FORM,WICS,GAME,TL/1..８ビット機の独自言語

1 ：02/01/20

FORM,WICS,BASE,GAME,TL/1,K Compiler,SLANG 等
８ビット機の独自言語について語りましょう。

2 ：02/01/20

I/O
FORM(ハドソン)
Tiny Fortran。初期のMZ-80のゲームはこれが多かった。

WICS(キャリーラボ)
Integer Interpreter Compiler System の略
配列の扱いがなかなかおもしろかったですな。

BASE(キャリーラボ)
BASIC ライクなアセンブラ。if や while も使えました。

K Compiler(COMPAC 津田伸秀?)
FM シリーズ用というか 6809 の特徴を生かした構造化言語。

他に PALL とかいろいろあったと思いますが失念。

3 ：02/01/20

ASCII
GAME(作者?)
最初はインタープリタ。のちにコンパイラも登場。
MZ-80,PC-8001だけでなくApple用なんてのもありました。
Vz のマクロを見ると思い出す。

TL/1(作者?)
構造化言語。名前の由来は PL/1 ?

この２つはあまり詳しくないです。

4 ：02/01/20

S-OS (Oh!MZ/Oh!X)
Fuzzy BASIC
構造化BASIC。のちにFuzzy BASIC自身で記述されたコンパイラも登場したと思った。

SLANG
構造化言語。Z80 に特化した機能を持つ。

TTI/TTC
GAME の S-OS 版？

S-OS には通常のアセンブラやFORTHもありましたが独自ではないのでパス。
Oh!MZやOh!X はとっておけばよかった..

5 ：02/01/20

GAMEやTTI/TTCはVTL(Very Tiny Language)の拡張ですな。

6 ：02/01/20

>>2
PALLはパスカル風のやつですね。
FORMのほうが実用性は高かったように思います。

7 ：02/01/20

LOGOって一時流行ったよな。一瞬だけ。

8 ：02/01/20

>>2
BASE
whileは使えなかったよ。ifも1行の中だけでしたけど。
S-OSなどに持っていけたら面白いけどなあ。

WICS
市販ソフトも書かれていたようでした。
キャリーラボは言うに及ばず（BUG FIREはWICSで書かれています）、
コソーリとポニーキャニオン（プロジェクトＡはあからさまにWICS）、
許諾を受けて堂々とデービーソフト。

しかし後者はその後キャリーラボと・・・（以下知ってる人は多数なので略）。

9 ：02/01/20

>>5
VTL ってのは知らなかったです。やはりASCIIあたりで発表されてたのでしょうか。
ところで最初のGAMEってどの機種用だったのでしょう？
>>6
PALL はコンパイラじゃなかったんでしたっけ。
一時期PascalがBASICの次に標準搭載の言語になると一瞬盛り上がったような。
TurboPASCALが標準搭載のマシンとかだと良さそうだよなぁ。

>>7
LOGOっつーとタートルグラフィックス。これも教育用といいつつ廃れましたな。

>>8
あ、whileはないんでしたっけ。ループはあったような気がしたんだけど、あれって
DJNZ 用だったのかな。使ってたはずなのにすっかり忘れております。
バグファイアはWICS/BASE本にソースが載ってましたね。捨てなければよかった..
市販のソフトに使っても問題なさそーな気もしますが。まずかったのかな。

10 ：02/01/20

ttp://exo.com/~wts/mits0004.HTM
↑VTLについてちょこっと解説があります。
ttp://www.nk.rim.or.jp/~jun/game86/
↑あとついでにDOS用GAME。

11 ：02/01/20

>許諾を受けて堂々とデービーソフト。
>しかし後者はその後キャリーラボと・・・（以下知ってる人は多数なので略）。
MZで出てたアレは持ち込みなのであんまりｄBとは関係ないよ。

12 ：02/01/20

LOGOを8ビット機の独自言語として語ったら可哀想。
LOGO誕生は1967年で、Cとかよりも古く、i4004より前なんだよね。
（このレス書くにあたってネットで検索し、再発見してオレも驚いたんだけど（ｗ）
元来フルセットのLOGOはLISPばりのリスト処理系を含む、人工知能指向の高級言語｡
なんだけど、CAI向けということで、そのタートルグラフィックス機能のおもしろさ
だけが注目された感がある。どの雑誌か忘れたが、80年半ば頃にLOGOを使った
人工知能入門連載なんかもあったけど、「LOGOの隠れた魅力」的な扱いをされていた｡
確かにその頃はLOGOブームみたいな雰囲気で、多くの雑誌にタートルグラフィックスや
リスト処理を省略したLOGOのサブセット版みたいな言語の記事が掲載されたよね。
SONYのSMCなんかはBASICに標準でそういう機能があったんじゃない？

;ところで、なぜこの板はsage進行のスレが多いん？ここなんか今日の夜明けにできたばかりなのに。
;そういうルールでもあるの？

13 ：02/01/20

>>12
sage進行が多いのは、冬厨や粘着くんの出現を抑えるための自衛策。
もう大丈夫だろうけど。

14 ：02/01/20

WICSとBASEばっかり使ってました。
I/Oに載ってたWICSコンパイラを打ち込んで、セルフコンパイルかけたら
4時間くらいかかったと思います。
取っ付きにくかったマシン語も、WICSに慣れたらすんなり入れましたし、
後々Ｃを習得する時に何の抵抗もなくいけたのも、WICSのおかげでした。

今の自分があるのは、WICSのおかげです。感謝。

15 ：02/01/20

他スレにも書いたんだけど、NCBを使った方いませんでしたか？
任意桁数の数値計算ができるってやつなんですが。

16 ：02/01/20

>>13
了解。
肝心の8bit機コンパイラの話をしてなかった｡
Kはよく使ったなあ。吐き出すコードが印象的だった。
お世辞にもオプティマイズされてるとはいえなかったけど、
スタックを多用した6809ならではのもの（後にZ80機にも移植されたけどね）。
まだ6809始めたばかりで、豊富なアドレッシングのありがたみなんか解らず
プログラムしてた頃だったから、コード見るたびに、
「ほら、こんな風に書いたっていいんだよ」
と言われてるような気がしてた。

17 ：02/01/20

>>11
書き方が少し悪かったかなあ・・・。
これはデービーの辞書盗用を書いたつもりなんですが。
「身内の始末もできない団体が人のことをとやかく言うな」と思ったのは
私がリアル工房のころ。

18 ：02/01/21

>これはデービーの辞書盗用を書いたつもりなんですが。
イヤ、分かってるけど。
>「身内の始末もできない団体が人のことをとやかく言うな」と思ったのは
>私がリアル工房のころ。
この辺は意味不明です。ひょっとして ACCS のことを言ってるのかな？
たしかｄBはあの団体には加盟していなかったハズだけど…

19 ：02/01/21

リアル厨房んとき、ACCSに「他者の辞書をコピーして使ってるdBソフトは
どうなんだ!!」って電話掛けたことあるんよ(若いな…)。
したら「あ〜dBはウチの会員じゃないですね。どうかしました?」とか言わ
れたよ。

20 ：02/01/21

>>3
最初のGAMEはH68/TRじゃなかったけか。
>名前の由来は PL/1 ?

TL/1はPL/1に掛けているが、Tiny Languageの略ですね。
変数が1バイトだったのが斬新といえば斬新。

21 ：02/01/21

>>5
メモリの少ないワンボードマイコン用の小型言語だったのですね。
しかし 768bytes で言語が動くってのはすごいっす。
>>15
NCB ってのはどの機種で動いてたんでしょう？

>>20
その通りで H68/TR が元祖みたいですね。
一番多くの機種＆CPUに移植された言語のような気がします。

22 ：02/01/21

>>18 >>19
あ、デービーはACCS非加盟だったんですか。実は追放された？
（キャリーラボはあぼーんするまでACCS加盟）

23 ：02/01/21

>>20
んぁ？H６８用って移植だったはずでは？と思ったが、そういえば
H68TR＋どっかのディスプレイボードが最初で、しばらくしてタートル
グラフィックなどを追加拡張したものがH68TR+TVに移植されたんでした。

24 ：02/01/22

>あ、デービーはACCS非加盟だったんですか。実は追放された？
ん〜わからん。でも最初は加盟していたような気がする。
フラッピーでヒットを出して、春望で辞書ディスク盗用、始皇帝で画面
レイアウトにケチがついて、177で国会で取り上げられたんだっけって
スレ違いスマソ。
そう言えばdBもBASICコンパイラ出してたよね。独自言語とは違うか。

25 ：02/01/22

>>24
スレ違いにも思うがage進でいくよ。
で、そのdB-Compilerなのですが、機能を限定したdB-IBASICのそれですよね。
「ボコスカウォーズ」のMini Hu-BASICよりは自由度が高かったような気がします。
市販ソフトにも「Mr.Pac!」（ナムコへの当てこすりが派手なゲーム）にも使われており、
パッケージにはｄＢ/COMPILER©のランタイム使用許諾シールが貼られていたのを思い出します。

26 ：02/01/22

>>23
ttp://homepage1.nifty.com/je2rfo/hal09.htm
を見ると H68/TR→TK-80BS→TRS-80→H68/TV→PET2001→MZ-80K
→Apple→PC-8001→FM-7という順番みたいですね。GAME-86も含めると
6800,8080,Z80,6502,6809,8086 と一昔前の CPU ほとんど制覇しとります。
>>24-25
dB-BASICというとX1が有名ですが、実はMZ-2000用も出てました。
疑似PCG機能とか面白かったのですが、コンパイル後の速度がいまいち
だったんでやっぱりWICS使ってました。
よくよく考えるとWICSもBASICライクな言語だし、標準で付属していた以外
のソフトハウスが出していたBASIC処理系はありかなぁ。

27 ：02/01/22

WICS使いだった人って結構いたんですね。
WICS BASEの本はまだ持ってるけど、結局打ち込まなかった。
もっぱらFORMばっかり使ってました。

28 ：02/01/22

>>27
わーそれほしい。私はWICS狂いだったもんで。
FORMも懐かしいなあ。

29 ：02/01/23

age

30 ：02/01/25

WICSとBASEのリファレンスをﾊｹｰﾝ。
ttp://ueno.cool.ne.jp/magicallogic/WICS.TXT
ttp://ueno.cool.ne.jp/magicallogic/BASE.TXT
BASE、while はないけど、DO〜UNTIL がありましたね。
こういう感じで他の言語もリファレンスがありませんかねぇ。

31 ：02/01/25

VIC-1001用でPrologのROM版があったね。ROM焼いたけど使わずじまい。
実際にはKコンパイラをよく使ったなあ。あと、あるFM-8用日本語ワープロが
F-BASICコンパイラで書かれてて、なんとコンパイラ本体もワープロディスクに
隠されてて、拝借して使ってた。なんだかコンパイルしても完全機械語の実行
ファイルになるわけじゃなく、一部BASICコードが残ってて呼び出してるみたいで、
劇的に速くなるわけじゃなかったのが残念。第一、ゲームやろうとすればYAMAUCHI
使うしかないし。

32 ：02/01/25

来てください！
http://www.i-chubu.ne.jp/~hyamada/

33 ：02/01/25

TinyBasicはこのスレに入ってもいいのかな?

34 ：02/01/25

>>33
おけ

35 ：02/01/25

>>30
こーれは、K/C用WICS,BASEね。

36 ：02/01/25

TS-700,TS-200の仕様と標準搭載のモニタとの差異情報求む。

37 ：02/01/25

PaloAltoのTinyBasicを日本に持ってきたのが東大版で
石田8080晴久を快く思ってなかった安田6800寿明が電大版をつくって
そのあと確かNAKAMOZU TinyBasicっていうのを大阪の大学が作った。
ぐらいな記憶しか残ってないや。
誰か補完してけれ。
I/OのソノシートがPaloAltoで、bitの増刊のが東大版でいいんだっけか?
でも自分はGAME-80とBASE-80とTL/1しか使わなかったなあ。
TL/1といえばアスキー系で小さくて分厚いZ80用のTL/1の本が出ていた気がする。

38 ：02/01/25

しまった、名前に「#=-1」とか気取って入れたら
トリップしてしまった。
鬱だ。

39 ：02/01/26

６８００の４Ｋ　ＢＡＳＩＣってたしか浮動小数点を扱かえたはずだけど、
Ｈ６８のレベルＩ ＢＡＳＩＣは４Ｋでも整数型だったんだよね。
あのＢＡＳＩＣって日立内製だったのかな？

40 ：02/01/27

>>39
元の4K-Basicって、テレタイプ(ASR33?)端末用だと思ったのですが
（1文字入出力だけ自分で作る)
H68のは、グラフィックボードで拡張した状態でじゃないのかな〜
「H68のあのキーボードと、あのディスプレイ」でじゃ無かったでしたよねえ…
7セグでAからZまで表示してたもんなー

41 ：02/01/28

>>38
ﾊｹﾞｼｸﾜﾗﾀ

42 ：02/01/28

TL/1は大西博氏だっけ？いま何やってるんだろう。
あとＭＡＩとかあったね。うちにテープアスキーあるけど読めるかな？

43 ：02/01/29

>>42
MAIはASCII内でもマイナーだったね。

44 ：02/02/04

dB-BASICは2種類あってdB-IBASICってのがあったよ。整数型ね。
コンパイラついてたのは後者の方じゃなかったかな。
dB-Iの30KBくらいのダンプリスト打ち込んで使ってみたが
どっかにミスがあって完璧には動かなかった。探す気も起きんかった…。

45 ：02/02/04

ＭＺでＦＯＲＴＨってあったよね。
Ｐ８ユーザーだった漏れにはとても奇怪なコードに見えた。

46 ：02/02/04

>>45
FORTHは今でも使われてるよん。
OpenFirmwareなどなど。
逆ポーランド記法とかで検索しても出てくるよ。

47 ：02/02/05

>>46
FORTH というと思い出されるのが Mind。
数少ない日本語ベースの言語。他にはぴゅう太の日本語BASICくらいか。
しかし Mind はちゃんと日本語の文法で記述できるのでした。
思い出されるとか書いたけど、ちと調べたらフリー版が下記で入手できるよーです。
商品版もあるみたいだし実は現役なのね。
ttp://mindclub.scripts-lab.co.jp/

48 ：02/02/05

まいどMindって連載があったよねage

49 ：02/02/06

>47
確か88用に和漢つーのがあったぞ。
漢字も使える構造型日本語BASICだったと思う。
雑誌の紹介でしか見たこと無かったが。

50 ：02/02/08

>>49
探してみました。
ttp://www.ipsj.or.jp/members/SIGNotes/Jpn/08/1983/029/article002.html
肝心な本文がパスワード要求されるんで読めないんですが、ワープロ感覚で
プログラミングってことは本格的な日本語ベース言語っぽいですね。
元になった AFL ってのはどんなのなんだろ。
そーいえば MZ-2500 は BASIC の変数に漢字が使えたような気がする。

51 ：02/02/08

>>50
>>そーいえば MZ-2500 は BASIC の変数に漢字が使えたような気がする。
使えるよ〜。しかもX1のSHARP-HuBASICと違い、ブラケットなしで使えます。
ex.
Hu（ハドソン）：[名無しさん]=7743
MZ（テレシステムズ）：名無しさん=7743

52 ：02/02/12

>>51
そーいえば X1 でも使えてたんだった。
でも昔の漢字の入力形式だと面倒だから漢字の変数名使う気しないんだよなぁ。
X1 の NewBasic あたりでちょっとは漢字入力が楽になったような気がする。
日本語の言語、最近だと「ひまわり」というのがあるようです。

53 ：02/02/18

保全age

54 ：02/02/25

age

55 ：02/03/06

やふおくでWICS・BASEプログラム集をかっぱぎました。
もうすぐ旧友に会える・・・今はそんな気分です。

56 ：02/03/12

I/O 1983年4月号544p.より。
新製品：WICS-8001 \12000 ROM+TAPE
そんなのあったの!?!?!?!初耳です。
なお、WICS-700も広告に出ていますが、存在は知っていますし、>>55で
かっぱいだ単行本にもあります。

57 ：02/03/18

WICS BASEプログラム集ですかぁ。いいなぁ。
やっぱ捨てなきゃよかったなぁ。
そーいえばKは非構造化言語でした。最近引っ越した
んすけど、なぜか言語関係の記事が載ってるときの
I/Oとかは残ってたんで、Kの載った号も見つかった
のでした。

58 ：02/03/18

>>56
気ぃ悪くするかもしれないけど、そのかっぱぐって言葉やめません？
凄く品がない人みたいな印象を受けるよ。

59 ：02/03/18

聞こうか迷ってたんだけど、かっぱぐってどういう意味ですか？

60 ：02/03/19

掻き集める、の方言?らしい。

61 ：02/03/19

kumajiri使ってた人はいないのかな。いないか。

62 ：02/03/19

>>59
分捕る、掠め取る、の意味でも使われるので、あまり上品な言葉では
ない。
「パRかっぱぎ講座」って本もある。

63 ：02/03/23

http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e9035454
新規なのがちょっと気になるが・・・。

64 ：02/03/23

>>58-62
やっぱり「かっぱぎ」はやめよう・・・ヤフオクにはぴったりなのですが。
それはさておき、>>63は思ったより上がらないと思いますよ。
状態云々よりも、需要が一段落したからと思うからです。

65 ：02/03/25

>>3
ASCIIによると(持ってるのはENCYCLOPEDIA ASCIIの5ね)、GAMEの製作者も「大西博」って人らしいです
>>61
KUMAJIRI…名前しか聞いたことないです。
あとはFAST(Tiny FORTH)とか、TTLとか…

66 ：02/03/25

KUMAJIRI…
ASCIIの読者コーナー(TBN)でベンチマークが語られて
実際はI/Oに出てたような気がする
津田さんだっけ?作者
6809用でしたっけ…それであまり記憶がないのかな

67 ：02/03/26

kumajiriの作者は津田さんです。K compilerのKはたぶんKumajiriのK。
で、kumajiriの語源は...内緒 :)
I/Oに出てました。文法は構造化GAME言語。6800用で、
コンパイラ-インタープリタ型です。結構画期的だったと
思うけどなあ。

68 ：02/03/28

津田さんってViViの作者さんですよね。
ホームページみても昔の言語についての記述がなさそーなのでちと残念です。
FM-7用のCもそうでしたっけ？

69 ：02/03/29

しかし津田さんで通じちゃうのもすごいな、ここ

70 ：02/03/30

>>67
Kコンパイラの作者は桂さんでは?
>>68
FM-7用のCは、いくつかあった。
I/Oで発表されて、Oh!FMで発展したのが、Draco-C
ざべで発表されたのが、DOH-C。多分こっちが津田さんの作品

71 ：02/03/30

>>80
KumajiriとK-compilerは別物です。
発表はI/O誌1980年8月号103ページ。
表紙では「幻の68系コンパイラ『KUMAJIRI』全リスト公開」と
紹介されています。作者は津田伸秀さん。
文法は構造化っぽいGAME言語。行番号の代わりにラベルを使い、
構造化構文(if-else-then、for-next、repeat-until、while-wend)を
追加したような言語です。

72 ：02/03/30

71です。ごめん、さっきのは >>70 の間違い。
K-compiler って、Kumajiriをちゃんと設計しなおした言語、だったと
記憶しているんですが、資料がでてこないので、もしかしたら
私の記憶違い?

73 ：02/03/31

KUMAJIRIに関する津田さん本人の投稿がASCII誌80年1月号のDMAにあるんだけど
どうしてI/Oにっちゃったんだろ。（結果的には良かったかも）
例によって何ヶ月も投稿を未チェックのまま積んでおかれたのか？

74 ：02/05/11

K Compiler、発表時の名前は COMPAC T&S になってますね。
実は共作？

75 ：02/05/29

Agenda TIA/D 整数型コンパイル言語
AGOS上で動くやつ
良かったんだけどなぁ、、、

76 ：02/06/04

ASCIIでFM-8とか09マシン用にコンパイラが出ていた。
CONSOLっていう名前だったと思う。
PASCALっぽいかったような・・・、誰か知ってる？

77 ：02/06/04

>> 76

COMSOLではないかと。

78 ：02/06/04

最初に覚えたのがTL/1
おかけで由緒正しいPASCAL派になってしまったが
PASCAL系といえば、FM用にModula-2/09なんてのもあったな

79 ：02/06/05

>>77
COMSOLで検索したら情報が見つかりました。ありがとうございます。

80 ：02/07/12

＞PASCAL系といえば、FM用にModula-2/09なんてのもあったな
OS-9/6809が必要だったので
貧乏な私はリストを眺めているだけでしたね。

81 ：02/07/20

ttp:/www.nk.rim.or.jp/~jun/rvtl/rvtl.html
これは32ビット版のGAME III？

82 ：02/07/20

月刊マイコンで発表されてたPコンパイラってのもあったね（FM7用）。
多分作者は津田さん。
ＫをよりＣ言語っぽくした感じ。
後づけでPlayコンパイラとかも呼ばれてたっけ。

83 ：02/07/24

>>81
そうですね。変数とかが32ビットになってるので行番号が21億までってのはちとﾜﾗﾀ。
アセンブラオンリーで開発ってのは最近ではめずらしいんじゃないかなぁ。
VTL系言語の歴史というページの一番下の、
塚越一雄, オリジナル言語入門, 電波新聞社, 1988, ISBN4-88554-158-1
って本が読んでみたい。

84 ：02/07/24

独自の言語ってゆーかＣなんだけど、ＦＭ用のＤＯＨＣ。
ネーミングセンスがすげぇと思った。

85 ：02/07/24

>>84
なんて読むの？

86 ：02/07/25

>>85
ダブルオーバーヘッドカム

87 ：02/07/25

S-OS系のネーミングセンスだと
SLANGとか(最初わからずに「えす-らんぐ」と読んでいた(^_^;)
TTLとか。

88 ：02/08/15

PC-6001 の EXAS というBASIC コンパイラもあった。
作者は今も有名人 ttp://www.pro.or.jp/~fuji/
20年も前なのね。

89 ：02/08/15

SHARPもMZのインタープリタパスカルを出してたなぁ。
ついでにMZ-80のHu-BASICはコンパイラがあったぞ。誰か使ったヒト居ない？
MZはとかくテープベースで使えるコンパイラ言語がそろってて良かった。
面白かったなぁあの頃。

90 ：02/08/22

>>88
thx.この人なんですか。

91 ：02/08/22

>>88
それ、I/Oにも初期版がリストに載りましたよね。当時打ち込んで、
この為にROMライターまで製作しました。今でもあるのですが、
焼けるのが2764だけだったかな。今頃こんなEP-ROM売ってないですね(苦笑)。

92 ：02/08/22

そうそう、あとASCIIに載ったGAMEコンパイラ、GAME-SMCを使っていました。
MSXにも個人的に移植したんですが、独特な（ドキュメント性のない）記述が
いやになって飽きてしまいましたが…。
確かGAMEってその後PC-98に移植されてGAME2とか出ていたような記憶があるんですが…。

93 ：02/08/22

ハケーンしました。
http://ja2kai.hoops.livedoor.com
こんなのあったんだね。

94 ：02/08/24

WICS.BASEにはお世話になりますた。
工学社の本ももっと続けて出してくれればよかったのに

95 ：02/08/24

>>89
Hu-BASIC Compilerは、先日ヤフオクに出てますた

96 ：02/08/25

>>92
GAME2って知らないなぁ。 詳細キボンヌ。

97 ：02/08/25

GAME2 じゃないけど…
http://www.nk.rim.or.jp/~jun/game86/

98 ：02/09/15

>>97
あ、それそれ、それだ！
ありがとうございます。ダウンロードしてみよ。

99 ：02/10/15

MAIっていうのもあったよねN-BASICモードの
GAMEやTL/1に構造化命令拡張したようなやつ
確かGAMEは最後にSMC-70に移植されて関数が3文字になってわかりやすくなったのが8ビットでは最終版だったかな
TL/1はMSX-DOSのが最後だった気がする
なつかしいな

100 ：02/10/15

100ｹﾞｯﾄｽﾞｻｰ
１０ヶ月かかりますた。
MAIは>42-43あたりでちょっと出てますね。
昔は構造化でも高級だったのだなぁ。まあOOPは実装しきれんでしょうが。

101 ：02/11/02

8bit時代ってBASICコンパイラユーザーがやたら馬鹿にされていたが、
（かくいう俺はBASICコンパイラなんて買えない貧乏人だったが）、
今思うと、ハードメーカーもガンガンBASICコンパイラなり独自のコンパイラ言語なりを
本体に付属して、べーマガで優位に立てるようにすりゃよかったのに、と思うな。

102 ：02/11/02

Oh!MZのプレゼントでインタプリタPASCAL貰いました
今ではDelphi使いです

103 ：02/11/03

>>101

>8bit時代ってBASICコンパイラユーザーがやたら馬鹿にされていたが、

馬鹿にされていましたっけ？
その当時すでにべーマガを読む世代ではなっかたので、解説キボン。

104 ：02/11/03

ベーマガにBASICコンパイラ推奨のゲームってあったか？
BASICコンパイラは馬鹿にされてなかったと思うが、ランタイムがデカくて
やりにくいなぁ、という感じはあった。

105 ：02/11/03

8bit時代には、みんなが普通に言語を作って競い合っていたように思う。
最近はどうなんだろう。現代の高級言語はC++、Java、Perl、PHPなのか？
もっと高級なものがあっていいと思う。

106 ：02/11/03

ユーザーが馬鹿にされたというより、Basicコンパイラが馬鹿だったヨウナ気が。

107 ：02/11/03

>>104
コンパイラ使用のソフトを投稿するとかなりの確立で採用されるのはやはりPiOだったでしょう。
PC-6001のEXASコンパイラ作品はいうに及ばず、MZのWICS、X1のdB-Compiler、
あげくには雑誌公開していないはずのPC-8801版dB-Compiler使用ソフトまで載る始末ですから。
ほかの雑誌ではごくわずかにOn!MZで出たぐらいです。
（「1日1面FANTIC」はMZのdB-Compilerで書かれたものです）

108 ：02/11/05

8bit時代にコンパイラが頻出したのは、マシンの制約が大きかったからだろうな。
実数型・4PASSのBASICコンパイラを気合入れて作ると、コード入れるエリアが無く
なってしまうし、じゃあBASICで良いかというと遅いし。
テープ主流の頃は、いかに妥協して目的に合ったものをコンパクトにまとめ上げるか
という目標があったけど、最近のWin機だと、メモリがぶ飲みしたところで、どう
ってことないからなぁ。
.NETの開発環境なんか、メモリ強烈に食うもんな。
こんなんじゃ、作り込む楽しさなんか味わえないよ。

109 ：02/12/03

>>108
＞作り込む楽しさなんか味わえないよ
うむ
久しく忘れていたような気がする

110 ：03/01/02

あけおめ

111 ：03/01/06

ことよろ

112 ：03/01/13

（＾＾）

113 ：03/02/02

1年以上もったage

114 ：03/02/02

FM-7でKコンパイラを使っていたが、sin cos関数がないので、
自分で簡易sin cos変換テーブルを用意することを覚えた。
人のプログラムを見て、なるほどと思って、感心したんだが、
そんなことにも喜びがあったなぁ。

115 ：03/02/04

>>114
sin, cos をテーブル用意してやるのはよくやったなあ。
今だとコプロのってるから意味ないんだろうけど。
三角関数にテーブル使うのとかZ80みたいに割り算命令のないCPUの場合に
シフトで演算させるのとか、みな失われた技術になってしまうのかな。

116 ：03/02/05

あんまり詳しくないんだけど、もしかしたらコプロの中にテーブルがあったり、CPUのマクロ命
令の中でシフトしてたりするんでは・・・

117 ：03/02/08

>>115
組み込みでよく使われるARMはコプロも除算命令もありません。

118 ：03/04/16

>>115
PSone用のゲームとか組む場合は未だsin/cosテーブルは健在じゃないかな。

119 ：03/04/17

（＾＾）

120 ：03/04/18

>>117
ARMでアセンブラで組むことはほとんどないと思われ。

121 ：03/04/18

>>118
PlayStation の CPU ってコプロ載ってないのけ？

122 ：03/04/18

　　　　　＿＿＿＿_＿
　　　 ／＿　　　　　　|
　 　 /.　＼￣￣￣￣|
　　/　　／　 ―　― |
　　|　 /　　 　-　　- |
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123 ：03/04/18

>>121
不動小数点演算のためのコプロセッサは載ってないよね。
そのかわりベクトル/マトリクス演算用のコプロセッサがある。

124 ：03/04/18

不動小数点って何だよ・・・・役にたたねーな

125 ：03/04/20

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

126 ：03/05/22

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

127 ：03/07/15

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

128 ：03/07/22

ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

129 ：03/08/02

　　　 　∧＿∧　 ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　（　 ・３・） (　　＾＾ ） ＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
　　＝ ◎――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉&ぼるじょあ

130 ：03/08/15

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

131 ：03/10/11

クロスコンパイラを使えたら面白そう

132 ：04/03/08

過疎だなぁ…。
保守。

133 ：04/03/08

ttp://www.cc.u-ryukyu.ac.jp/~hosoya/ronbun/vtlms.htm
ｶﾞｲｼｭﾂだろうけど貼っとく

134 ：04/03/22

>>133
なんとなくGOSUBの実装がやだ

135 ：04/11/16

WICSは最強だよ

136 ：05/02/22

自分もＴＬ／Ｉでプログラム組んだことある。
たしか、開平筆算法で根を求めるプログラムだったような・・・
夏休みの自由研究として学校に持って行ったけど、
全然受けなかったような気がする・・・

137 ：05/02/22

関係ないけど、作者の大西さんはａｐｐｌｅ使いだったのかなぁ。
マイクロオセロリーグに出てきた大西オセロはａｐｐｌｅで
動いていた気がする。

138 ：05/02/22

TL/1は飛びそうに軽かった。

139 ：05/02/22

>>138
アスキーのベンチマークテストで一位だったような・・・
当時は、ベンチマークテストの順位を暗記するくらい見ていた。
今だったら、ベンチマーク厨とか言われそうだな。

140 ：05/03/02

Tinyっていう言語＋環境があった。
プロローグと同じ、言語であり、環境であるシステムで、
代入文のみという割り切ったやつだった。
A:=B　っていう感じで、Bに環境変数を入れたりした。
N-BASICでできることは大抵できたと思うが、
代入文たった１つしかないプログラミング言語＋環境というのは
今考えるとスゴイ。

141 ：05/08/04

救済age

142 ：06/05/03

ほっしゅ

143 ：06/06/01

rvtlｵﾓｽﾚｰ
なんかこう、タイムトリップした感じ
放置してたｻﾞｳﾙｽ引っ張り出して、通退勤時の電車内で浸っております
初パソMSX2な若造なんでGAMEやVTLは知らないんだけどね

144 ：06/06/02

32BITなGAME言語なんてイラネ

145 ：06/06/03

TL/1ｲｲﾖｰ

146 ：07/01/11

ほっしゅほっしゅ

147 ：07/01/15

TTLならソース持ってたような気がする

148 ：07/01/15

手持ちのエンサイクロペディア・アスキーを漁ってみたら、GAME-MZのソースもあった。
物持ちがいいなと思った。

149 ：07/01/16

たいしたことないな

150 ：07/01/16

本音は？

151 ：07/01/16

本音は？

152 ：07/01/17

　　　　　　　　,．-─ ─-､─-､
　　　　　　, イ)ィ　-─ ──- ､ﾐヽ
　　　 　 ノ ／,．-‐'"´ ｀ヾj ii /　 Λ
　　　 ,ｲ／／ ^ヽj(二ﾌ'"´￣｀ヾ､ﾉｲ{
　　 ノ/,／ミ三ﾆｦ´　　　　　　　 ﾞ､ﾉi!
　　{V /ミ三二,ｲ　, -─　 　 　 　 Yｿ
　　ﾚ'/三二彡ｲ　 .:ィこﾗ 　 ;:こﾗ 　j{
　　V;;;::. ;ｦヾ!V　　　 ｰ '′　i ｰ '　ｿ
　　 Vﾆﾐ( 入　､　　 　 　r　　j　　,′
　　　ヾﾐ､｀ゝ　　｀ ｰ--‐'ゞﾆ<‐-イ
　　　　　ヽ　ヽ　　　　 -''ﾆﾆ‐　 /
　 　 　 　 |　　｀､　　　　 ⌒　 ,/
　　　 　 　|　　　 ＞ ---- r‐'´
　　　　　　ヽ＿ 　 　 　 　 |
　　　　　　　　　ヽ ＿ ＿ 」
　　　　　ウプレカス [ Uprecus ]
　　（ 西暦一世紀前半 〜 没年不明 ）

153 ：07/01/17

俺も持ってんな
たしかCBMと一緒だったｷｶﾞｽ

154 ：07/01/17

漏れも持ってるＹｏ！つうかこれくらい持ってんの多いんじゃね？

155 ：07/02/01

TL/1(I?)と言えば…
北海道防衛作戦！

156 ：07/03/06

TL/1がいいのは、レジスタ長と変数の大きさが一緒だったのが大きいんじゃないかな。K&R時代のC言語のように。

157 ：07/05/25

すっげぇ遅レスだけど
>>155
俺もやった覚えあるよー TL/1でよくあれだけの規模のプログラム
書いたってのがちょっと驚きだった
>>156
いいのかなぁ
変数サイズが基本的に8bitというのは結構きつい制限のような
覚えもあるんだけどね
もっとも当時は当たり前のようにアセンブリ言語のみで作った
プログラムがあったのだからバランスとしてはよかったのかも
しれないね

158 ：07/06/03

・GAME-78Kインタプリタ(作者の悪口を言わないこと等を条件に無料公開されている)
・USBエッジコネクタつき78Kマイコンボード(ボードつき書籍として売られている)
　現在これらが出揃ったようですが、これで何が出来るのかはわかりません・・・

159 ：07/11/24

リネージュ RMT
http://www.rmtfane.com/lineage

160 ：07/11/29

http://saito.s4.xrea.com/software/software.html

161 ：07/12/20

antivir english language version,full cracked ^^
http://205.209.140.213:8080/antivir.rar

162 ：08/05/02

TL/1、再入力して使ってみるかなぁ。たしかFM用もあった気が。
FMの実機も当時のASCII誌もあるのでさがせば出てくるだろう……

163 ：08/09/15

RO經典動畫
以改圖的方式呈現另一種風格的RO動畫 ... RO ...
http://www.livedoor-
bbs.com/fortune/ltyy0808033566_5linmovesmm.rar

164 ：09/08/15

MSXの大脱走を初めてやった。
てっきり作り直してるんだろうと思ったらPC版からのベタ移植でぶったまげた。
あの頃のキャリーのソフトって88,MZ2000,X1,P6mkII,FM-7間で完全なベタ移植ができてたよね。
ちゃっくんぽっぷとか大脱走とか。
あれってキャリー内で独自コンパイラとか作っててメインプログラムは
全部共用してたのかなぁと思うけど（CPUの違うFM-7が入ってるところがすごい）どうなんですかね？
MSXの大脱走を見て、そのシステムをMSXにまで移植してベタ移植を実現してるんだとしたら
すごいなと思いました。

165 ：09/08/16

TL/1はキャリーフラグを意識するところが斬新だった
ＧＡＭＥは…今作っちゃうとかけ算割り算優先にしちゃいそうで怖い

166 ：09/12/17

SLANGはここでいいの？

167 ：09/12/23

>>166
もちろんOK。
しかし７年近く経ってもまだ200行かないとは。

168 ：09/12/23

しまった8年近くだった。
仕事だと結構独自のインタプリタっぽいのを作るんだけど、
結局構文はＣもどきにしてしまうのであった。

169 ：09/12/23

掃除してたら押入から石田さんの「マイクロコンピュータのプログラミング」が出てきたよ
TinyBasicのソースにはけっこう書き込みがあったりして
当時の熱意を思い出してちょっと感動

170 ：09/12/31

>>168
公開よろ

171 ：10/01/01

S-OSのTTC/TTIとか、マニュアルは無いんですかね。
OBJだけじゃなく、各言語でプログラムを書けるだけの
情報が載ってるまとめサイトがあるといいのに。
# 連載原稿レベルだとなおいいのに。
TINY言語のリソースセンタとか、著作権確認などの
手間暇と比較して需要がニッチ過ぎるか。

172 ：10/06/30

興味深いね。

173 ：10/06/30

>>171
国会図書館行け

174 ：10/09/12

>>67
> K compilerのKはたぶんKumajiriのK。
そのとーり

175 ：10/09/14

さてと…ｗ”
COURANT DE CONSOLE PART.1
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/42600/1283796127/l100

176 ：10/09/15

亀レスだけど・・・
>>3
> GAME(作者?)
> TL/1(作者?)
作者は 大西 博さん

177 ：10/09/17

すげえ
まるで歩くエンサイクロペディア・アスキーですね。

178 ：10/09/20

当時（１９８０年頃）のことで聞きたいことがあったら聞いてくれ
知ってる あんど 差し障りの無い範囲でお答えしたげるよ

179 ：10/09/20

○ス○○○○の ○ー○屋ゲームの津田さん？

180 ：10/09/20

その大西さんは当時何されてた方なんですか？
アメリコから原稿を送ってくる・・・みたいなことが毎回書いてあったんですが

181 ：10/09/21

>>179
そうだよ
>>180
大西さんを個人的に知ってたわけじゃないし、
彼が何者だったか知らない（すまそ）

182 ：10/09/21

ご本人様でしょうか。
では質問です。
K Compiler は COMPAC T&S 名義でしたが、共作だったのでしょうか？

183 ：10/09/21

うぉｗ 俺が立てたスレが伸びているｗ

184 ：10/09/21

＞182
基本的にはおいらが開発したんだけど、どこか一部（詳細は忘れた）を
工学社（I/Oの出版社）のSさんにやっていただいたので共著ということにしたんだお。
だけど、Sさんは工学社の人だったので著作権料はもらえず、
おいらが全額（定価の１０％？）いただいたお。

185 ：10/09/21

イスカンダル○ と○ふ○○○○？

186 ：10/09/22

>>184
回答ありがとうございます。
結構いろいろな雑誌に言語を発表されていたと思うのですが、なぜなのでしょうか。
上の方で Kumajiri は ASCII で話が出たけど発表は I/O という書き込みもあり
ました。基本的には全て投稿で、雑誌のカラーに合わせていた等なのでしょうか。
さらに質問ですが、K Compiler の文法は BASIC ベースで構造化構文を追加
した感じだと思うのですが、文の区切りはなぜセミコロンにしたのでしょうか。
当時押されていた Pascal の影響？
あと、ご自身のページに言語関連の記述がないのが寂しいです。

187 ：10/09/22

押す -> 推す ですな。
まだ保存してある I/O をいくつか読み返してみたのですが、1981 年当時に
C 言語の入門講座を連載してたのね。これには驚いた。
まだ -= が =- の時代なんですな。

188 ：10/09/22

>>186
Kumajiri が動き始めたときは、中間言語のインタプリタを作成しただけで、
コンパイラやランタイムなどが不整備だったんです。（ASCII で紹介されたのはこの段階）
んで、6809 エミュレータ（on 6800）を開発したんだけど、そのモニタ部分を Kumajiri で
作って、IOに投稿したんですよ。そひたら Kumajiri を是非発表してくれと言われて、
それからコンパイラやランタイムなどを整備して I/O で発表したという次第です。

189 ：10/09/22

>>186
> 文の区切りはなぜセミコロンにしたのでしょうか。
C言語の影響だと思います。
> ご自身のページに言語関連の記述がないのが寂しいです。
気が向いたら書くけど、当時のソースなど何も残ってないし
若気のいたり（謎）ってことで見逃してくだされ。

190 ：10/09/22

>>187
> まだ保存してある I/O をいくつか読み返してみたのですが、1981 年当時に
> C 言語の入門講座を連載してたのね。これには驚いた。
あれ、オイラがそんなの書いてたっけ？
本人もびっくり（記憶にありませんで）

191 ：10/09/22

電波新聞社のマイコンで Pコンパイラ ってのを発表したのは、
電波新聞社の社員の方（彼はもうひとりの社員とゼビウスを開発してた）が、
おいらのコンパイラを気に入ってくれ、彼の意見（ファンクションキーを押すだけで
コンパイル、実行が可能とか）をかなり取り入れて開発した記憶があります。

192 ：10/09/22

その人はMさんだっと思うけど、彼はゼビウスを開発・リリースした後、しばらくして
退社されて実家の方にUターンされて行きました。
Mさんがいなくなって電波新聞社とは疎遠になってたんですが、
それからしばらくして今度は技術評論社の社員 or 学生アルバイトの方がPコンパイラを
絶賛されてたので、技評に遊びにいって、何故かコンパイラの作り方みたいな原稿を書くことに
なったように思います。

193 ：10/09/22

> まだ保存してある I/O をいくつか読み返してみたのですが、1981 年当時に
> C 言語の入門講座を連載してたのね。これには驚いた。
それって津田というペンネームの別の人じゃないですか？
某T大学の（助？）教授が名前のアルファベットを入れ替えたペンネーム（複数）で
いろいろ記事を書いてたけど、そのひとつではないじゃろか？

194 ：10/09/22

あ、紛らわしくてすみません。C言語の連載をしていたのは別の方です。
単に 1981 年に I/O でC言語の入門講座をしていたのに驚いたということです。

195 ：10/09/22

>>194
なんだ、そういうことか。
でも、何故驚かれたのか理由がわかりません。
C言語は８１年頃はもっともホットな言語だったと思いますよ。

196 ：10/09/22

1981 年当時は中学生でナイコンでしたので言語といったら BASIC かマシン語、
Pascal というのが今後の主流になるらしいくらいの認識で OS ? なにそれという
感じでした。なのでC言語の入門講座やっていたのに驚いたというか、当時は見
事に読み飛ばしてたなあというか。
今調べると BDS-C は 1979 年開発らしいので、やはり当時でも先端を走って
いる方は知っていたのですねえ。とセミコロンはC言語の影響と聞いて思ったので
した。
いろいろ回答いただきありがとうございます。

197 ：10/09/22

>>196
いえいえ、おじさんの昔話につきあってくださりさんくすです。
ちなみに日本で初めて C と Unix を紹介したのは東大計算センターの石田晴久氏だと思います。
1981年頃、bit（専門家向けコンピュータサイエンス誌） に紹介記事を執筆されてました。
わたしは1982年冬に某社でバイトを始めたのですが、そこで初めて Unix/vi/C を触りました。
（ハードは vax-780）
それ以来ずっと vi 派です。

198 ：10/09/22

いかん、また変な書き方をしてしまった。
1981 年当時ですと大学等でコンピュータ関係を専攻されていた方や Unix をいじれる
環境にあった方は当然ホットな言語だったのでしょうし、マイコンでも CP/M を使っていた
方でも BDS-C でC言語の存在は知っていたのだろうなあという事を思ったのでした。
当時の私はパーコンでゲームができることしか頭になかったのですけどｗ

199 ：10/09/22

インターフェース誌がFORTH系をよく特集してたのは、もしかしたら組み込み系に使えると思ったからかしらね？
あの頃はサザン・パシフィックの広告が眩しかった。
C言語がショックだったのは、小文字メインだったことかな。MZ-80Kユーザーだから＞おれ

200 ：10/09/22

Kコンパイラはまあまあだったな
しかし関数の呼び出しにUとSを両方使って無駄なPUSHをしているのは
吐いたコードを見て「こりゃ効率悪い」って思った
その後DOH-Cが出たけど裏RAMをフルに使ってオンメモリコンパイルする
のでなかなか高速で良かった
ランタイムルーチンも小さかったし

201 ：10/09/27

>>197
いえいえ、こちらこそ。貴重な発言ありがとうございました。
そもそも私も十分おじさんですし。というかこの板おじさんしかいないような。
bit は読んでなかったなあ。
プログラミング言語Cの日本での初版は 1981/7 らしいですね。
やはり知ってる人は知ってたんでしょうね。
自分の無知をさらしたような。
そして vi は 1982 年から使われてるのですね。筋金入ってますなあ。

202 ：10/09/27

>>199
FORTH は移植性と省メモリということで組み込み向きという話だったような。
もっとも私は長年組み込み系やってますけど FORTH 採用のシステムは見た事ないですがｗ
言語仕様に詳しくないのでなんですが、割り込みとかどう処理されるのでしょうね。
MZ-80 用のC言語は I/O に載っていたのを見たような記憶があります。
{} がないのでなんかのキャラで代用してたような。なぜトライグラフを使わなかったのかは謎。

203 ：10/10/10

TTC のテキスト:
http://www2.odn.ne.jp/~haf09260/Unk/ChouKogataCompiler%20TTC%20(1989)(Oh!X).txt
http://www2.odn.ne.jp/~haf09260/Unk/ChouKogataCompiler%20TTC%20(1989)(Oh!X)%20[Refarence].txt

204 ：10/10/10

|♪

205 ：10/10/13

>>178
質問です。
最近Apple II+を手に入れました。
TL/1を使いたいのだけど、Apple IIへの移植版は
月間ASCIIの何年何月号に掲載されていたかご存知ですか?
あるいは、エンサイクロペディアアスキーの何巻か分かるとありがたい

206 ：10/10/13

TL/1 PC-8001,APPLE2　ダンプリスト
TL/1ユーザーズマニュアル
ASCII, January,1981
エンサイクロペディアアスキーの8巻

207 ：11/05/10

保守

208 ：11/05/30

保守

209 ：11/06/12

電気屋さんの店先でデモってたPC使ってTL/1でゲーム作って、ENIXのプログラムコンテストに応募したのは懐かしい思い出...

210 ：11/06/14

そういえば昔、「ユキチカしてそうな芸能人」ってのがあったな

211 ：11/06/22

TL/1はダンプリストで配布されてソースは無いのだろう。
構文から推測するとALGOLだろう。ALGOL60は実用的な言語でなく実験的な言語で
仕様のみが公開されているもの。実用的な処理系はない。当時は汎用機の時代でUNIXやミニコン創世記以前。
今のPCで使うならばALGOL処理系が近い。

212 ：11/06/23

>TL/1はダンプリストで配布されてソースは無いのだろう。
68の頃はソース載ってたよ

213 ：11/06/23

ALGOL(60)は実装あるだろ。一部の仕様（call by nameとか）に、正確に実現するのは
異常に面倒なのがあるのでそういう所のアレンジとかはあるだろうが。
仕様と仕様書が膨れたことで知られるALGOL 68でさえ実装はあるんだから。
http://en.wikipedia.org/wiki/Category:ALGOL_68_implementation
ていうか、自分が知ってる部分にちょっとでも似てる部分があったら「あれはこれだ」とか
断言しちゃってませんかあなた？

214 ：11/06/23

>>211が何を言っているのかよくわからん
MZ80K/CのカセットPascal使ったこと無いな？
そいえば「Pascalが、なんちゃらかんちゃらALGOLの略らしいが、なんちゃらの部分が判らん」と
言っていたのは有澤誠だっけ？

215 ：11/06/27

TL/1は、MC6800アセンブラ記述のソースコードが雑誌ASCII上で公開されていた。
原本は、日立H68の上で製作されており、
ソースリストがあるから他のCPUにも容易に移植された。

216 ：11/06/27

H68って何？

217 ：11/06/27

H68/TRのことだろ
ttp://www.st.rim.or.jp/~nkomatsu/evakit/H68TR.html

218 ：11/06/27

あれよく7セグで英数字全部表示しようと思ったよな〜

219 ：12/01/18

スレたってもうすぐ10周年。さすが過疎板だけのことはある。で age てみる。
去年はC言語のデニスリッチー博士が亡くなり（個人的にはジョブスより偉大な人だと
思います）、そして FORM, Hu-BASIC のハドソンも消滅と寂しい限りです。

220 ：12/01/18

へえ！そうなんだ！

221 ：12/01/18

最新情報ではハドソンブランドは残るってさ

222 ：12/01/29

高橋名人は？

223 ：12/01/31

>>222
もう退社(退職)してる