全音ピアノピースの難易度にケチをつけるスレ

1 ：07/05/08

全音のピアノピースの難易度に文句を言うスレッドです。
簡単なのにこの難易度はネェだろ〜　その逆も勿論有り　
語ってください。
例　雨だれの前奏曲Ｅ→Ａ　とか　
難易度オタクだと思わないでね。
関連スレは>>2　以降に

2 ：07/05/08

亜麻色の髪の乙女　Ｃ

3 ：07/05/08

ラカンパネラ Ｅ
エオリアンハープ Ｆ

4 ：07/05/08

全音の難易度はメカニックの難易度ではなく
内容の難易度だから…
殆どメカニックは無視されてるとおも

5 ：07/05/08

>>4　確かにそうですな
　　じゃこのスレはメカニックの難易度ということで
　　表現とか考えると全部Ｆになってしまう

6 ：07/05/08

確かに、雨だれ前奏曲がAとか言われたら、
技術的には簡単に弾けそう。
暗示にかかりやすい私としては、ムダにFとか指定してほしくないような。。。
表現は、人生のキャリアを重ねるうちについてくるといえよう。

7 ：07/05/09

ベトのロンドカプリチオ
Ｅだと思う

8 ：07/05/09

スクリャービン作品の星の数が少なすぎる。
ソナタ集なんかごまかしなしで完璧に弾こうとしたらショパンのエチュードの難易度を軽く超えてるのに変だ。

9 ：07/05/09

全音の課程を見ると
スクリャービンのエチュードは鶴50以下

10 ：07/05/09

漏れ的にはメカニックな難易度と表現の難易度を分けて書くべきだと思ふ

11 ：07/05/09

じゃあNO１からつけなおしていこうかｗ
No１　月光の曲　ベートーベン　
　　　第一楽章　メカニック　Ｂ　表現　Ｄ
　　　第二楽章　メカニック　Ｂ　表現　Ｄ
　　　第三楽章　メカニック　E　表現　Ｆ
どう？

12 ：07/05/09

月光の第三楽章がFのわけないだろ。せいぜいD、いってもEだよ。メカニカルね。熱情の第三ならFだよ。

13 ：07/05/09

技術も表現もＦな曲は？

14 ：07/05/09

>>11
漏れ的には
第一楽章 表現 Ｅ+
第三楽章 メカニックＦ 表現 Ｄ
だと思ふ
第二楽章は弾いたことないからよく分からない…
漏れ的な難易度
ノクターン Op.9-2
メカニック Ｄ+ 表現 Ｄ
Op.9-2の難しいバージョン
メカニック Ｆ 表現 Ｅ
別れの曲
メカニック Ｆ 表現 Ｅ
別れの曲の6度部分未だに弾けね('A`)
悲愴 第二楽章
メカニック Ｂ 表現 Ｄ
ラ・カンパネラ
メカニック Ｆ+ 表現 Ｄ-
別れの曲(ゴド編)
メカニック Ｆ+ 表現 Ｅ
幻想即興曲
メカニック Ｆ- 表現 Ｃ+

15 ：07/05/09

No2　エリーゼのために　メカ　Ｂ　表現　Ｂ
No3　銀波　　　　　　　メカ　Ｄ　表現　Ｂ
基準はNo219　ショパン舟歌　メカ　Ｆ　表現　Ｆ　として考えたらどうかな？
当然　Ｆ＋　Ｆ＋＋　なんかもあっていいｋら

16 ：07/05/09

ずいぶん基準が甘いのな。メカFってスクリャービンのソナタ六番くらいのものをいうのかと思った。SとX、XXを難易度に追加してほしい。

17 ：07/05/09

Ｆ++じゃなくてＧの方がいいと思ふ
エチュード Op.25-6
メカニック Ｇ 表現 Ｅ-
ゴド編版
メカニック Ｈ 表現 Ｆ-
愛の夢 第三番
メカニック Ｅ+ 表現 Ｄ
革命
メカニック Ｆ-(?) 表現 Ｄ+
弾いたことないから推定だぉ(^ω^;)
ゴド編版
メカニック Ｇ+ 表現 Ｅ
木枯らし
メカニック Ｆ+ 表現 Ｅ
ゴド編版
メカニック Ｉ 表現 Ｆ+

18 ：07/05/09

基準甘めの方が、難しい奴は青天井にＺ＋まで評価できるからいいではあるま烏賊？
No４　トルコマーチ（ﾓﾂ）　メカＢ　表現Ｃ

19 ：07/05/09

そもそも、Ｆ級クラスがガンガン達者に弾けて、指導経験もそのレベルに行っているわけでもないくせに、偉そうに無駄な議論をするのは噴飯ものと言いたい。
確かに俺もそんなごたいそうなレベルではないが、あなたがたの大多数よりは勉強しているはずだし、あなたがたの文面見れば、それ以下のレベルであることはおのずからわかる
技術と表現にいちいち分けるなんて、中級以下を対象にした文章などに感化されすぎ
中級以上ぶった初心者であることを露呈しているようなものだよ
本当の技術とは、表現力も総合して考えるもの
だいたい表現とひとくちに言うけれど、曲の構成、テーマや様々なエピソードの組み合わせ、転調、さらに音使い（バッハ・ベートーベン・ドビュッシーが同じワケない）など、すべて即座に理解できる人間？
理解もしていないで、ただ暗譜だけしたって、そんな表現なんてにせ者
うわっつらだけの議論なんて空虚なんだよ
雨垂れがＡだって？
んなもん、指導する場合、バイエル修了レベルの生徒に与えるわけ？
別れの曲？
ペダル乱用すれば音は濁るし、クリアーな音でひたすらレガートにして弾いてみ？（わざわざショパン自身がレガート指定を書き込んでいる）
ショパンの全エチュードの中でもとびきり難しい大難曲であることは、専門家が認めている
素人の誤解だらけの適当な判定なんか、あるとかえって邪魔
指導経験がある程度以上ある人から言わせたら、あきれられるよ
極論すれば、たとえば「革命」が弾けるという人があなたがたの中にいるとして、「小犬のワルツ」でアップアップのそこらの小中生の方が、ずっとうまいかもね(笑)
弾けるったって、まともになんか弾けてないことがほとんど
まあ、仮にかなり弾けるとしたって、発言のレベルはめちゃ低すぎで笑ってしまうよ(笑)

20 ：07/05/09

弦楽器は平気でメカと表現の難易度を分けて考えているわけだが
しかし、あなたが横山幸雄であるならば全面的にその説は認めようｗ

21 ：07/05/09

なんでヒステリーおこしてるん？

22 ：07/05/09

>>19
漏れは普通にゴド編の別れの曲弾けるが何か？(そのくせに普通の方は弾けないがｗ)
そんな古典派・ロマン派などと細かく分けてたらキリがないよ。貴方は分けてまで難易度を考えますか？
それに間違いなくショパンエチュードの中では別れの曲は簡単な方だろ。
というわけで┐(´〜｀;)┌
まぁ雨垂れはＡじゃいとは思ふが。

23 ：07/05/09

「な」が抜けてますたｗ

24 ：07/05/09

>>19
あと、そもそも全音が古典とかロマン派とか全部一緒に難易度評価してるだろｗ
まぁその意味では全音にケチをつけてるわけだがｗ

25 ：07/05/09

良スレ

26 ：07/05/09

考えてみるとあの難易度って数十年前からまったく変わってないよね。
鍵盤奏者のレベルが上がったとしても再評価しないものなのだろうか。

27 ：07/05/09

別れの曲の何をもって
簡単としてる？
それってやっぱ中間部以外が易しいからとか？
易しく思ってても
4･5で旋律をﾌﾟﾛのように物語り的に歌わせるのは別に簡単ではない。これは技術の内に入るのか、それとも表現に入るのか。
二つひっくるめて技術というのか。

28 ：07/05/09

>>27
「ショパンエチュードの中では」簡単だということを言いたかった。10-1,2,4,7よりは間違いなく簡単。Wikiにもこの4つは難曲として載ってるからね。

29 ：07/05/09

人の書いたのを批判するなら、よく読んでからにしましょう(笑)
難易度分け自体に、作曲された時代の認識が必要とはどこにも書いてないけど…？
でも、演奏する際には、ひとりよがりにならないために必要
それができないで弾けたとは言えない
難易度というのは、そうした認識をもって適格に演奏する能力も入る
安易にやさしいとかむずかしいとか、うわべだけ見て論じるのはまったくのナンセンスということ
もう１つ、俺はたとえば「別れの曲」を、ただ譜面通りの音の羅列で弾いた場合の難易度なんか全然問題にしてない
前レスでも触れたが、寸分も切れないほどのレガートでメロディを浮き立たせるのは、ほかのエチュードに熟練した人でも超難しい
そして何より、それが特に要求されていることを見落としてはいけない
その点からみれば、あんたたちのやさしいと断じている演奏なんか、恐らく全然弾けているうちに入らない
ただの音の羅列
難易度判定は、音の羅列ができることを基準に判定するわけじゃない
だから、あんた方の議論を聞いているとチャンチャラおかしい
ま、所詮２ちゃんだけどね
専門家に逆らうなら、安直なうわべだけの印象じゃなくて、確固たる根拠を示さないとね
横山幸雄？
あの人は指導や楽譜編集もやっているから、たぶんあんた方のへんてこりんな難易度判定を見たら失笑すると思うけど…

30 ：07/05/09

手の大きさやくせで感じかたが変わるから難易度をつけること自体どうでもいいことのように思う。
ほんとを言えば簡単な曲なんてないに等しい。
ただ全音の難易度がおかしいのは事実。メカニカルを指しているのか表現を指しているのかの明記もないし何を基準に誰がそう判断したのかもわからない。
雨垂れがAのわけもないし別れの曲がかなりの難曲なのは事実だが（個人的にはOp10-4よりも難しいと感じる）同時に変に難易度が低く書かれていたり、なんの権威主義だか変に極端な難易度がついていたりする。
スクリャービン作品の難易度の低い指定は明らかにおかしく当時選別した人物が真剣にスクリャービン作品と向き合って弾きこんだわけではないのが明白。
そのくせなぜかノルドグレンの怪談バラードなどが最高難易度になっていたりして（これは別に異論はないがならばなぜスクリャービンソナタが同じく最高難易度に指定されていないのか甚だ疑問）選別している基準に個人的な私意が入っていることが否めない。
もっと言えばショパンならばとにかく高難度指定、無名な作曲家ならばなぜか低難度指定、邦人演奏家がとりあげていたら高難度指定など、どう考えても利権と偏見が多分に影響しているとしか思えない難易度指定が気にかかる。
それに昔に指定された明らかにおかしい難易度指定をまた新たに見直して総合的な観点から指定しなおすということもせず、ずっとほったらかし。
怠慢としかいいようがない。そんなんなら難易度指定などやめてしまえ。意味ないんだから。

31 ：07/05/09

>>29
＞ もう１つ、俺はたとえば「別れの曲」を、(ry
そこまで言うならどの曲も同じ。全ての曲が恐ろしく難しいことになる。どの曲にも何かしらの要求があるわけだから。
そしてどこかで見たが、横山幸雄氏は表現の面は今ひとつだそうだが。

32 ：07/05/09

>>30
いまのままでも難易度は十分意味があると思う。
つけてるほうは技術的観点でつけてるつもりなんだろう。

33 ：07/05/09

>>28
Wikiなんて、専門家に聞いたりネット上に集まった情報を総合して、必ずしもその道のプロとは限らない、「ネット記事書きのプロ(？)」でが無難な線で判断して書いているだけだろ？
嘘は書いていないにしても、ミスプリントとかを別にして全音に逆らうようなレベルじゃない
10-9・10・11の異様な難しさは、ピアニストへの拷問なんて言われている10-2に劣らないとも言える。てか、使うテクニックの性質がかなり違うから、人によって逆転して感じることも多い
いずれも、リストの各種練習曲と難しさの性質が違うともいえる
ハンス・カンはショパンよりリストの超絶技巧練習曲をワンランク上に位置づけ、さらにより難しいものとしてルビンシュタインやアルカンのエチュードをあげている

34 ：07/05/09

革命がFってのは無いだろ
幻想即興曲よりはるかに簡単だと思うんじゃけど。
みなさんはどうでつか？　僕クロスリズム苦手です(汗

35 ：07/05/09

>>33
レスを見ると10-3が易しい方というのは否定してないね
漏れは10-9はそこまで難しいと感じなかったが…
アルカンの楽譜は見たことないが話とか曲を聞いていると恐ろしく難しいぽいね

36 ：07/05/09

>>34
ごめん(^ω^;)
前にも述べたが実際に弾いたわけじゃないから(笑)

37 ：07/05/09

10-9は難しくないだろ？

38 ：07/05/09

１０の９はＤだな〜

39 ：07/05/09

ははーん。
手が小さくて10-9が拷問だと、別れの減７レーガート連打は発狂するほど
うっとうしいかもしれんなｗ

40 ：07/05/09

>>36
是非弾いてみてくださいな！！！
すごく難しそうに聞こえるけど実際弾いてみると以外に(？）簡単！！
表現とかを抜きにすれば技巧的難易度はそれほどでもないのに
演奏効果は抜群！！、
お得な名曲だと思います。
(あくまでも個人的にですけどね・・・)

41 ：07/05/09

漏れ的に
10-9
メカニック Ｄ 表現 Ｅ(?)
こんな感じな気がする

42 ：07/05/09

>>40
フジ子・ヘミングが弾くとぐだぐだだと評され、まったく同じレベル
の演奏を素人がやるとかっこよく弾けたと思い込める名曲。

43 ：07/05/09

>>40
またまたごめん(^ω^;)
漏れ革命の最後の和音進行がどうしても好きになれない…
その意味ではゴド編の方が漏れにとってはよかった
難しくて弾けないが('A`)

44 ：07/05/09

素人の自分には難易度はメカニックで書いてほしい。多分
難易度を必要とするのは自分みたいにメカニックのない人だと思うから。
上手な人は難易度なんか気にせず弾きたい曲を弾くだろうし・・・

45 ：07/05/09

試しにバイオリンとかチェロの先生に習ってみ？
この曲は初めて半年くらいからトライして弾けますが上手に表現できるようになるには
３年はかかります、なんて説明してくれる先生の方が多いから。
ピアノの指導者は、楽器の指導者の中では異常に視野が狭くていかんよ。
特にメカニカルとか表現とかについてはなｗ

46 ：07/05/09

俺も10-9駄目。最後まで延々と左4･5を酷使してるのが…
あと誰かも書いてるけど
10-4や10-8は得意だが
別れの曲はどうも駄目。あの6度カデンツァがもう…。最初も意識せんとﾒﾛﾃﾞｨが死にそうになる

47 ：07/05/09

>>45
そりゃ音程（イントネーション）・ヴィブラート・ボーイングはピアノにはないからな。
曲に合わせてこれをやるには時間がかかる。

48 ：07/05/09

へー。10-2とか 10-10は平気なのに 10-8はボロボロで
よばわりされてる俺様が来ましたよ

49 ：07/05/09

>>42
おっしゃる通りです(´･ω･`)
ペダル踏んでばっかりでごめんなさいショパン先生。
>>43
そうですか・・・(´･ω･`)
まぁ、好みも人それぞれだからのぅ。確かに革命初めて最後まで聞いたときは何だこれ？！！
って思ったなぁ。僕もゴトさんの方は手も足も出ません。
それにしても昼間なのに結構伸びてるね、久々の良スレかな？　またそのうち顔だします。
末永くよろしくお願いしまふ。

50 ：07/05/09

>>48
実際漏れも何故か10-3よりゴド編とか25-6の方が完成度高い(と自分では思ってる)から気にしなくていい(笑)

51 ：07/05/09

何故かｼｮﾊﾟｴﾁｭを語るスレになってまつが (謎

52 ：07/05/09

漏れがショパエチュの難易度ばっかり書いたからだな(笑)
誰か他の曲の難易度キボンヌ

53 ：07/05/09

音楽之友社のピアノ名曲１２０選では、
初級編にバイエル〜ブルグミュラー程度に雨だれが入ってるよ
中級編にはトルコ（モツ）が入ってるよ
芸大の先生に聞いたら雨だれよりかはトルコの方が難しいってよ
あと１９さんには悪いけどこうみえても芸大の器楽科にはいってるよー
でも偉そうに語ってはだめだよー
どうでもいいけどモツのトルコ→ＢからＣへ
エリーゼ　アルプスの夕映え　鐘→ＢからＡへ
４つとも大好きな曲だよー　ピアノの先生になったら絶対子供に弾かせるよー

54 ：07/05/09

>>35
ID見てみ？
>>33＝>>19

55 ：07/05/09

>>53
＞ピアノ名曲１２０選では、初級編にバイエル〜ブルグミュラー程度に雨だれが入ってるよ
それノーアレンジ？
＞芸大の先生に聞いたら雨だれよりかはトルコの方が難しいってよ
別に俺自身は雨垂れとトルコを比較した覚えはないが、まあどっちもやさしいとは言えない。ただ、指はまわらないとトルコは弾けないのは確かだが…
じゃー、雨垂れの中間部をバイエル終わりたて程度で綺麗に仕上げられると思う？
「うまい人」が楽に弾けるから簡単だなんて、単純なものじゃない
＞あと１９さんには悪いけどこうみえても芸大の器楽科にはいってるよー
て言えば「おみそれしました」とでも言うと思った？　「言っていることのレベルと通う大学との関連性はない」ということをひけらかしているだけだよ
安易に難易度を低く評価するのは、演奏を音の羅列としかとらえていないからじゃないの？
それでは芸大なのかと疑われるだけ
＞どうでもいいけどモツのトルコ→ＢからＣへ
これは同意できなくはないし、人によってＤという見解もあるかも知れない
ただ、モーツァルトには複雑なメカニックを要する曲が少ない分、やや低く評価されやすいのかも知れない
＞エリーゼ　アルプスの夕映え　鐘→ＢからＡへ
変にこだわるね。Ａは無理だね　だってバイエルに毛が生えた程度のレベルだよ
何度も言うが、演奏とは音の羅列じゃない
＞ピアノの先生になったら絶対子供に弾かせるよー
心掛けは立派だが、教材研究とかしっかり
誤った先入観で無理させて、生徒を雨垂れで挫折させないように…

56 ：07/05/09

>>54
知ってる。
問題は貴方が10-4などより10-3が難しいということを説明していないことです。
そもそも31に書いたことに貴方は反論していない。

57 ：07/05/09

>>54
あとWikiは全体的な共通認識とも言える代物です。それをどのように否定しますか？

58 ：07/05/09

そりゃ手の大きさによって感じ方は違うから説明しても意味ないことだよ。
俺は手が小さめだから１０−４よりも１０−３のほうがきつい。
指は細いから細かい動きは得意。だから１０−４は楽。みたいに。
人それぞれさ。全音の難易度は一部おかしいところがあるのは事実だけど。
スクリャービンのソナタ集が★四つというのがまったくもって意味不明なんだが。まあいいか。
ショパンエチュードが６なら７か８くらいの難易度なんだがな。

59 ：07/05/09

ドレミ楽譜の名曲110選 は
雨だれはABCのうちCに入ってるね
太田胃酸はAでワルツ7と10、ノク2 はBだが。
ちなみにCは幻即、軍隊、黒鍵、革命
別れの曲、愛の夢、カンパネラ
が入ってる

60 ：07/05/09

>>58
スクリャービンのソナタ集の難易度キボンヌ

61 ：07/05/09

>>57
あなたの主張は、
・Wikiに書いてある
・誰かが横山の表現力はいまいちと言った
そんなことが根拠なのか？
少なくとも私自身よりはるかにすぐれているであろう横山氏の音楽性うんぬんのスレ違いな議論をあえて展開するつもりなど毛頭ないし…
また、そもそもWikiは、常時公に情報をつのっていて、根拠ある情報と判断されれば、しばしば中身は改訂されるのだよ

62 ：07/05/09

横山幸雄はテクニックがすごい。ただショパンのアンダンテスピアナートと華麗なる大ポロネーズ
聴いたときに思ったのだけれどもちょっと機械的すぎてもう少しルバート感覚がほしいと思った。
メカニカル的精巧さにこだわるピアニストだと思うからそれは決して短所ではないと思うけれど。
>>60
１番、１２度の和音が出てくる。楽譜どおりに弾こうと思えば巨大な手でなければ無理。弱音で広範囲のアルペジオを弾きながらまた同じく弱音で美しく
旋律を奏でなければならない部分やオクターブの連続などかなり難しい。
２番、第１楽章は弱音の美しさを引き出すのが大変難しい。下手にルバートしてもわざとらしいし機械的に弾いてもうまくいかない。
もし上声部旋律とそれを支える和声のバランスをうまく弾き分け、かつ弱音でありながらも十分に響かせることができればこれほど美しい
音楽はないと言うほど美しい。後半には最弱音での細かいアルペジオが出てきてかなり技術的に難しい。
第２楽章、第１楽章に比べればだいぶ楽に感じる。速度は速いがメカニカルな困難を乗り越えれば第１楽章のような激烈な表現の難しさはない。
ただし細かいクレッシェンドが連続させてまさしく海の波のごとく弾くのにはやはりかなりのテクニックが入る。
右手の細かい動きの中でもオクターブを超える跳躍を要求する箇所が多く技術的難易度は第１楽章以上。
さらにそのなかに月明かりの美しさを光らせるのは至難。
３番、弾いたことないのでわからない。
４番、第１楽章は最弱音で美しい夜の静寂と星のきらめきを表現するために細心の集中力が必要。そのまま切れ目なく続く第２楽章は
極度にテンポが速いうえに非常に拍を取りづらい。コーダ部分の和音連打を大きく、美しく堂々とそれでいてすばやく連打するのはとても難しい。
５番、拍子がやたら変化するのでリズムをつかみにくい。弱音で美しく弾く部分もさることながら音数の多い和音を高速で弾く部分は大変困難。
コーダの和音連打とクロスリズムなど技術的にきわめて難しい。完璧に弾くのは至難。
６番、声部が多すぎて人間が完璧に弾くのは不可能と思われるほど難しい部分がある。
手が大きくないと大変苦しい和音がある。音楽として聴けるものに仕上げるのは困難の極み。
７番、６などに比べれば楽なほうだがそれでも難しい。低音部分を響かせながらもにごらないように
音を弾いていくのは難しい。また単調に弾いてもまったく魅力が出ない。衝動的に熱情的に弾いて独特の
おどろおどろしさとその中にある美を引き出すのは難しい。
８番、重音のアルペジオなどが高速で出現。極めて難しい。完璧に弾ける気がしない。
９番、７番と同じく単調に弾いていても魅力が出せない。突発的なリズム変化と不気味さを引き立てる切れのある
テクニックで弾かないと音楽にならない。同音の連打などもミスをしたら魅力が下がる。
恐ろしさと狂気を含む中に繊細な美しさも出さなければならず難しい。
１０番、いわゆる両手を休みなく連打する重音トリルが難しい。両手の釣り合いが完全でなければ鐘のような音は出せないし
ただ力強く弾いていてもうるさいだけになる。強弱変化をうまくつけて宇宙空間に金粉が飛ぶような凄まじいトリルの音を出すのは至難。
要約すると、「非常に難しい。少なくともショパンの練習曲は軽く超えている。」

63 ：07/05/09

高橋淳の「ピアノレパートリー事典」って本が家にあるけど
それは15段階で難易度ついてた。
スクリャービンの曲で何個か抜粋すると
ソナタ　変ホ短調【10−13】
ソナタ1番から10番まで全て【14-15】　12の練習曲op8【14-15】
8つの練習曲op42、6つの練習曲op65【11-14】　24の前奏曲【10】
2つの詩曲op32、悲劇的詩曲【13-14】　悪魔的詩曲【15】
詩曲「焔に向かって｣【14】
ちなみに他の作曲家の曲も抜粋すると
ショパン
練習曲op10,25【12-15】　　
バラード【15】　スケルツォ【14】　ソナタ【14-15】
ポロネーズ【7-15】　
リスト
ソナタロ短調【15】　超絶技巧練習曲【10-15】メフィストワルツ【15】
スペイン狂詩曲【14-15】ハンガリー狂詩曲【14-15】
ラフマニノフ
ショパンの主題による変奏曲【15】　前奏曲【10-14】
ソナタ1番【14-15】　ソナタ2番【14】　絵画的練習曲集【12-15】
ピアノ協奏曲1,3,4番【14】　同2番【10-12】←意外
プロコフィエフ
トッカータ【15】4つの小品【13-15】ソナタ2番【13】ソナタ6，7番【15】
　
ベートーヴェン
ソナタ14番【13】17番【13】21番【14】　23番【15】　26番【14-15】
28,29,30,31,32番【15】

64 ：07/05/09

>>55 ノーアレンジだったよ　ピアノピースのと比べたけど。。
演奏とは音の羅列じゃない　ですか、　僕の先生もよく似たような事を仰ってますのー
勿論自分のお気に入りの曲だけ生徒に弾かせるなんて大人気ない先生にはならないようにするよー
でもバイエルは使わせたくないな、安川さんのバイエル併用の曲集なら使わせてあげたいけど＾＾

65 ：07/05/09

>>61
そもそも
>>31
に答えてもらっていないのですが。

66 ：07/05/09

それに少なくともここ数か月はWikiの内容(10-1,2,4,7と25-6,8,11は難曲)は変わっていない。
Wiki以外にも色々HPを回っているが、さらに自分で弾いたり楽譜を見たりした範囲で難易度を判断しているがそれが何か問題でも？
完璧主義者はポリーニでも聞いてろ。ここに来てヒステリーを起こす必要は全くない。

67 ：07/05/09

>>62
12度と見た時点で無理だと思たｗ

68 ：07/05/09

>>63
メフィストや戦ソナ
ベトの熱情と後期がレベル１５に対し
ラフ２かなり低いな。前奏曲より低いのはないような。著者が曲が嫌いなのか？
スクリャービンの悪魔的詩曲？知らない…
ラフマで一番むずいのは
ショパンの主題による〜なのか？

69 ：07/05/09

>>62
スクリャービンの全てのソナタ(3番は分からないので除外)が「あらゆる」ショパンエチュードより難しいと思いますか？
ちょっとスクリャービンに興味が湧いてきますたｗ

70 ：07/05/10

スクリャービン３番は難易度的にほかのソナタと大差ないことになっています
まあ、難しいことには違いないですね
特に、終楽章の盛り上がり、緊迫感、さらに至るところに散りばめられた美しさや叙情性を余すところなく表現しつつ、構成的でもあるこの大曲をまとめるのは、やさしくはないでしょう。
というか、1970年代より前は扱う人自体ほとんどいなくて、研究不足であったろうことは推察されますが…
ショパンのエチュードにはここまで構成的な要素は含まれていないので、比較するならソナタやコンチェルト等と比較した方が正当かもですね。
それでも、スクリャービンの方が難しいという方も多いかも…。
逆に言えば、ショパンはエチュードが手の内に入れば、一部の曲以外はメカニスティックな部分ではほぼ共通するとも言われてはいますし…。
そのエチュードが、なかなか手の内に入らずに苦しむわけですが…。

71 ：07/05/10

>>69
ショパンエチュードは１曲がそれぞれ短いし、練習曲だけあって三度のトリルだったり
広範囲アルペジオだったりと一つの技術にまとをしぼってきますよね。（あたりまえか）
それを弾きこなすためには表現力もさることながらそのために特別な技術も必要でしょう。
（とくに１０−２や２５−６など）
しかしスクリャービンのソナタはまず１曲がエチュードに比べて頂戴ですし、あらゆる技術を駆使しなければならない。
クロスリズムや左手の広範囲の分散和音などはあたりまえでなおかつ抜群の表現力がなければとても音楽にはならない。
ということを考えれば、スクリャービンのソナタ１０曲を弾きこなすことはショパンのエチュード２４曲（遺作３曲はおいといて）
を弾きこなすことよりもはるかに困難だと思います。１曲１曲、どの曲がショパンエチュードの何番よりも難しいか？などは簡単に
言いきれませんし、人によって難易度の感じ方や苦手な技術も異なりますので一概に比較はできないでしょう。
しかしショパンエチュードはもうすでにほとんどのピアノ好きに聴き込まれていてみなエチュードを聴く耳がすでに非常に肥えているのに
比べてスクリャービンのソナタを聴きこんでいる人はまだまだ少ないですから、スクリャービンのソナタのほうがごまかしがきくことは事実でしょう。
あくまで、ごまかさないでスクリャービンのソナタを完璧に弾くことを想定した場合、ショパンエチュードよりはるかに困難だと思います。

72 ：07/05/10

訂正
しかしスクリャービンのソナタはまず１曲がエチュードに比べて頂戴ですし×
しかしスクリャービンのソナタはまず１曲がエチュードに比べて長大ですし〇
ごめんなさい。

73 ：07/05/10

>>68
悪魔的詩曲は最初からいきなり長１０度が出てくるので手が小さい人は１番最初の
音で楽譜どおりに弾くことをあきらめなければなりません。
音楽的にも不気味さと衝動性が漂う曲でかなりの表現力も必要だと思います。
中間部には楽譜が３段の部分があり４連符（8分の6拍子だから）と５連符の同時弾きクロスリズム、
左手の広範囲のアルペジオ、素早いオクターヴ跳躍、両手による連打、急激な強弱変化など、難しい部分ばかり。
実際弾く人がほとんどいないのでマイナーで
ソフロニツキーやポンティの演奏がありますが、まだ決定版といった名演にも出会ったことがありません。

74 ：07/05/10

なるほど…色々と情報サンクス
全体的にゴド編に匹敵する難易度なのかなｗ
それともそれ以上？

75 ：07/05/10

うーん。ゴドフスキー編は数曲弾いたり楽譜を見たりしての判断ですがメカニカル的複雑さでは
スクリャービンのソナタ以上でしょう。ただあれは1曲がそれぞれ短いということと、表現の難しさでは
スクソナ以下かと思います。
ところで上でポリーニでも聴いてろ！とお怒りでしたが、ポリーニいいじゃないですかあ。
ポリちゃんいいじゃん。ま、ホロビッツのようなピアニストも好きですが。どっちも違っていいじゃない。

76 ：07/05/10

>>75
あまりにも61が完璧主義者なようなのでポリーニを勧めておきますたｗ
ゴド編弾いた雑感ですが25-6のは無理ｗ
トリル→半音階上昇…これは何とかなるでしょう。漏れは練習不足で粒が全く揃ってませんがｗ
問題は3度の全音階下降…4(5)指を支点にして下降など不可能…ではないがﾃﾗﾔﾊﾞｽｗ
それ以上に木枯らしのは無理ｗ
原曲の半音階をオクターブに書き変えてる時点で('A`)
弾く気をなくしますた(笑)
他にも10-10や新練習曲の2番のが基地外という話を聞きますたがまだ楽譜あまり見てない(爆)
スクソナって一楽章何分ぐらいですか？
長い曲は聴くのも弾くのも苦手なので(^ω^;)

77 ：07/05/10

難易度って言っても人それぞれじゃん。一つの「目安」としてね…

78 ：07/05/10

>>73
情報どうもです。
マイナーでもそんな曲があるんだなぁ。いかにも難曲って感じがしますね
晩年作品でしょか
スクリャービンはソナタ4番の一楽章だけ
レッスンでやったことあるけど
シンコペーションの部分の左手で全く指が届かないのあって、
アルペジオで無理矢理弾いてた。
でも曲としては美しくてとっつきやすかった。
2楽章は最初から早いし拍にのれず
左の音域が広いし大変弾きにくいですね。

79 ：07/05/10

>>77
それ言ってしまったら終わり。
このスレでは曲の難易度を皆の意見を総合して考えていければいいと思ふ。
だからもっと情報キボンヌ。
58が言ってるように全音の難易度は(少なくとも)スクソナにおいてはかなり間違ってるようだし。

80 ：07/05/10

今の全音のスクリャービンのエチュードの★の数だと
中学生のコンクールでショパエチュが課題曲となる今日この頃だと
スクリャービンのエチュードを小学生の課題曲にしないといけなくなるね

81 ：07/05/10

>>80
スクエチュは難しいんですか(´ω｀)？
スクソナが難しいのは理解しますたが

82 ：07/05/10

>>78
悪魔的詩曲はＯｐ３６で１９０３年で中期です。実は悲劇的詩曲と同じ年に創られています。
同じ年の作曲とは思えないほど悪魔的詩曲は無調的な響きも多く大変独創的です。
個人的意見では狂気さがうずまくあたりが「スクリャービン版スカルボ」のような曲だと思っています。
>>81
スクエチュはスクソナに比べればだいぶ技術的にも表現的にも楽です。
単純な技術的困難はショパエチュ以下だと感じます。
ただしＯｐ４２などはとくに音色の響かせ方などが大変難しいと思います。
練習曲としてよりも純粋な作品集と考えたほうがよく、特定の技術の鍛錬という性格はショパエチュよりも低いでしょう。
しかし少なくともショパンエチュードを弾きこなせる腕前がなければスクエチュを完璧な音楽にできるとは思えず、
また学習用の練習曲としての性格は薄いのでショパエチュ学習以前の人が弾くのには向いていないと思います。
すでにショパンで技術を完成させた人でなければスクリャービンは弾きこなせないし弾く必要もない、というのが個人的意見。
>>76
参考までに
１番→２０分〜２５分　（第１楽章のリピートを省略すれば多少短くなる）
２番→１２分〜１６分　
３番→１８分〜２２分
４番→７分半〜８分半
５番→１２分〜１５分
６番→１１分〜１３分
７番→１０分〜１４分
８番→１２分〜１４分
９番→７分〜１０分
１０番→１０分〜１２分
大体標準的な演奏、指定速度での演奏ではこれくらいの範囲です。

83 ：07/05/10

追記
スクリャービンの指定速度はいささか速すぎるものが多く、演奏によってはもっと演奏時間が
長くなります。

84 ：07/05/10

リストのタランテラとショパンの別れの曲が同じ難易度は無理がある

85 ：07/05/10

>>82
4番と9番しか弾く気が起きませんです(^ω^;)
個人的に10分越えたら('A`)

86 ：07/05/10

せっかくだからドビュッシー、ラフマニノフ、リゲティ、プロコフィエフ、ドホナーニ
あたりのエチュードの難易度もつけちゃいましょうか？

87 ：07/05/10

>>86
大歓迎だぉ(^ω＾)
てか夏○氏のサイトを見て以来視野が極端に狭くなっている(爆)ので、漏れの難易度に対する異論も大歓迎だぉ
一応今までみたいにメカニックと表現で分けて記載してくれるとありがたいぉ
あと思ったんだが多少難易度に幅をつけようか？ Ｅ〜Ｆという風に。

88 ：07/05/10

15段階のレベルで
ドビュッシー：12の練習曲　13〜15ﾚﾍﾞﾙ
ラフマニノフ：絵画的練習曲集　12〜15ﾚﾍﾞﾙ
ドホナーニ：6つの演奏会用練習曲集　13〜14ﾚﾍﾞﾙ　
と本に記載がありましたが（？）
>>68
ラフマニノフピアノ協奏曲2番の難易度は確かに。
実際ほかより弾き易いって言われてますがこれは低いかと。
ちなみに楽興の時は11〜13ﾚﾍﾞﾙ。コレルリが13〜14。
ベートーヴェンの後期ソナタが最上レベルなのは、技術も難しいし
何より内容が崇高なのででは？

89 ：07/05/10

大金持ちが貧乏人の気持ちが分からないのと同じで
最上級者が初級、中級の難易度を判断するのは難しいと思う。
初級者だった頃の苦労とかはもう忘れているし。

90 ：07/05/10

悲愴（ベト）第一楽章Ｃ　第二楽章Ｂ　第三楽章Ｃ

91 ：07/05/10

最上級とはショパコンに入賞するような人のことを言うので、われわれは
まだ大丈夫かと。

92 ：07/05/10

>>90
なるべくならメカニックと表現に分けて欲しいぉ(^ω^;)

93 ：07/05/11

>>92
指導経験もないお坊っちゃまが仕切るな
あんたがいうメカＡ表現Ｆは、実はＦ
誰かが言ってた「音の羅列」ならＡ

94 ：07/05/11

ブルグ自分で弾くのがいっぱいいっぱいのゴミ指導者が ﾌﾟﾌﾟｯ

95 ：07/05/11

>>88
へー。そうだ喜びの島って
難易度どのくらい？
11くらいあったら嬉しい全音ピースには何故かないけどE+くらいかな？

96 ：07/05/11

>>93
漏れ自身がメカＡと書いた曲はないが。
>>94
妄想乙ｗ
>>31に反論してからそういう事を書いてくれ。

97 ：07/05/11

人のことゴミとか言ってんじゃねえよ！！
って言え！
ってよ！！　　まろやか〜〜　（＾ω＾）

98 ：07/05/11

>>95
弾いてもいないし楽譜もないからよく分からないが、聴いた感じではメカは少なくともＦクラス以上な気がする…
弾いたことある人難易度キボンヌ

99 ：07/05/11

>>98
実は弾いてて気になったから聞いた。
聞こえる程にメカニック
は難しくないかも。
所々弾きにくい箇所はある。
まぁ水の反映がEならこれはFってことになるかな、でもそれ以上ではないなぁ
個人的にラヴェルの水の戯れは喜びの島より表現は低い気が。
あと、譜読みの難しさって
メカニックに入る？

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