系図を語るスレ　

1 ：

三国・戦国どちらも可

2 ：

代行乙です

3 ：

ぷらっと歓迎

4 ：

系図といえば長宗我部氏の家臣団が露骨すぎ

5 ：

>>4
くやしく

6 ：

そういやあ前にどっかに（たしか旧シャア板）、長宗我部の子孫がいたな
なかなか面白い話をしてくれたが

7 ：

自称だと
江村氏
長宗我部初代当主能俊三男家貞が祖
中島氏
長宗我部六代当主満幸三男俊高が祖
野田氏
長宗我部六代当主満幸四男俊吉（俊高弟）が祖
大黒氏
長宗我部六代当主満幸五男範宗（俊吉弟）が祖
…とかきりがない

8 ：

ぷらっと待ち

9 ：

>>7
いや、そういう誇らしげな話ではなく、もっと長宗我部の暗部についての話だった
あまりの悪業のせいでひい婆ちゃんぐらいまで素性を地元に明せなかったとか
興味があるなら旧シャアの富野で語るスレの最初の方を読むといい

10 ：

系図について語るスレだろ

11 ：

呼ばれたみたいだから来ました。

12 ：

7はどうだろう

13 ：

最も手っ取り早い仮冒の例だろね。

14 ：

ということで>>4は正しかった

15 ：

系図関係で興味深い家とかある？

16 ：

似たような一門で大友氏族とか？

17 ：

島津もそうだね

18 ：

まずは順序立てて皇室に連なるなり有力な守護大名から考えるなりしたら？

19 ：

http://www.takatobbs.com/
超女子画像掲示板！

20 ：

ウチの家系は天皇家に近かったらしい。
今となっては単なるど貧民だが。

21 ：

ぷらっとは坂本龍馬が明智光秀の子孫という説の信憑性は、どう見てるのかな？

22 ：

ちょっとスレの趣旨と違うがぷらっとがいるんで書いとく
蒲池鑑盛みたいに一字を拝領した主君を裏切り
他の将に仕えた場合は名前を変えるようなことはあったの？

23 ：

天海＝明智光秀

24 ：

甄邯→ドニー・イェン

25 ：

>>21
坂本の才谷屋なら伝承は信じてあげたいけどね。
光秀の子孫が男系で現在に繋がってるならたぶん誰もが知っている家になってるだろうよ。
>>22
中央と地方で感覚が違うんだろうね。
中央なら細川信良（信長の義弟としての「信」）みたいに権力者に媚びる例がある。
地方は後進的な家格を引きずる癖があるので、蒲池鑑盛が大友から竜造寺に乗り換えても
息子は鎮並だわ本人はそのままだわだったりする。
蒲池家にしてみれば　大友＞竜造寺　という家格を認識しているものだから
格上の大友から偏諱をもらっても同格の竜造寺には臣従しても諱は取らない。

26 ：

仮冒のない、あるいは少ない系統の大名ってどこだろう
細川今川など守護大名くらい？

27 ：

>>22
松平元康 ⇒ 徳川家康

28 ：

アレクセイとアレクシアの祖先はベロニカ

29 ：

三戦板は廃止にして三国志・戦国時代カテゴリを新たに創設して以下に上げる四板
・中国英雄板
・戦国時代板
・歴史難民板
・歴史ゲーム板
をぶち込み、かつ自治スレを板毎に作るのではなくカテゴリ全体を扱う統一スレを作ることにする。

30 ：

誤爆した！スマン……

31 ：

>>26
夢のない話をするなら、源恒基は誰の子だろう。源満仲は恒基がいくつのときの子だろう。
疑ってばかりでは夢がないから、このスレではある程度は大目に見ようかね。

32 ：

駄目だ

33 ：

33get！

34 ：

長宗我部は物部氏

35 ：

安倍氏ってナガスネヒコの末裔と称したんだっけ？

36 ：

そのお兄ちゃんの末裔。

37 ：

朝日る

38 ：

三浦氏は列記とした桓武平氏です。

39 ：

列記としてね。

40 ：

清和天皇┬陽成天皇
 　 　 　　 ├貞固親王─国淵
 　 　 　　 ├貞元親王┬兼忠
 　 　 　　 ｜ 　 　　 　 └兼信
 　 　 　　 ├貞保親王
 　 　 　　 ├貞純親王┬源経基┬満仲┬頼光┬頼国┬頼弘─家光─淳国─国光─―惟光
 　 　 　　 ｜ 　 　　 　 ｜ 　　　  ｜多田｜ 　　 ｜ 　　 ├頼資
 　 　 　　 ｜ 　 　　 　 ｜ 　　　  ｜　 　 ｜ 　　 ｜ 　　 ｜溝坑
 　 　 　　 ｜ 　 　　 　 ｜ 　　　  ｜　 　 ｜ 　　 ｜ 　　 ├頼実─親季─頼氏
 　 　 　　 ｜ 　 　　 　 ｜ 　　　  ｜　 　 ｜ 　　 ｜ 　　 ├実国─行実┬行光─行頼──朝行──行資──快基──頼綱
 　 　 　　 ｜ 　 　　 　 ｜ 　　　  ｜　 　 ｜ 　　 ｜ 　　 ｜小野 　　 　 ｜　 　　　 　　　　　　　 　　　　 　　　　　　　 　　　 馬場
 　 　 　　 ｜ 　 　　 　 ｜ 　　　  ｜　 　 ｜ 　　 ｜ 　　 ｜ 　 　 　　 　 └顕行─雅行　　　　　　　　　　
 　 　 　　 ｜ 　 　　 　 ｜ 　　　  ｜　 　 ｜ 　　 ｜ 　　 ├頼綱┬明国┬行国
 　 　 　　 ｜ 　 　　 　 ｜ 　　　  ｜　 　 ｜ 　　 ｜ 　　 ｜ 　　 ｜多田｜
 　 　 　　 ｜ 　 　　 　 ｜ 　　　  ｜　 　 ｜ 　　 ｜ 　　 ｜ 　　 ｜ 　　 └経光
 　 　 　　 ｜ 　 　　 　 ｜ 　 　　 ｜　 　 ｜ 　　 ｜ 　　 ｜ 　　 ├仲政┬頼政┬仲綱―┬宗綱
 　 　 　　 ｜ 　 　　 　 ｜ 　 　　 ｜　 　 ｜ 　　 ｜ 　　 ｜ 　　 ｜馬場｜ 　　 ｜ 　 　　 ｜
 　 　 　　 ｜ 　 　　 　 ｜ 　 　　 ｜　 　 ｜ 　　 ｜ 　　 ｜ 　　 ｜　　  ｜ 　　 ｜ 　　 　 └有綱
 　 　 　　 ｜ 　 　　 　 ｜ 　 　　 ｜　 　 ｜ 　　 ｜ 　　 ｜ 　　 ｜ 　　 ｜ 　　 ├頼兼
 　 　 　　 ｜ 　 　　 　 ｜ 　 　　 ｜　 　 ｜ 　　 ｜ 　　 ｜ 　　 ｜ 　　 ｜ 　　 ├広綱
 　 　 　　 ｜ 　 　　 　 ｜ 　 　　 ｜ 　 　｜ 　　 ｜ 　　 ｜ 　　 ｜ 　　 ｜ 　　 └頼連
 　 　 　　 ｜ 　 　　 　 ｜ 　 　　 ｜ 　　 ｜ 　　 ｜ 　　 ｜ 　　 ｜ 　　 ├頼行―兼綱

41 ：

・・・
遠大な計画だな・・・

42 ：

やめるか

43 ：

　 大国主命――事代主命……徳善――――――――――――――┐
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　  　　 　　　　 　　　 　　　 　　 ｜
┌――――――――――――――――――――――――――――┘
｜
└赤胡―┬等抒―┬鳥麻呂―深津―┬大徳
 　　 　  　｜ 　　 　 ｜ 　  　 　 　　　 　 ｜　　　　　
 　　 　  　｜ 　　 　 ├山守――枝綱　 ├池作―┬秋足――綿麻呂┬滋光――千世――清氏―――┐
 　　 　  　｜ 　　 　 ｜ 　 　 　　 　 　 　 ｜ 　 　　 ｜ 　　　   　 　 　　 ｜　　　　　　　　　　 　　　　　　 　　｜
 　　 　  　｜ 　　 　 ｜ 　 　 　　 　 　 　 ｜ 　 　　 └秋雄――興里　 ├時光　　　　　　　　　　　　　　　　｜
 　　 　  　｜ 　　 　 ｜ 　 　 　　 　 　 　 ｜　　　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 ｜
 　　 　  　｜ 　　 　 └川麻呂 　　 　 　 └稲積――国足 　 　 　　 　 └成光――遠成―┬能成 　 　　 ｜
 　　 　  　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 　　　 　　　　　　　　　　　 　  　  　 ｜  　　 　 　　 ｜
 　　 　  　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　  　　　 　　　　　 　　　　　 　　　　　 　 　　 └貞成 　 　　 ｜
 　　 　  　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　 　 　　 ｜

44 ：

 　　 　  　└横根―┬赤麻呂　　　　　　　　　　　　　　 　　　　 　 　　　　 　　　　 　　　　 　　　 　　　　　　 ｜
 　　 　　  　  　　 　 ｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
 　　 　　  　  　　 　 ├橘継――若足―┬安綱　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｜
 　　 　　  　  　　 　 ｜ 　 　 　 　　 　 　 ｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｜
 　　 　　  　  　　 　 ｜ 　 　 　 　　 　 　 └友綱――国友――惟友　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
 　　 　　  　  　　 　 ｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
 　　 　　  　  　　 　 └島守――萓芝――木包　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜

45 ：

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
┌―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――┘
｜
└氏男―┬氏世
　　　　　　｜
　　　　　　└氏能――宗時―┬妙忠
　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　└為忠――氏高―┬氏助―┬氏直――氏平――氏景
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｜　　 　　｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　｜　　 　　└氏重――氏俊―┬氏幸――氏益――氏守―┬氏兼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｜:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::｜:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::　｜　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｜:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::├氏藤――氏綱　　 　　　　　└氏時　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｜:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::｜　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｜:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::└氏光　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

46 ：

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ├氏季―┬氏尚―┬氏信―┬氏実―┬氏忠―┬氏仲　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｜　　　:::::｜　　　:::::｜　　　:::::｜　　　:::::｜　　　:::::｜　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｜　　　:::::└氏永　 ├氏広　 └氏政　 ｜　　　:::::├氏市―┬氏頼――氏連――氏宗　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｜　　　　　:::::::::::::::::::｜　　　　　　　　　::::｜　　　　 ｜　　　　 ｜　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｜　　　　　:::::::::::::::::::｜　　　　　　　　　　｜　　　 　└氏貞　 └氏範――氏景――氏延
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｜　　　　　:::::::::::::::::::｜　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｜　　　　　:::::::::::::::::::｜　　　　　　　　　　├氏国―┬氏能――貞宗――義康――義貞
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｜　　　　　　　　　  :｜　　　　　　　　　　｜　　 　　｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｜　　　　　　　　　  :｜　　　　　　　　　　├氏倫　 ├氏昌
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｜　　　　　　　　　  :｜　　　　　　　　　　｜　　　 　｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｜　　　　　　　　　  :｜　　　　　　　　　　├氏経　 ├氏時
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｜　　　　　　　　　  :｜　　　　　　　　　　｜　　　 　｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｜　　　　　　　　　  :｜　　　　　　　　　　└氏保　 ├氏澄

47 ：

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｜　　　　　　　　　  :｜　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｜　　　　　　　　　  :｜　　　　　　　　　　　　　　　　└氏業―┬長氏―┬氏盛―┬氏範―――┐
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｜　　　　　　　　　  :｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　｜　　　　 ｜　　　　　　　 ｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｜　　　　　　　　　  :｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　｜　　　　 ｜　　　　　　　 ｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｜　　　　　　　　　  :└氏次―┬氏盛―┬氏明　　　　　　　 ｜　　　  ｜　　　　  ├氏勝　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｜　　　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　 ｜　　　　　　　　　　｜　　　　｜　　　　　｜　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｜　　　　　　　　　　　　　　　　└氏家　 ├氏茂―┬氏頼 　｜　　　  ｜　　　　　└氏家　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　｜　　　　　｜　　　　｜　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 └氏次――氏房―┬氏成　　 　　　　　└氏主　└氏季　　｜　　　　└助氏　　　　　　　　　　｜

48 ：

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　└氏雄　　　　　　　　　　　　　　　　　　　├泰氏　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　└清氏　　　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/

49 ：

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/
┌――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――┘
｜
｜　
├氏正―┬氏頼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┌女[草刈重継室]　
｜　　　:　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
｜　　　　├氏重―┬氏経――氏俊―┬氏郷―┬氏定――興氏━┯隆尚――氏貞―┴塩寿丸
｜　　　　｜　　　　｜　　　　　　 　　　　｜　　　　 ｜　　　　　　　　　　｜
｜　　　　｜　　　　｜　　　　　　　 　　　｜　　　 　｜　　　　　　　　　　├氏繁━━氏俊――氏実――氏栄――氏房
｜　　　　｜　　　　｜　　　　　　　　　　　｜　　　　｜　　　　　　　　　　｜

50 ：

｜　　　　｜　　　　｜　　　　　　 　　　　｜　　　　 ｜　　　　　　　　　　｜
｜　　　　｜　　　　｜　　　　　　　　　　　｜　　　　｜　　　　　　　　　　├宗繁――千賢―┬千末　
｜　　　　｜　　　　｜　　　　　　　　　　　｜　　　　｜　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　｜
｜　　　　｜　　　　｜　　　　　　　　　　　｜　　　　｜　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　└千秋
｜　　　　｜　　　　｜　　　　　　　　　　　｜　　　　｜　　　　　　　　　　｜
｜　　　　｜　　　　｜　　　　　　　　　　　｜　　　　｜　　　　　　　　　　└氏郷―┬氏慮
｜　　　　｜　　　　｜　　　　　　　　　　　｜　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　｜
｜　　　　｜　　　　｜　　　　　　　　　　　｜　　　　｜　　　　 ┌正氏　　　　　　　└氏綱
｜　　　　｜　　　　｜　　　　　　　　　　　｜　　　　｜　　　　 ｜
｜　　　　｜　　　　｜　　　　　　　　　　　｜　　　　└氏佐―┼氏続――氏男――氏隆――氏一
｜　　　　｜　　　　｜　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　｜<興氏養子>
｜　　　　｜　　　　｜　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　├氏男
｜　　　　｜　　　　｜　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　｜
｜　　　　｜　　　　｜　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　└氏俊
｜　　　　｜　　　　｜　　　　　　　　　　　｜
｜　　　　｜　　　　｜　　　　　　　　　　　└氏次―┬氏幸―┬氏類――隆雄
｜　　　　｜　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　｜　　　
｜　　　　｜　　　　└氏信―┬氏弘　　　　　　　　｜　　　　└氏之
｜　　　　｜　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　｜
｜　　　　｜　　　　　　　　　　└氏正　　　　　　　　└正幸
｜　　　　｜
｜　　　　└氏忠―┬氏勝
｜　　　　　　　　　　｜
├氏俊　　　　　　　└氏正　
｜
└氏名

51 ：

途中から手抜きになってるな

52 ：

何氏かわかんねーし

53 ：

系図を語るスレは系図を貼り付けるだけのスレではないと思うんだ。
氏族や姻族、地縁、用語などの知識や考察を共有するような流れが好ましいんじゃないだろうか。
つっても堅苦しいのは避けたいが。

54 ：

>>43-50
力作は認めるけれど、無駄なスペースで消耗しないかそれ。
>>43ならこれでいい。
大国主命――事代主命……徳善――――――――――――――┐
┌―――――――――――――――――――――――――――┘
└赤胡―┬等抒―┬鳥麻呂―深津―┬大徳
　 　 　 　 ｜　 　 　 ├山守――枝綱　 ├池作―┬秋足――綿麻呂┬滋光――千世――清氏―――┐
　 　 　 　 ｜ 　　 　 ｜ 　 　 　　 　 　 　 ｜　 　 　 └秋雄――興里　 ├時光　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 │　 　
　 　 　 　 ｜ 　　 　 └川麻呂　 　 　 　 └稲積――国足　 　 　 　 　 └成光――遠成―┬能成　 　 　 ｜
　 　 　 　 ｜　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 └貞成　 　 　 │

55 ：

kowloonが神

56 ：

まず明智光秀の例で普段から愚考していることを適当に披露してみる。
結論からいえば光秀と美濃源氏を男系で繋ぐのは非常に難しいし
土岐定明・定政と近い親族であるのは完全否定の立場。
【１：続群書類従の明智系図】・・・諱にムリありすぎ。
頼重─頼篤─頼邦─頼秋─頼秀─頼弘─頼定─頼尚─頼典─光隆─光秀
【２：美濃諸国記の系図】・・・地縁は信憑性あっても証明不可能。
土岐頼兼
　 　↓
明智次郎・・・（６代略）・・・光継─光綱─光秀
【３：宮城家相伝文書】・・・何が目的か全くわからん習合。
頼典┌光隆
　↓ ├光安
光継┴　女
　 　 　 　 ┠─光秀
　 　 　 進士信周

57 ：

続群書類従吹いたｗ

58 ：

>>56
明智氏の史料上の初出はいつになるの？

59 ：

>>58
「明智氏」自体は石清水八幡宮領の荘官として平安時代からいるよ。
光秀の明智氏とは繋がらないだろうけど。
「あけち」という語句自体が「荒地・盆地を切り拓いた土地」くらいの意味がないくせに、
可児郡にも恵那郡にもあるからタダでさえ系図が混同されやすいところに
土岐氏の仮冒による系図の再編成があって、光秀は祭り上げられすぎたのだと思う。

60 ：

だけど確か明智さんって今は意外と少ないんだよね

61 ：

江戸時代に明智を名乗ってたら相当なツワモノだと思うよ。
あと美濃の「アケチ」という地域は広域すぎて
明治維新後の名字にはなりにくかったのもあるかな。

62 ：

例えば義材が六角討伐に動座したときの随行の中に明智いるけどよ
これ光秀が義輝に仕えたのと関係あるんか？
親戚とか

63 ：

どっかのスレでも同じようなこと書いてた奴いたね。
幕府に随身した明智氏は、御嵩町の寺で調べると可児明智っぽいんだけどな。
同じ時期に松平信光・益親が名を連ねているのは面白い。

64 ：

類従の雑部とか見るとおもすれえよ
有象無象が奉公衆になってるぜ！

65 ：

その奉公衆や大番が妙な血縁を結ぶから系図が難しくなるんだ。

66 ：

最近の発見（といっても十数年になるが）で一番ﾃﾞｶかったのは
伊勢宗瑞の出自だろうな
やっぱ書状漁らんといかんわマジで

67 ：

マジ伊勢氏ってやつな。駿河と京都の時間軸は見事だ。

68 ：

明応政変の展開はﾏｼﾞでアカデミックすぎて感動するわ
持ち上げられっぷりには辟易するが
史学者連よっぽど歓喜なんだろうな
黒田とか鬼の首取ったような勢いだしさ

69 ：

辻褄が合い過ぎる場合は陥穽があるのも前例なんだけどな。
少なくともオレは懐疑的にながめてる。
系図の話もしろよ。

70 ：

系図はよくしらんからなぁ
むしろソースが気になる方なんだよな

71 ：

＞奇矯屋
系図でなくイミナにこだわるのなら戦国板にスレあるからそっちでやれ

72 ：

　　　諱諱　　　　　　　　　　諱
　　　　 諱諱　　　　　　 諱諱諱諱
　　　　　　　　　　　　　　 諱　　諱
諱諱諱諱諱諱諱　 　諱諱諱諱諱諱
　　諱諱諱諱　　　　　　諱諱諱諱
　　　　　　　　　　 　　 　諱 　　 諱
諱諱諱諱諱諱諱 　　 　諱諱諱諱
　　　　　　　　　　　　　　　　諱
　諱諱諱諱諱　　　　　諱諱諱諱諱
　諱　　　　 諱　　　　 諱 　 諱
　諱　　　　 諱　　　　 諱諱諱諱諱諱
　諱諱諱諱諱　　　　　　　　諱

73 ：

戦国のスレ落ちてるしさ。
諱と系図だけで光秀周辺を考えるなら、土岐氏というより浅野氏流のほうが自然。
そういう意味ではこのサイトにはあまり賛成できない立場。
http://shushen.hp.infoseek.co.jp/keihu/toki/toki1.htm

74 ：

諱と系図だけで考えるからだ

75 ：

分かる奴だけが分かってくれればいいんだよ。
少なくとも土岐定政と明智光秀は男系において又従兄弟ではない。

76 ：

理由！

77 ：

すでに書いているが。

78 ：

ちょうどここのサイトが説明しやすそうだ。
http://www2.harimaya.com/sengoku/html/toki_k.html
美濃の支配時期が系図により東濃と西濃で早い時期に分かれていることが見て取れる。

79 ：

失望した

80 ：

招待されたスレで相手したくないから他所でやれ。

81 ：

【尊卑文脈】から光秀のルーツ。
頼貞─頼基─頼重─頼秀─頼高─光高┬光重─光兼（光継？）
　 　 　 　　 　　 　　 　　 　　 　　 　　 　　 　└政宣
（・光兼は仮名の「十郎」を通じて光継と同一人物または親子兄弟とし、光秀の祖父にあてる。）
（・政宣は将軍義政以来の奉公衆。頼高の孫だが光高の子かは疑問。）
光継と政宣はどちらも奉公衆に名を連ね、「歌」で記録に残っているので疑えない。
とくに政宣の諱は大御所義政が健在な時期でもあり、疑う必要がない。
以上、尊卑文脈に頼ると『明智系図』は偽書か誤記の系図になってしまう。

82 ：

光継と政宣はどちらも奉公衆に名を連ね、「歌」で記録に残っているので疑えない。
↑これのソースは？

83 ：

いちいち腰を折るなよ。
政宣については北野連歌会で、光継は近江地方史ででもググってくれ。

84 ：

なんで気に障ったの？それと奉公衆のソースは？

85 ：

【明智系図】
南国梵桂・妙心寺玄琳（光慶）などが遺した系図。喜多村家に伝わる。
つまり光秀の子供たちによって編まれ、町年寄の喜多村家（光秀庶子）に伝わったと。
伝わり方がいかにも・・・なのは目を瞑るとして、光秀の子が３人も絡んでいる。
（長子玄琳・五男南国梵桂・六男喜多村弥兵衛。）
にも関わらず自分たちの祖父の名前すら固定させるに至らないものでもある。
講談で濃姫の母方の家だと普及しているにも関わらず、
濃姫の伯父は光綱なのか光隆なのか確定できないという非力なもの。
土岐定政に近しく作り上げたのは誰か。光秀の子のうち誰の意図が絡むかを考えればわかる。

86 ：

>>84
偽書ベースで考察しているのに一々正確なソースを探ると
そっちに手間取りすぎて本題に戻れなくなるから。

87 ：

明智系図に巻き込まれたためか、恵那明智の土岐氏系図が被害に遭う。
播磨屋で一目瞭然だとは思うが、明らかに世代数がおかしい。

88 ：

土岐氏って結局清和源氏嫡流なんかねぇ？

89 ：

大内氏とかどうだろう

90 ：

系図だけ見てたって進展も解決もなーんにもない
黒田基樹見りゃよくわかるじゃんよ
ヴぉけ

91 ：

ぷらっとも何か思うなら新発見として正式に発表しろよ

92 ：

>>88
違うよ。
>>89
次に調べてみるとしましょう。
>>90
スレタイ見ろカス、と言いたいところながら。
系図そのものは二次以上の史料にしかならないが、お前が得意にするような中央の日記よりも
地理や寺に根差して立体的に考えるもんだ。
偽系図かいくぐって皇室とかに直結させたときの快感がわからんならほっとけ。
>>91
まだ確証ないから。

93 ：

皇室とかに直結するなら偽系図にする必要あるの？

94 ：

>>93
このスレの上のほうで九條が伊勢氏について言ってるのが
その問いの答えになるかな。

95 ：

偽系図じゃない家ってあるのだろうか

96 ：

偽系図だと断定するのも確証がないとできないよ

97 ：

北条氏

98 ：

どっちの？

99 ：

後だろ

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