せず｢やっぱり朝鮮だけみたいだね｣（ｷﾘｯですか？ｗ
朝鮮語どころか言語問題そのものを知らない→類例出される→
それは例にならない！とにかく例にならないんだ！のコンボはもう飽きたよ。

71 ：

>>68
日本語と朝鮮語の音節構造の違いが大きな要因だろう。
日本語の音韻は朝鮮語より遥かに単純で、万葉仮名を使い始めた頃は完全に CV （Cは子音、Vは母音）という開音節だけの言語だった。
拗音も促音も撥音もまだ存在しなかった。上代特殊仮名遣いがあり、母音が /ɑ, i, ɨ, u, e, əi, o, ə/ の8つあったと推定されているが、
それでも区別される音節は古事記で88、日本書紀と万葉集で87に過ぎなかった。
このように単純な開音節言語だったため、それぞれの音節に対して近い字音を持つ漢字を当てることができ、
各音節を区別した書き方が確立していった。/ka/ には「可」「加」「迦」「架」などを、/pu/ には「不」「布」「負」「敷」などを当てるというように、
各音節に対して定番の漢字が決まっていった。さらに、各音節に当てた万葉仮名の字体を簡略化することで、
「加」から「か」「カ」が、「不」から「ふ」「フ」というように変化を遂げ、音節文字である仮名にスムーズに移行できた。
朝鮮語は、CVC という子音終わりの閉音節構造がごく普通に許容される言語で、音節の種類も数千に及び、数百の中国語より多い。
濃音（ただし古代には存在しなかった可能性もある）や、中期朝鮮語に存在した/sk, sn, st, sp, pt, ps, pc, psk, pst/ といった複合子音
（ただしsが濃音を表していた可能性もある）などは中国語に類似した音が無いため表記が難しいし、
母音も中期語で /a, ə, o, u, ʌ, ɯ, i, ja, jə , jo, ju, ai, əi, oi, ui, ʌi, ɯi, jai, jəi, joi, jui/ が存在したように、
多重母音まで含めてかなり数が多く、漢字音を用いても充分に区別できない音節があっただろう。
音節末にも中期語では発音上だけで /k, t, p, r, s, m, n, ŋ/ の8種が立ったが、/t/ は朝鮮漢字音で、/r/ は中国語音で、
そして /s/ は両者ともに、音節末に立つことがなく、字音を使っても表記することができない。
しかし朝鮮語では数千種の音節があり、/nop/は? /kir/ は? /sɯp/ は? /psus/ は? というようにいちいち考えていかなければならない。
そしていくら考えても漢字では表記しようのない音節が大量に出てくる。これが日本語との違いだ。

72 ：

>>70
だから「合わせ技のようだが あまり上手くはいってないようだね」って言ってるジャンw
まずトルコ（諸）語自体、決して言語、文献、文学的に歴史が浅い言語ではない。
国とイスラム神学者の間での対立になるのもいわば国民言語の依拠する古典の
「選択」の問題だからだ。ただ、アラブ・ペルシャ系語彙の豊富さに比べれば
トルコ系語彙は貧弱な点もあった。その部分は新造語で補っているがまさにその
部分が必ずしも上手くいってない部分と言っても過言ではない。
ただ、幸いアラブ・ペルシャ系語彙をラテン文字表記しても単語把握には支障がないので
アラブ・トルコ系語彙がラテン文字トルコ文に残ってもあまり支障がない。
なによりトルコは「近代化」のステップとして上記の改革を行ったから、社会機能の
低下は最小限で済んだ。実はオスマン・トルコ語は大衆言語としてそれなりの
普及を見せていたから捨ててしまった部分が全くなかったわけでもないんだけどね。

73 ：

>>72続き
朝鮮語どころか言語問題そのものを知らないのは君だろう。全く類例になってないよ。
かの国は既に現代社会で機能してる言語の抽象語彙をほとんどとっかえるって言ってるんだぜ？
しかも全く歴史も実績もない語彙群でね←ここ大事
取り替えようとしてる語彙群の性質が全く理解できてないから「古典文化乗り換え」事例が
類例に思えるんだろ。 朝鮮がやってるのは単なる「廃棄」だ。類例なんかない愚行だよw

74 ：

トルコは｢現代社会で機能してる言語｣を取り替えましたが何か。
｢全く歴史も実績もない｣語彙で置き換えをしましたが何か。
オスマン語は上層に、アラビア語・ペルシャ語のまさに抽象語を
含む語彙群を相当量持っていた訳ですが何か。
韓国も同様にあまり上手くいってませんが何か。
おはなしがわかっていませんか？
っていうか、固有語と外来語の相克なんてフランスだろうが
ドイツだろうが多かれ少なかれあるんだが、いやぁ、適当こいて
後づけで一生懸命とは嫌韓脳って怖いなぁｗ

75 ：

>>74
君はどうもレスも読まないし言語事情も知らないで相手を「権韓」の枠に閉じ込めることに
必死のようですねw
まず、トルコがやったのは「近代」です。それも近代国民教育とかを「これから」本格的に普及する
過程で行われたものですよ。
そしてトルコはトルコ語の伝統への回帰がまず第一で、そのために古典や諸トルコ系言語の
援用があって、それから新造語です。トルコ語は近代まで庶民専用の土語だった
言語じゃないんですよ。さらに残存したアラブ・ペルシャ系語彙も
機能不全になんて陥っていません。それでも確かに朝鮮と共通する手法があって
そこは上手くいってないと最初から言ってる。
まず最初に高級語彙をかたっぱしから機能不全にして、わけがわからなくなってから
歴史も伝統もない語彙をでっちあげるなんて馬鹿なことどこもやってませんよw
朝鮮半島でやってるのは固有語と外来語の相克なんてもんじゃ全然ないですよ、
政治的イデオロギーで高等語彙を見境なく捨ててしまうなんてむしろこっちが
類例を知りたいくらいだw

76 ：

てか朝鮮語で別に高等語彙捨ててなくね？
北朝鮮の事情はよくしらんけど少なくとも韓国では
普通に日本由来の概念語彙とか普通に今でも使ってるとおもうけど
ウリマル純化運動とかあるにはあるけど
たとえば??を?? や????と言い換えたり、
むしろ生活用語なんかの日常で使う単語を直そうとしてる例が多いみたいだぞ
別にそれもただ奨励してるだけで強制力があるものでもないし

77 ：

>>たとえば??を?? や????と言い換えたり、
→たとえば오뎅を어목 や꼬치안주と言い換えたり、

78 ：

いや、公式な廃用宣言はなくても通じない言葉は死語になるからなあ。
ちょっとこみいった言葉になると看板の意味すら怪しいって話が
機能性文盲の例としてよく挙ってるよ。

79 ：

やれやれ、ここまでしったか馬鹿も珍しいな。
では質問です。
オスマン語の｢高級語彙｣において、アラビア、ペルシャ語系列の
語彙はだいたいどのくらいをしめていたでしょうか〜。

80 ：

>>79
いっしょうけんめい話をそらしても駄目だよ。だれもそれらの語を廃用にしてないなんて言ってないんだから。
なにで代替しようとしたかが問題なんだからw
アラブ・ペルシャ系語彙の代わりはまず第一にトルコ系言語の歴史と文献を踏まえた語彙で
足りないものを新造しただけ。
片っ端から自分のとこの歴史も文献もない土語で言い換えれば同じことが出来ると思ったらトルコ語に失礼だw

81 ：

>>78
通じない言葉が自然に死語になるのはどの言語でも同じことだと思う
>>かの国は既に現代社会で機能してる言語の抽象語彙をほとんどとっかえるって言ってるんだぜ？
しかも全く歴史も実績もない語彙群でね←ここ大事
こう言ってるけど、これは具体的にどういう宣言でどういう実例があるの？
俺の知ってる限りでは、現代の朝鮮語でも中国古典由来の単語とかはいくらでもあるし
日本由来の学術用語なんかも普通に使われてるんだけど

82 ：

>>80
あまりに支離滅裂なので確認しようとしたら、逃げだした揚句
話をそらしてると言われたでござるｗｗｗｗｗ
元々オスマン語自体、地方ごとに非常に方言色が強く、
かつ上層にアラビア・ぺルシア語を持っていたわけな。
これは漢語に強く依存する朝鮮と一緒。
>>そのために古典や諸トルコ系言語の 援用があって、それから新造語です。
なんて実際と乖離しすぎてて全くイミフ。トルコ、朝鮮語双方とも上層が
非常に厚い処を下層の固有語・土着語からの造語で置き換えをしている点は
変わらず。別に過去に都合よく使ってた概念語が有ったわけじゃ無いんだがｗ
お前が言ってるのはどこのトルコ語だｗ

83 ：

古典語、トルコ系諸言語の援用は無視ですかそうですかw
どうしてもトルコをお仲間にしたいらしいw

84 ：

お前曰く、かの国は抽象語彙を殆どとっかえるんで駄目で、
トルコは違うし、類例にならないんだろ？それに
>>なにで代替しようとしたかが問題
これも問題なんだろ？いやぁ、てっきり土着語の組み合わせで
造語したと思っていたが、トルコ語が高級語彙を
｢歴史と文献を踏まえた語彙｣とやらで置き換えたなんて
初めて聞いたわｗ
それってどんなの？試しに2〜3教えてくれない？
あと、ウリマル運動での朝鮮語が歴史を踏まえてないって
どうやってしったん？ｗ

85 ：

＞あと、ウリマル運動での朝鮮語が歴史を踏まえてないって
＞どうやってしったん？
あのー、歴史を踏まえるって別に造語のときにどうこじつけるかとかって話じゃ
ないんですけどねw
用例の連鎖で抽象語の語彙をどれだけあとづけられるかって話でしてね、
ハングル文献にそれに耐える歴史、分量、引用を生む古典名著がどれだけ
あるかっていう話なんですよw 原典がないのに結果がある方がおかしい。

86 ：

おいおい、話がどんどんぶっ飛んでく上に回答になってないぞ。
トルコ語の言い換えは良い言い換え、朝鮮語の言い換えは悪い
言い換えといってるだけな、お前の言ってるのって。
で、俺の聞いてるのは単純に双方がどう決められたか知ってるのか？
その上でどう違うのかって話な。お前の脳内設定につき合ってやってるのに
なんだその露骨な逃げはｗ

87 ：

話をとっちらかしてるのは君だよw 想定以外の答えは「逃げ」らしいしw
そもそもここは君の質問に答えるための場じゃないw　どっちの意見が
「らしいか」は第三者が決めるだろう。都合の悪いことは無視してすっとばし
ぎゃあぎゃあ攻め立てれば相手の意見を潰せるという手口がミエミエだ。
私の主張の要諦はもう何度も述べたよ。別に居丈高な態度のヤツに絡まれて
喜ぶ奇癖も持ち合わせてないw
＞トルコ語の言い換えは良い言い換え、朝鮮語の言い換えは悪い
そりゃ不調法を生んでるのは後者だけだからな。朝鮮だからとかじゃなく
やり方がいかにも乱暴でもったいないことをしたという話だ。
もっとも言語の地位低下という点ではトルコ語の方に問題ありとする人もいるだろうな。
個人的にはトルコの方は帝国解体に伴う国民言語の創出という事情が重いので
言語改革の問題点に帰するのはどうかと思ってるがな。

88 ：

え？無根拠無知で｢ぼくのかんがえたとるこご｣を開陳しておいて、
具体的な事を聞いたら無回答で、脳内では主張の要諦は述べた？ｗ
ま、お前の脳内ではそうなんだろうな、分かってたけど。
もう聞かんよｗ
言語絡みだと途端に妄想癖がある奴が増えるんだが、まぁこれも慣れた。

89 ：

言語絡みだととにかく強弁すれば通ると信じてる特定傾向の人たちがよく出現するのも
経験してますよw
特徴はとにかく居丈高で悪罵交じりでしかものが語れないこと。
論の不備をごまかすやり口としては古典的ですなw

90 ：

類例としてトルコ語その他を出される
　↓
意味を理解しないまま｢教養言語としての伝統を全く持たないもので
置換しようとしてるのは やっぱり朝鮮だけみたい｣という
　↓
（ ´,_ゝ`）プッ
トルコ語自体｢教養言語としての伝統を全く持たないもの｣で置き換えている
　↓
かの国は既に現代社会で機能してる言語の抽象語彙をほとんどとっかえる（ので違う）、
しかも全く歴史も実績もない語彙群で、だとかいいだす
　↓
こいつ語彙の依存度分かっているのかアラビア、ペルシャ語系列の語彙はだいたい
どのくらいをしめていたかと聞く
　↓
話をそらしても無駄だ！なにで代替しようとしたかが問題だ！
（←置換の話をしていた筈なのにイミフ。当然質問無回答。
トルコは朝鮮に比して｢ほとんどとっかえる｣にどうしてなっていないかも不明。）
　↓

91 ：

固有語、造語で置き換えをしている点は変わんねーよ
　↓
古典語、トルコ系諸言語の援用は無視ですかそうですか（イミフ。実はトルコ語も
廃語の復活なんてしない方針だったなんて内緒。）
　↓
何が違ってるか根拠レスだろ。｢歴史と文献を踏まえた語彙｣とやらも根拠と違い出せ
　↓
朝鮮には古典が無いだろ（←笑）それは論の不備をごまかすやり口（←笑）
主張の要諦はもう何度も述べた（←笑　当然根拠になってない）
言われんのが嫌なら初めから知ったかしなけりゃよかったんじゃね？
wiki紹介されるまでなんも知らなかったみたいだし。
なんでこうなるのかわからんちん。

92 ：

はいはい、わざわざ同じスレを自分に都合よく改竄して「これが真実！」
2レスも使ってまくし立て、まさに声闘w
わめき声で相手がげんなりして黙れば勝ちだと思ってる野蛮人のやり方w

93 ：

やれやれ、改竄も何も上に元レスあるしｗ
それにもう聞かないといったろ？安心しろ、じゃあなｗ

94 ：

さて、黙れるかなw それとも時間終了？w

95 ：

なんかよく分からない論争になってるが…
朝鮮語で抽象語彙を取り替えようとした例ってそんなにあるか？
具象語彙の例は割と多いと思うけど。
ID:iokPZlty はどういうものを想定して言ってるんだ？

96 ：

【日韓】日本語と韓国語はよく似･･･★３［08/30]
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1314690471/
734 <丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん 2011/09/21(水) 20:59:57.73 ID:Y0kY99ZB
周時経って人がハングルの正書法の確立に大きな貢献をしたみたい。 文法書も1906年に作られたとwikiには書いてある。
738 <丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん 2011/09/21(水) 21:35:10.88 ID:p8yVxu/l
>>734
wiki見たけど何か眉唾な感じがするなあ。
１８８６年にはすでに伊藤博文が朝鮮文字の新聞出しているのに
その事触れずに、あたかも1896年に新聞出したから、彼が礎築いた見たいな印象操作している
こんなことされると著作類もそうだなあ、当時の目録調べないと本当に出したのかすら信用できない。

97 ：

740 <丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん 2011/09/21(水) 21:45:19.14 ID:T4n7C8jk
>>738 それは思った。 多分、ハングルのみで書かれたという意味でそう書いたんじゃないかな。紛らわしいね。
けど彼の研究や理論が朝鮮語の正書法確立などに影響を及ぼしたってのは本当なんじゃないの。
800 <丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん 2011/09/25(日) 21:04:23.43 ID:8KuRnWUy
>>740
>けど彼の研究や理論が朝鮮語の正書法確立などに影響を及ぼしたってのは本当なんじゃないの。
周時経について調べてみたら、祭り上げられているだけで無関係。
１９０９年に国文研究所の委員の一人であり（その中に日本人、上村正己もいた）、
この研究所は新字（一字）と字音（七音）と字順（一定に方向に）に
関する意見書を朝鮮の学部大臣にだしたが、大臣の更迭に伴い
未だその内容は公にすることなく消滅。
翌年、彼は国語文法を出すが、以下小倉進平の書評
「国語文法：周時経
諺文及び語法の一般を説いたものであるが、その説明・術語等は出来る限り
漢語の使用を避け、純粋の朝鮮語を用ひようとして居る、その結果耳慣れぬ
急造語など多く、却って読者の了解を苦しめる点少なくない」
近年、彼を祭り上げて、標準朝鮮語創った日本人に協力したものを彼の弟子と言うことに
したのでしょう。
何故ならば彼の弟子ならば戦力どころか邪魔ですらあるし、上村正己氏の協力を仰がなかった
事からもそれは推察できる
776 <丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん 2011/09/21(水) 23:39:48.29 ID:p8yVxu/l
>>740
>けど彼の研究や理論が朝鮮語の正書法確立などに影響を及ぼしたってのは本当なんじゃないの。
小倉進平氏の朝鮮語学史を見てみるよ、少なくとも目録は網羅してるから

98 ：

>>95
やったかどうかは知らないけど、法律用語をすべて
言いかえようという動きはあったと記憶している。
理由→日帝残滓だから。
つーか、あの国の近代用語のほとんどは日本語由来な
はずなんだが。本当にやってどんだけ社会が混乱するか
見てみたい。世界中の社会学者も注目するだろうし。

99 ：

>>97
妄想が激しいというかなんというか…ｗ
1896年の新聞発行当時や1894年にハングル漢字混交文が公式認可され、
そこから初めてハングルの文法的整理が始まったのであって、最初から
正書法があったわけじゃない。また、1905年の池錫永｢新訂国文｣や
李能和の辞典編纂の要望、周時経が国文学校を建て教育を始めたなどの
動きがあって国文研究所が創設されている。（『国語及び朝鮮語のため』小倉）
この時点で周時経は泰斗であり、国文研究所の中心人物だったとも言える。
後付ってわけじゃないし、この後の総督府の諺文綴字法案にも李完応などの
周時経の弟子が絡んでいく。この辺の綴字法制定事業は総督府側との単純な
対立項ではなく、日朝合作的なものと三井崇が書いてるね。
現代のハングルの正書法の基礎となった朝鮮語綴字法統一案を作ったのも
周時経一派の朝鮮語学会なのは知ってのとおり。

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