打鍵と音色について語るスレ

1 ：08/05/11

語れ。

2 ：08/05/11

鍵盤を叩いて汚い音を出すな！
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/piano/1118538054
打鍵のしかたでピアノの音色は変わるのか
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/piano/1152446076/
打鍵のしかたでピアノの音色は変わるのか2
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/piano/1178437426/
打鍵のしかたでピアノの音色は変わるのか3
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/piano/1181333639/
【企業】ヤマハがピアノ名門ベーゼンドルファー買収
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1196120467/
打鍵のしかたでピアノの音色は変わらない
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/piano/1196346931/

3 ：08/05/11

>>1
お前なんかピアノのハンマーに頭をぶつけて死んでしまえ

4 ：08/05/11

ヤマハのサイトのアコピとデジピの違いが書かれてるページで
＞弾き方によって音色が変化する。
＞弾く強さが同じでも音色・音質を変えられる。
って書いてあるけど、どう叩けばどう変わるとか詳細も欲しいよね

5 ：08/05/11

>>1
センスのねースレ名だな
打鍵のしかたでピアノの音色は変わらないpart2
にしとけよ

6 ：08/05/11

スレタイのせいであだち充研究スレになってしまった↓このスレのこともたまには思い出してあげて下さい。
おまいら、タッチ研究しようぜ
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/piano/1133392386/

7 ：08/05/12

打鍵のしかたで音色は変わらないでしょう。
一つ一つの音が持っている音色はそのピアノがもつただの音色にしか他ならない。
だが、一つの曲を演奏するとき奏者によって表現の仕方が異なれば、随分と音の印象が変わる。
曲想の付け方というか、強弱の配分、テンポの取り方、音と音の絡み合い・・・
そういった表現の違いが音色の違いを生み出してるのだと思います。
自動演奏機能の付いたアコースティックピアノでは、一音ごとの打鍵のしかたそのものは機械によるもなので
ほとんど変わりませんが、同じ曲でも表現の仕方を変えるとまったく違った音色になります。
当然のことだと思いますが・・・。

8 ：08/05/12

998 名前：ギコ踏んじゃった ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/05/11(日) 01:48:00 ID:I3oAXgqO
もし万一、次スレ立てるつもりなら、そのときは
「音色」とは何か「音量」とはどう違うのか定義してね。

あと「打鍵の仕方」の具体的な要素として、どういう力のモーメントが働いているのかもよろしく。

9 ：08/05/12

これからムニャムニャしようって時に股ぐら開いてドデーンと寝てるのを見ると、女って他人任せだよなっていつも思う。

10 ：08/05/12

>>7
弾き方で音色の印象が変るのはまったくその通りでしょう。
でもタッチで単音の音色に影響しないことの証明にはなってませんよ。
実際ピアノ教師は両方教えるし、>>4のようにピアノメーカーも言っている。

11 ：08/05/12

>4の内容をヤマハに問い合わせメールで質問したらこんな返事が返って来ました。
(ちなみにホームページについてのところから質問しました。)
｢ヤマハピアノサイトをご覧いただき、誠にありがとうございます。
ご指摘の通り、アコースティックピアノが実際に発音する際に音色・音質に直接
影響するのは、ハンマーが弦を叩くスピードと強さです。
ただ、そのハンマーの動きは、鍵盤を押した後、アクションを経て伝わるため、
同じ強さ・スピードで演奏をしても、その演奏の仕方（前後の音のつながり、共
鳴等）によって表現される音色・音質が異なってきます。
電子ピアノの際は、鍵盤の動きをそのままセンサーで検出し、また、音源を使用
しているため、同じ強さ・スピードで演奏すれば同じ音色・音質が表現されます。
「弾き方によって音色が変化する」という記述は、上記の意味を表現しています。
何卒ご了承いただきますよう、よろしくお願いいたします。｣
>>10
＞単音の音色・・・実際ピアノ教師は両方教えるし
どんな風に教えてくれましたか？
それとも言葉で説明出来るようなものではなくて経験的・感覚的なものですか？
言葉で説明出来るというのは、たとえば少し斜めに打鍵するとかそういう話です。

12 ：08/05/12

つまんね
糞スレ決定。削除依頼汁

13 ：08/05/12

スポーツ科学は、それなりのニーズがあり、それなりの研究をし、それなりの成果があるところで
社会における位置を保つことができるだろう。
対してピアノはどうか。
くだらん詰問に答える筋合いはない。

14 ：08/05/12

単音では，打鍵のしかたで音色は変わらない。
ダンパーペダルを踏んだときは変わる。
これでいいんじゃね。

15 ：08/05/13

そこにromanはあるのかしら(ry

16 ：08/05/13

誰一人として答えないから代わりに言って置く。
右斜めに打鍵する・・・輝きが増したような音色になる。
左斜めに打鍵する・・・輝きが押さえられたような音色になる。
指を寝かせて打鍵する・・・混じりけのない音色になる。
指を立たせて打鍵する・・・鋭いが少々混じりけのある音色になる。
実際はもっと複雑ですがこれはほんの一例。
注：これはすべてほぼ同じ速度で鍵盤が下がった(＝ハンマーが上がった)場合の話。
また離鍵やペダルも無くして条件を揃えた。

17 ：08/05/13

同じ音量で響かせたいところでも指の形を変えることによって単音の音色を変化させるのは
常識。
指の形によってハンマーの上限運動は変わらずとも、左右の微弱振動を抑えることが出来る。
それで単音の音色は変わる。
一定のレベル以上の教師に教わった経験の在る人ならこれは当然の常識。
>>10さんもこの辺はいろいろと知っているだろう。ただ個体差の面ですべてに当てはまるとは言わないが。

18 ：08/05/13

「打鍵のしかたで音色を変える方法」はピアニスト、ピアノ調律師、ピアノメーカーの企業秘密が含まれているため、
掲示板などで情報が公開されることは難しいと思います。
ピアニストとしては「ピアノ奏法(加速度タッチ等)」であり、ピアノメーカーにとっては「支点と円運動の伝達」の関係、
「円運動と遠心力によるレバーの運動のズレ」などが関係しています。
ピアノ調律師としては、「ソリトンの方程式」など具体的な法則があり、打鍵による音色の変化は「感覚的なもの」ではなく「物理現象」として
設計、調整がなされています。
この実験は超高速度撮影などで証明され以前に発表もされています。

19 ：08/05/13

>>16
あなたはそれらをブラインドで
確かに聞き分けられる自信がありますか？
もちろん単音で。

20 ：08/05/13

>>19
ありますよ。
だいたい、ピアノ自体は基本的にハンマーを垂直上方向に動かして音を出すように作られてる。
それがそもそも間違ってる。
もっとハンマーを自由自在に操れるような機構をしていれば表現の方法がもっともっと無限に広がる。
その場合鍵盤を操る高度な技術が要求されてしまうが・・・。

21 ：08/05/13

>>20
実際にブラインド･テストやってみたことは？あるんですか？
目をつぶって聴いて、これは輝きが増したから
右斜めに打鍵した音だと言い当てるとか
どうしても考えられないのですが。

22 ：08/05/13

>>18
メカニカル的なところでは知らないが、
有名なピアニストがある程度は公に言及してるよ。

23 ：08/05/13

打鍵の仕方で、まず音量がかわっちまうがな。
無意味

24 ：08/05/13

>右斜めに打鍵する・・・輝きが増したような音色になる。
>左斜めに打鍵する・・・輝きが押さえられたような音色になる。
という方法で、恐らくわずかな音量差をコントロールするんだろうね。

25 ：08/05/13

掴みはオッケー

26 ：08/05/13

前スレのどこかで、ピアノメーカは打鍵で音色が変わらないように
アクションの僅かなズレを出来るだけ小さくすることを追求している、その辺で非常に苦労している。
だから今の段階では打鍵のしかたで十分に音色が変わってしまうのが現実だ。
というような話を見たんだけれどこれがもし本当ならば
逆にいうと奏者は打鍵のしかたで音色を出来る限り変えたくない。
でも今の現実では変わってしまう。
だから打鍵を出来る限り同じにすることで音色を変えないようにしてる。
ということになってしまうがね。
自分の解釈だとコントロール出来る範囲でわざと遊びを持たせているということにしているが。
その方が表現の幅が広がるからね。

27 ：08/05/13

倍音って言葉も知らないんかね。

28 ：08/05/13

>>1
早く音色を定義しろよ
議論にならんぞ
低脳

29 ：08/05/13

>右斜めに打鍵する・・・輝きが増したような音色になる。
>左斜めに打鍵する・・・輝きが押さえられたような音色になる。
これはどうしてそうなるのですか？

30 ：08/05/13

>>16
掌の硬さのコントロールと音色の変化についてはどう思われますか？

31 ：08/05/13

>>29
手首を固定したままで右手だけで打鍵したんだろ。
タッチが音形に束縛されることを知らないみたいだし、
左手ではきちんと打鍵できないって辺りから考えて
レッスン経験のない超初心者と予想。

32 ：08/05/14

実際の演奏時、無限に近い、音量コントロールと音の組み合わせによる共鳴効果の中から
単音の音色変化を聞き分けられる奴が居るとは思えないね。
その上ピアノの構造上、変数はハンマースピードとダンパーの状態しかないわけだから
音量と共鳴抜きにした音色変化をもたらす「変数」がそもそも無い。
状況としてはまさに「幽霊の存在」に関する議論に近い。

33 ：08/05/14

まったく無意味な議論だ。

34 ：08/05/14

何時までも上げて頑張る無能かな

35 ：08/05/14

>>32
>音量と共鳴抜きにした音色
ヴァかかw
そんなもの抜きにできるわけないだろ

36 ：08/05/14

>>32
距離を考えずスピードだけ考えてもしょうがないでしょ。

37 ：08/05/14

>>32
頭の中で動きを想像出来ない人に何言っても無駄ですよ

38 ：08/05/14

>>32倍音があるから音色が変わるんだよ

39 ：08/05/14

>>37
人間の手の動きに対して想像力が皆無なのは
どう考えても32だと思うが。

40 ：08/05/14

無限の音量変化や倍音を聞き分けられるのに
音色だけは聞き分けられないって、手前勝手な理屈だなw
お前のいう 音色 って、何なんだよ

41 ：08/05/14

音色は変わるわけが無い。
ノイズが乗るか乗らないかそれだけのこと。

42 ：08/05/14

だから音色って何？

43 ：08/05/14

>>40
そんな粗忽な頭で釣りとか千年早い。
音量が変われば音色は変わる、共鳴が変われば音色は変わる
だから単音での音色変化なんぞ、実際の演奏時にわかるわけがないと言う話だ。
そもそも純粋な単音なんて音楽の中にはない。だから巨匠と学生の音色の違いで
単音の音色変化があるのがわかるとか主張する奴は単なる池沼だ。
あとオマエ倍音わかってないだろ。
あと盛り上がってるトコ悪いが、32はコピペだ。

44 ：08/05/14

要するに
まず、巨匠と素人その他の演奏の違いから、
単音での音量から独立した音色変化を云々する事自体が単なる勘違い。
そこに純粋な単音は存在しない。
単音でなければ無限の音色バリエーションがあるのは単なる常識。
つまり、そもそもの思い込みの始まりが幻想であったと。
次に理屈上も、ピアノの構造上、音量を変化させずに打弦を変化させる方法は無い。
あとまあ、音量変化に伴った音色変化なら、そんなことは常識なんで議論の余地は無い。
打鍵の仕方で音量が変わるのも議論の余地のない常識。

45 ：08/05/14

＞単音での音量から独立した音色変化
そんなの云々してるのお前だけだよ。

46 ：08/05/14

つまり誰もそんな事は主張してない、と。
音量変化や共鳴という要素抜きに、
音色が変化する事はありえないと満場一致で結論が出ました。
いやめでたい

47 ：08/05/14

ピアノは打鍵の瞬間の打撃音（噪音）とその後の響き（楽音）のバランスを「発音」としてコントロールできます。
それは音量の質の変化とも言えますし、音色とも言えるのでしょう。
単音の打鍵でもピアノの発音（音の立上りと響き）を自在にコントロールできるのがピアニストと素人の違いと思います。

48 ：08/05/14

打鍵直後の音を除いてしまうと，ピアノの音とはわからない，という話も
ある。ピアノらしい音とか音色を決めてるのは，早く減衰してしまう成分
なんだろうな。

49 ：08/05/15

打鍵で単音の音色が変わらないと思う人って、
上部雑音と下部雑音っていう言葉を知らないのですか？

50 ：08/05/15

見るも悲しき自演かな

51 ：08/05/15

来たな、雁部信者ｗ

52 ：08/05/15

雁部の主張はひとことで言うと、推論の仕方が間違っている。

53 ：08/05/15

ここが隔離スレ？

54 ：08/05/16

>>53
どこから来たの？

55 ：08/05/29

弾いていてもっとピッチを高めに聞かせたいと思う時と低く鈍く
聞こえるように出したいと思う時にはそれぞれ打鍵を変えているよ。
もちろん、音量の問題ではない。
それから、人がいじったピアノを弾いた後ではその人の打鍵の深さの違いで
猛烈にピアノが弾きにくくなる。
仕事場にあるアップライトでもそれは同じなんだけど。
音色は利用する場所（腕、指、手のひらの感じ）や指を入れる角度
（ななめから、まっすぐ、上から打ち込む）などでも変わってくる。
だからピアノを弾くのが面白いんじゃん。練習する意味もあるし。
下部雑音を多く入れると派手、なるべく入れずにレガート、とかね。
理屈じゃなくって。
音の違いがわかる人じゃないとここで論議する意味もないと思われ。
調律をお願いしたあとだって、一つ一つの鍵盤を同じ重みとスピードで
押して調べるよ。明らかに音色が違いすぎるときはやり直してもらう。
とにかく、打鍵と指の使い方一つでどんどん音が変わるから面白いんだ。
これはエレクトーンなどの電子音で鍵盤のどれみだけ分かるって
弾けるとしている人にはわからないだろう。

56 ：08/05/29

蛮勇は厳密には勇気ではない

57 ：08/05/29

>>55
それらは一連のパッセージなりフレーズなりの
上で成り立つこと。
単音では音量以外
人間の耳では聞き分けられない。
音色が変わると思うのは
視覚等による思い込み、錯覚に過ぎない。
＞調律をお願いしたあとだって、一つ一つの鍵盤を同じ重みとスピードで
　押して調べるよ。明らかに音色が違いすぎるときはやり直してもらう。
隣りの鍵と音色が違っていたらやり直してもらうのは当然でしょう
それは、このスレで論じているのとは
全然別の問題ｗ

58 ：08/05/29

単音が変わるから、パッセージやフレーズでより目立つということでしょ。
変わる要因が無ければ、何にも変化無い。
とっくに結論の出ている問題なのに、単音にフォーカスすることで
話をわかりにくくしてるだけだろう。
スタンスが非常に不純で音楽的でない。

59 ：08/05/29

わかりにくいなあ

60 ：08/05/30

>>58
フレーズには単音には無い要素があるやん

61 ：08/05/30

>>58
違う。
音のつなげ方、重ね方、音量の微妙な変化
その他さまざまな要因で
パッセージやフレーズの音色は変わる。
単音で変わるのは脳内でのみ。
このスレのスタンスは物理スレであって
そもそも音楽的なものは求めてないので
不純も何もない。
（それはよそでやればよい）

62 ：08/05/30

違うと言っているのは理解力のない人。
分かっている人はもう議論しない。

63 ：08/05/31

>>57
>単音では音量以外
>人間の耳では聞き分けられない。
なんか不自然な物言いだな。
「同じ音量」は何を用いて計るの？

64 ：08/05/31

物理スレだなんてどこにも書いてないし単音での議論だなんてのもどこにも書いてないじゃん。
何を寝呆けたこと言ってんの？

65 ：08/05/31

ピアノ単音の音量は「減衰率」によって変化しますが、その減衰の過程は「発音」で変化させることができます。
楽音の3要素である高さ、強さ、音質は「単音」でも時間の経過とともに常に変化します。
１つの鍵盤の振動数も、高精度の機材を使用し測定した場合、測定の度に数値が微妙に変わります。

66 ：08/05/31

弾き手の体の動き、服装、また弾き手の体温や呼吸によっても音色は変わる。
まず弾き手の体が動けば耳の位置が変わるから聞こえてくる音に変化があるのは当然。
また、体の動きや服装、呼吸。体温によって空気の状態が変われば音の伝達にも影響を及ぼす。
客観的な変化も大いに期待出来る。
というように様々な要因で音色に変化をもたらします。

67 ：08/06/01

>>57それらは一連のパッセージなりフレーズなりの 上で成り立つこと
ピアノという楽器で音楽を作ってるのだから、
パッセージやフレーズの中で音色の変化が成り立つというのなら
それはそれでいいんじゃないの？
本当に数値として変化があるかどうかなんて自分は問題にしてない。
そんなに変動があるかどうかだけ気になるなら測定器でも持ってくれば
ここで論議するより早いじゃないだろうか。
打鍵で音色は変わる。
変わるから音を吟味してどう音楽とするのかが面白くなるんだ。
同じ奏法でクラビノーバとピアノで弾き比べればすぐわかるじゃないか。
変わらないというか、分からないというなら、それで議論はおしまいだ。
どっちみち音楽がわからない人間が「変わる」「変わらない」を
論じてみても。だ　か　　　ら　　　　　　　　何？　

68 ：08/06/01

>>67
＞どっちみち音楽がわからない人間が「変わる」「変わらない」を
論じてみても。
単音は音楽ではない。

69 ：08/06/01

コンクール聴くと面白いね。
同じピアノで同じ曲ばかりの演奏だけど、同じピアノ弾いてるのに
人によって音色がキレイだったり、硬かったり。
あれは、なんだろう。

70 ：08/06/01

打鍵、離鍵タイミング、音量のバランス等

71 ：08/06/04

何故ピアノは
ハンマーの位置が固定され、垂直方向でしか動かないようになっているのか
考えてみれば分かるよ。
固定されてないとハンマーが色んな方向へ上がっちゃう→でもまったく同じ打鍵をすれば同じところで弦を打てるのでは？
→それはほとんど不可能→じゃあピアノはどうすればいいのか？→打鍵の仕方でハンマーの動き(速さ以外)が左右されない仕組みになればOK！
でも厳密には多少はずれるわな。耳のいい人には聞こえるかも。

72 ：08/06/05

こういうヤツは，ヤマハの糞ピアノしか弾いたことがないに違いない。

73 ：08/06/06

違う!　違う!　ハンマーシャンクがしなるんだよ

74 ：08/06/06

「音楽ではない」部分で「単音同音量で音色は変わるのか？」
と言うのであれば「変わる」となる。
「音楽として」考えるなら何故単音同音量で比べるのか？
そもそも同音量とは何か？同じ音色とは何か？って話になる。
「単音では音色は変わらない」と主張する人がいるようだけど、
自分の言っている事の不自然さに気がつかないんだろうか。

75 ：08/06/06

> 「単音では音色は変わらない」と主張する人がいるようだけど、
> 自分の言っている事の不自然さに気がつかないんだろうか。
どうして変わるのか、どうすると変わるのか、どこが不自然なのか簡潔に書いてください

76 ：08/06/07

>>75
音楽ではない部分で？
音楽としての部分で？

77 ：08/06/08

>>75
＞どうすると変わるのか、
それは禁句

78 ：08/06/09

ほーら誰も答えられない

79 ：08/06/10

>>76へのレスは？

80 ：08/06/11

いみがわからん
たとえば音楽では変わって理科では変わらないっちゅうことか？
それなら「変わらない」だけどねえ。

81 ：08/06/11

結局綺麗な音を出すにはどうしたらいいんですか？
今やってる曲は技巧よりもよりクリアーな音を求められますから今すごい考えてます。

82 ：08/06/12

＞どうして変わるのか、どうすると変わるのか、
どうして変わるのかは、ピアノには基音と倍音があるため。
どうすると変わるのかは、鍵盤に伝える圧力を変化させれば変わります。
理科で言えば、運動量(音量・音質)＝速度(打鍵の速度)×質量(圧力の掛け方)です。
単音の倍音分布を測定器で計測すれば、音質の変化は明瞭に測れます。
しかし感覚で理解するためには、楽器の質と調整精度、聴き手の聴覚によって状況は変わるでしょう。

83 ：08/06/12

>>80
元のレスをよく読もう。

84 ：08/06/12

>どうして変わるのかは、ピアノには基音と倍音があるため。
はあ？
>理科で言えば、運動量(音量・音質)＝速度(打鍵の速度)×質量(圧力の掛け方)です。
あなたは指の質量を変えられるのですか？

85 ：08/06/12

それともハンマーの質量を変えられるのですか？

86 ：08/06/12

>>82
ハンマーの動きはどうなるんですか？

87 ：08/06/12

>>82
> 単音の倍音分布を測定器で計測すれば、音質の変化は明瞭に測れます。
データを出せよ、データを。
そんなもんが存在するんだったら、とっくの昔に議論収束しとるわ。

88 ：08/06/12

そんなに微妙な変化なら
変化してないのと同じ

89 ：08/06/12

>>87
むしろ「同じ音」が2回出たというデータを提示してもらいたいものだ。

90 ：08/06/12

>>84その論理は基音だけの話
青柳いづみこの本でも見るといい。

91 ：08/06/12

微妙な変化のために苦心する技術者や演奏家がいるんじゃないの？

92 ：08/06/12

微妙な変化なら空気の流れでも生じるんじゃないの？

93 ：08/06/12

「単音の倍音分布」は「サイバーチューナー」などの測定器で計測できますよ。
ピアニストは打鍵の質量を変えるために、あえて指を選んでピアノを弾かれているのです。
親指の打鍵と小指の打鍵の質量(圧力)は同じですか???
ハンマーの動きは打鍵の結果です。ピアニストは「ハンマーの動き」を気にして打鍵していません。
打鍵するときに神経を集中させるのは音の変化ですよ。
これは専門的な領域ですから理解できなくても仕方がないと思います。
一般の方や、少し勉強しただけの技術系の方では「感覚」でも「構造論」としても理解は難しい専門分野ですよ。

94 ：08/06/12

直接音を出すのはハンマーで
ハンマーの質量は変えられないんだから
結局ハンマーの速度でしかないじゃん
それともノイズの話？
ノイズなら無視出来ないがね

95 ：08/06/12

>>93
> 「単音の倍音分布」は「サイバーチューナー」などの測定器で計測できますよ。
単なるFFTアナライザじゃん、あれ…
音量や、その相関を調べたりという機能は付いてなかったはずだけど、
君は「同じ音量で」っていうあたりをどうやって規定してるの？

96 ：08/06/12

そもそも音を出すのはハンマーだけじゃないでしょ。
基本的な認識がズレすぎてて議論になってないと思う。

97 ：08/06/12

音色が変わらないって言ってる人って耳が悪いの？

98 ：08/06/12

>93みたいな人がいるから
議論が混乱するんじゃね？

99 ：08/06/12

>>96
＞そもそも音を出すのはハンマーだけじゃないでしょ。
ハンマーだけじゃなく何なんですか？

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