バッハ組曲を弾こう

1 ：09/07/22

なかったので建てた。
フランス組曲
イギリス組曲
パルティータ
など
もれは平均率よりこっち
が好きだ。

2 ：09/07/22

今パルチータの2番してんだけど、仕事が忙しくて先が全然見えない。。。。(･ω･｀)

3 ：09/07/22

パルティータいいよね。
組曲一つ弾けるようになるの、結構大変だけど。

4 ：09/07/22

フランス組曲は短くて好き。
二番はネ申だとおも。

5 ：09/07/22

どの曲もクーラント（コレンテ）の弾き方がわからん。悩む。

6 ：09/07/22

クーラントは軽快に歯切れよく

7 ：09/07/22

俺はフランスの５番萌えなんで、独学でピアノ弾きはじめてまだ１年くらいだけど、なんとかアルマンドとクーラントを弾けるようになった。超うれしー。
ＣＤ聴いてると難しいっぽくね？ つかガチで。みたいだったけど、厚い和音みたいなのがほとんどなくて、インベンションがちと長くなったみたいな感じで、予想していたよりも簡単だった。

8 ：09/07/22

あと、なんでバッハって楽譜が難しそうに見えんのかな？
フランス５番は、楽譜が複雑に絡みあって超難しいみたいに見えんだけど、３声・４声に見えて、弾いてみると、なんだ２声じゃんみたいな。
外見はとっつきにくそうだけど、付き合ってみたら案外いい奴じゃんみたいな感じなのかな？

9 ：09/07/22

2
パルティータ２番すか？ いいっすね。
あの曲の出だしカッコイイ！！
ターン・タッタータ・ターン♪
前髪ﾌｧｻってなって、目閉じながら女の前で弾いてみたい。
けど楽譜みたらめちゃくちゃ難しそうで、右手と左手の運動のバラバラ度が高いっぽいから、俺には当分弾けそうにないな。

10 ：09/07/23

↑の2だけど、いいよね、2番。
ただ、ﾌｧｻｯてなるほど前髪長くない…

11 ：09/07/24

>>7、8
そんな君のバッハはペラペラ。
薄〜いの。
まさかとは思うけど、ペダル踏んでないよね？曲をつなげるために踏むのはありだけど、ロマン派みたいに踏みっぱなしなんてことは…まさかね。

12 ：09/07/24

釣り針太過ぎて食い付けない

13 ：09/07/24

11
釣られてやっけどよ、俺は、別にピアノ上手くなりてえとか思ってねえし、とりあえず『この俺がバッハの音楽やってんじゃん。すげくね！？』みたいな自己満に浸りたくて弾いてるだけ。
なんで、ちゃんと弾けてっかどうかなんてどーでもいんだよ。俺が満足すればそんでいい。
だから、なんちゃってフランス組曲、イギリス組曲ってところかな。俺のバッハは。

14 ：09/07/24

ペダルは踏むのがめんどくさいし、早い曲んなると音が濁って細かいとこ分かんなくなるから、あんま踏まないね。
ただ、平均律クラビア曲集1巻1番の綺麗なプレリュードあるじゃんか？ あれは思いっ切りペダル踏んで流れるように表現したいな。
あとインベンションの４番と８番、特に８番の後の方で４声みたいに響かせるとこ出てくるだろ？ あそこにくると指が回りづらくなって、ついペダル踏みたくなっちまうけどな。
でもフランスではアルマンドもクーラントもペダルは使ってないよ。

15 ：09/07/24

てか、俺んちのピアノは鍵盤が重くて、バッハの速いのは弾きにくくてダメだ。
ようつべとか見てると、ピアノの蓋取って、ハンマーむき出しで弾いてっけど、そうすっと速いパッセージも楽んなんのかな？
ピティナとかでまだ中学くらいの子がイタリアンのプレストとか全速力で弾いてんの見ると、ありえねーとか思ってしまう。

16 ：09/07/24

・・・録音して聞いてみることを勧める。

17 ：09/07/24

ペダルを踏むと濁って速い曲は細かい部分が分からなくなるってあるけど…
踏み方が下手か、細かい部分がもともとしっかり弾けてないか、両方だね。
それより君は演奏の前にピアノ自体の勉強をした方がいいと思うよ。ピアノの何も知らないみたいだし。

18 ：09/07/25

こりゃ厨くせえなｗ

19 ：09/07/25

バッハにペダルはいらんだろ、下手くそ共。

20 ：09/07/25

グールドやリヒテルでさえペダルを使っているというのに。

21 ：09/07/25

てか、バッハの音楽ペダル使わねで弾くと、なんとなく音がこもるっつうのか、
変な風になんねえか？　ちゃっちいく聞こえるっつうか。
ペダルで豪快に響かせようとすると派手んなってバッハぽくなんねえし、ペダル使わないで指だけで
弾こうとすると、こもって変な風に聞こえる。つうか、フラストレーション溜まんのな。
で、思ったんだけど、ペダルぜんぜん踏まんでバッハを納得いくように弾くには、やっぱいいピアノで弾くことなんじゃないのかと思った。
ピティナとかで、スゲくうまくバッハ弾いてるようにみえんのは、スタンウェイとか高級なピアノで弾くからペダルなしでも、音がこもんないで
綺麗に響くんだよ。たぶん。
普通のアップライトのピアノで、ペダルなしでバッハを上手に弾くのは無理っぽくねえか？

22 ：09/07/25

グールドはほとんど使わないよ。全然というのはないと思うけど。
かなり使ってるように聴こえるのはそれはペダルじゃなくて
グールドの指のコントロールによる賜物。
http://www.youtube.com/watch?v=H0CVbRnrMiU
リヒテルは録音がモワモワしてるから使ってるかどうかすら分からないけど
残響具合からして実はあんまり使ってなさげだ。
>>21
自分、ピアノならカワイがすきだけど、バッハのこういう音楽なら
ヤマハの音でも十分良さが出ると思う。
音がこもるのはピアノのせいかもしれないが、もしかしたら弾き方や
タッチのせいかもわからないよ。

23 ：09/07/25

組曲は暗譜がすげえ苦労する。

24 ：09/07/25

>>22
ありがとうございます。
家のピアノで鍵盤が硬くて思うように弾けないもんだから、ビッグカメラとかさくらや
みたいなとこ行って電子ピアノみると、つい試してみたくなるんすよ。
電子ピアノだと、タッチ軽いから面白いくらいスラスラ弾けるんだな。ペダルなしでも。
ほんで、かえってちゃんとしたピアノよりも、電子とかキーボードのほうが、バッハっぽくサマんなって聞こえるんですよ。
案外、バッハってピアノよりも、電子キーボードで弾いたほうがいいのかも知んない。
あと、バッハ弾くようんなってから、学校とか公民館とか、人んちに行ってボロい古いピアノあったりすると、バッハを試してみたくなる。
そうすっと、家のピアノよりか弾きやすくて、音もなんかレトロで、いかにもバッハっぽいんだな。
グレングールドの本に、グレングールドは楽器にこだわって、気に入ったピアノに出会うまで妥協を許さなかったみたいなこと書いてあったけど、
案外、ピアノでバッハを速く弾くには、自分の思い通りに弾くには、そういうピアノの存在が必要だったのかも知んないな。
なんかグールドの気持ちがわかるような気がする。

25 ：09/07/25

電子ピアノだとオルガンにしてひきたくなる。
ドビュッシーだとビブラホンにしたくなるWW

26 ：09/07/25

あるあるｗ
インヴェンションとかチェンバロにしてる人は多いだろうな

27 ：09/07/26

イタリア協奏曲の楽譜を買おうとう思うですが、
指番号がたくさん書いてあって、素人に親切なのはどこの楽譜でしょう？
ピアノピース？
原曲版とかヘレン社のは、指番号はあまり書いてないですか？

28 ：09/07/26

中級で弾けるバッハの有名な曲だけ抜粋したような楽譜は売ってないでしょうか？
社会人なので、全部弾くほどの時間は全然ないので、
全音楽譜出版社ので、フランス組曲で1冊、
イギリス組曲で1冊というのももったいないような気がして。
主よ人の望みの喜びよとか、3つくらいはピアノピースで買ったんだけど、
よく聞くような、これいいなーというのも、ピアノピースに入ってないのって
結構ありますよね。

29 ：09/07/26

まとまってはないけど春秋社のが素人には無難かと。指使いも詳しいし。
自分はここの使ってる。
強弱とかスラーは無視しまくりだけどｗ

30 ：09/07/26

ありがと＞29
春秋社のっていうとこれかな？
http://www.shunjusha.co.jp/detail/isbn/978-4-393-91005-4/
これの3にフランス組曲とイギリス組曲両方のがあって、
私的にはお得感。
上のリンクの5は、イタリア協奏曲というよく聞く曲のがあっていいな。
指番号がたくさん書いてあるなら、これにしようかな。

31 ：09/07/26

>>30
え~、なにかと悪名高い井口版ですな。
特に強弱記号の指定が？？？な所がある。
あと、紙質に難があって、使っているとボロボロになってくるよ。

32 ：09/07/26

http://www.avis.ne.jp/~natsume/essay/select5.html
まあ、ご参考までに。

33 ：09/07/26

とりあえず音符通り弾くだけで青息吐息の中級者です。
手も小さくて、9度を押さえるは苦しい。
とりあえず、弾きやすいように指番号が振ってある楽譜がほしい。
たくさん弾く余裕はないので、
フランス組曲、イギリス組曲全部じゃなくて、
よく聞くのだけ抜粋してあればなおうれしい。
こういうニーズに一番合うのは？
春秋社？
全音？
イタリア協奏曲も、春秋社のにもあるみたいだけど、
ピアノピースのと、どっちが指番号をいっぱい振ってあるかな？
指番号振ってないと、自分で考えて楽譜に書いていくんだけど、
これが時間がかかっちゃって大変なのよ。

34 ：09/07/26

>>27
PetersのSoldan編のUrtextがおすすめ

35 ：09/07/26

>>33
後はimslpなんかで弾きたい曲の指使いをチェックしたらいいと思う。
たまに凄い弾きやすいのがあるから

36 ：09/07/29

フランスの５の仕上げをやって、つってもアルマンドとクーラント、サラバンドまでなんだけど、彼女の前で弾いてみせた。
いつもは間違えずに弾けるのに、見られてるから緊張して、クーラントなんかボロボロんなっちまった。
でも彼女は一応『上手ぅ〜』つって拍手してくれた。
今度、フーガ聞かせてやっから！つったけど、困った。
平均律の楽譜めくったら１巻の２番のフーガがなんとなくやさしそうだったから、早速練習してみる。

37 ：09/08/04

中級者ではフランス組曲はまだ難しいでしょう。
インベンションとシンフォニアを終了してから、
フランスにとりかかられては？
初心者がフランス以上のバッハにいきなり飛びつくと、
大抵右手と左手が合っていなくてバラバラ、
要するに全く弾けていない状態の事が多い。

38 ：09/08/05

>>37
シンフォニアとフランス組曲は大体同じレベルだと思いますがたしかに
シンフォニアをそれなりにマスターしてからフランスに入った方がいいかも
ですね。
わたしはインベンションとシンフォニアよりも前にちょこっとフランス組曲
を見てもらいましたが大体シンフォニアもマスターしたので平均律に入る前に
フランスをちょっとやり直してみようと思ってます。

39 ：09/08/20

ピティナステップだと、フランス組曲は展開１〜３（上級〜最上級）。
2声インヴェンションは 応用4-応用7 （ピースだと初級上のB位）。
3声シンフォニアは発展1-発展2（中級、ピースだとC位）。

40 ：09/08/20

バッハ自身だったか、
「インベンション→シンフォニア→フランス組曲→イギリス組曲→平均率の順にやりなさい」
と言っていたそうだけど、この通りにした人いる？
私はフランス組曲→平均率だった。

41 ：09/08/21

私はまさにバッハの言っている順番かな。
ちなみに、フランスイギリスの前に、
中級なのに演奏効果がゼロに等しい小プレリュードなんかも弾いた。
バッハの他には、テレーマン関連やバロックアルバム等も弾いた。

42 ：09/08/21

中級なのに演奏効果がゼロに等しいってどういう意味？

43 ：09/08/21

結構難しいのに、全く難しそうに聞こえないって事。
中級で同じ位難しい曲に、シベリウスのフィンランディアという曲があるけど、
そっちは逆に物凄い難しい曲の様に聞こえる上に派手。
その場合は演奏効果が高い曲という事になる。
バロック好きという理由が無い限り、
大抵の人は、
どうせ同じ難しさなら派手で難しそうに見える曲を選ぶよ。
ただ、品が良いと捉えられるのは、
難しいのに控えめに見えるバッハかもしれない。

44 ：09/08/21

>>40
>>41
パルティータはどういう位置付けなんだろう？
インベンションとシンフォニアやっているところだけど、先生は次
パルティータやりましょう。と言われた。パルティータは2声も多いので、
ちまたで言われている難易度ほどはないのかな？

45 ：09/08/21

>>44
パルティータは、結構長いし、２声でも曲によったら
複リズムとかあるから苦手な人は悲惨。
部分的にはそれほど厄介でないのもあるが。

46 ：09/08/24

Henle版のパルティータの譜は運指もまあまあ
適切なんだけど同じシュテクリヒ＆テオポルト組による
ゴールドベルグ変奏曲のほうは運指指定滅茶苦茶だよね？

47 ：09/08/26

パルティータってバラエティに富みすぎて入りどころが難しいですね。

48 ：09/08/27

パルティータって、ピアノピースになっている変ロ長調は中級扱いだけど、
その中でもメヌエットとジグだけ初級でも弾けるらしい。
その他はかなり難しいらしい。

49 ：09/08/29

バッハの時代ではパルティータが２，３曲上手く弾ければ
名人の仲間入りだったらしいわ。
フォルケルのバッハの本だかにそんな事書いてた。
といいつつあげ。

50 ：09/08/30

ジークってたグールドの聞くと
そんなに簡単そうには聞こえないけどな〜。
でも5才でも弾いちゃうんだよね〜

51 ：09/08/31

>50
5才位で弾けるとしたら、
変ロ長調のメヌエットとジグじゃないかな。
あれだけ初級だから、幼稚園の発表会で弾かれる事が多いみたい。
それ弾いている子、エリーゼも5歳で弾いてたでしょ。
5歳で初級が弾ける子は音大に入れる位になる事が多いらしいよ。

52 ：09/09/01

フランスもイギリスも組曲６組もあって
どれから手をつけていいのかわからん。
英仏どちらでもいいのだが
組曲初心者におすすめって何番？
とりあえず、
弾くというより、鑑賞するという観点で、
とっつきやすいと思われるものを
組曲好きなおまいらの独断で教えてくれませんか。
あらかじめお礼を言っておきます。
ありがとう。

53 ：09/09/01

フランスの５番は？
明るく比較的演奏効果がまだ有る方かな。

54 ：09/09/01

フランスの１番がベスト。
あとフランスもイギリスもパルチータも２番はグッド。

55 ：09/09/01

はじめから何番の組曲丸ごと！なんて気負わず
これはいいわあって思うものをまず弾いていくとか。
ＣＤとかで適当に名人の演奏聞いて、面白そうなのから
弾いていって、埋まってきたら間をつなげて組曲制覇したりとか。

56 ：09/09/01

> 54
まったく同感。

57 ：09/09/02

52 です。
ありがとうございますた。
曲大杉でどこからとっかかったらと思っていたので
助かります。
ここで挙げてもらったのから
ぼちぼち聞いてみます。

58 ：09/09/03

>>57
フランス5番のジグ､楽しくてとっつきやすいと思うけど｡

59 ：09/09/07

平均律クラヴィーアはグールドよりキース・ジャレットのほうが
あざやかに弾きこなしている。

60 ：09/09/07

なんだよこのでっかい釣り針ｗ

61 ：09/09/23

フランス組曲のCDによく収録されてるフランス風序曲、
あれなんかケレン味（いい意味だけど）あって格好いいね
最後のエコーなんて特に
弾いてみたいんだけど、楽譜が無いんだよね・・・
あと難しそう

62 ：09/09/23

フランス風序曲の楽譜
http://imslp.org/wiki/French_Overture,_BWV_831_%28Bach,_Johann_Sebastian%29

63 ：09/09/23

>>61
春秋社のパルティータ集に入っていたと思う。

64 ：09/10/15

>>61
最近フランス組曲のＣＤを買って聴いてたら、
フランス風序曲の最後の曲に聴きおぼえがあって、
なんでかと思ったら、昔買った全音ピアノピースNo.44 エコー　だった。　

65 ：09/11/03

フランス風序曲と、フランス組曲は、
別物ですよ。
たまーにフランス繋がりで、
同じ音盤に入っている事が有りますね。
ちなみにフランス組曲は難易度は中級上から上級

66 ：09/11/15

パルティータ４番ニ長調の序曲、半年やってるけど完成しないorz

67 ：09/11/22

シンフォニアを終えてからフランス組曲に入ったが、難しいよね、見かけ
よりも。
フランス組曲はすべて好きだが、1番はもう好きすぎる。
こういう曇りの寒い日（東京）は家にこもってピアノ弾いてるのが一番だね。

68 ：09/11/28

ゴールドベルグ変奏曲の変奏曲群て同じ調性のフランス組曲よりも
演奏感が醜いよね。
難しいというよりも演奏感が醜い。
多分息子の作品なんだろうな。

69 ：09/11/28

何？演奏感が醜いって？

70 ：09/11/29

ゴールドベルグ（笑）

71 ：09/11/30

ゴールドベルクは難易度上級上のFと、
大変技巧的で難しい。
その上完成度も高く、
調和がとれていて美しい。
上からきらきらと光が差して来る様な、
繊細で緻密な無駄の無い旋律は、
J・S・BACH本人ならではだと思う。
実際晩年に作られた曲集で、
全曲本人作で確認が取れているそうだから。

72 ：09/11/30

まあ、ゴルトベルク変奏曲は元々二段鍵盤のクラヴィチェンバロの為に書かれた曲だから、妙な手の交差が多すぎてピアノで弾きにくいのは当然だがな。
「演奏感が醜い」事については文章内容が全く想像・理解の範疇外なのでパス。

73 ：09/12/02

ゴールドベルクは手の交差の無い曲の方が、
難易度が高いらしいよ。

74 ：09/12/23

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　　　/::::::::::'〈::::::::::::::!::::::::l/::::::::::::/:::::::::::::::ヽヾ':::::::::::::/:::::::::::::::::::',
A･ｶｰｹﾞﾝ�U世(A・Kargenn�U)
　　　　　　　　　　　　　　　　　(1863〜1916 英国)

75 ：10/02/03

てか、組曲ってどのタイミングでやるん？
俺は平均律の合間にちょいちょいって感じだが、そもそも平均律が終わる気がしない

76 ：10/03/12

>>75
私も平均律の合間にちょいちょいだよ。

77 ：10/03/22

>>46
そんなに指定滅茶苦茶なの？

78 ：10/03/23

一生ぐだぐだやるのも楽しいかと。
もちろん平均律全部弾き終えたとしても
絶対やり直すと思うしね。
自分が好きなのはパルティータのＤ：
涙が出るくらい好き。

79 ：10/03/31

>>77
まず参照しない。
パルティータ集ではこのコンビいい仕事してたんだが。

80 ：10/04/11

http://homepage2.nifty.com/tamitu/BWV988_var1_takt13-14.JPG
ゴールドベルグの第１変奏の１３〜１４小節
自分は自爆率が高いので、この振り分けで弾くようになった。

81 ：10/04/16

無料で良い楽譜手に入るんだね。
http://classicmusicon.narod.ru/score/fant/fant-c-moll.pdf
だけど大き目の用紙にプリントアウトしないと見にくいな。
あとプリントアウトしたのをどういう文房具で整理するの？

82 ：10/04/18

ロシアの楽譜って運指がいいな。

83 ：10/05/01

レッスンで、フランスの２・３・５・６番終えて、
そろそろフランスは卒業かな〜と張り切ってたら、
次は、４番ね！と言われて、ちょっとがっくり・・。
子どもの頃、シンフォニア数曲しかなかったので、
フランス３〜４曲やったら、シンフォニアかな〜と思ってたけど、
フランス全曲やって、イギリスか平均律に行くのかな〜
ってここで聞いてもしょうがないけど、今後の道筋が見えない・・
でも、そーゆーことって、レッスンでストレートに聞きにくい。
フランスは大好きだけど、ちょっと息切れしてきた。
がっつりフランスをやったら、一般的には次は何を弾くんでしょうか？

84 ：10/05/03

>>83
インベンションとシンフォニアとフランスはほとんどやったのね。
じゃあ何やってもオッケー。

85 ：10/05/09

>>83
フランスがっつりやらずにシンフォニアから平均律だったので
お決まりのコースはよくわからないけど
今後の予定を訊くのは普通だと思うよ
先生によって違うし、生徒によっても（ｒｙ・・・だしね

86 ：10/05/10

そこまで行ってたら
普通自分の弾きたい物弾くだろ？
常識的に考えて

87 ：10/05/10

83です。アドバイスありがとうございます。
>>84
シンフォニアは、子どもの頃３曲くらいやっただけです。
だから、一般的なコースから考えると、次はシンフォニアかな・・と。
でもこんだけフランスやって、今からシンフォニアってしんどいわ〜
と思い始めたところです。
>>85
そうですね。聞けばはっきりしますよね。
以前、（フランスの）いまやっている曲終わったら、シンフォニアいこっか〜と、
言われたのですが、結局、別のフランスに取り掛かることになり・・
あれれ？と思いながらも、聞くきっかけを失ってしまいました。
でも・・今度、聞いてみます。
>>86
エチュードとバッハは先生主導なんです。
任意の曲は、好きなのを選んでますが。
いつかパルティータ弾きたいけど、実力不足なのは承知してるので。

88 ：10/05/15

ゴールドベルグって難しい？？
全曲はやってないけど、アリアと最初の3曲くらいやってみたが
バッハの中ではかなり易しいと思う。これで難しければ
他の組曲なんて弾けなくない？グールドはかなり速く弾くので
あの速さはちょっと大変かもしれないけど。
人の前のゴールドベルグ弾くと、退屈で簡単で子供の練習曲みたいに
思う人が多いらしい。なので人前でゴールドベルグを弾くと
ピアノの初心者で大人なのにこれくらいしか弾けないのかぁ、と
ピアノをまったく弾けない人にバカにされるみたい。

89 ：10/05/15

ゴールドベルグ変奏曲に限らず、バッハは素人受け悪いだろ。

90 ：10/05/15

バッハはキレイに弾くのは存外難しい。
インベンションの1番ですらプロでもなかなかキレイに弾けない。
ゴールドベルクも然り。

91 ：10/05/15

バッハのフーガはめちゃくちゃ大変なんだけど、素人には理解されにくいですね。
俺も、子供の頃一生懸命練習していたのに、誰からも理解されず、
小学校の担任の教師からもバカにされる始末。本当にくやしかったです。
でも、その甲斐あってか、中学、高校では音楽会の伴奏つとめたり、
みんなの前でピアノ弾いたり、もてもてだったよ。
やっぱ、バッハとエチュードは小さい頃からきちんとやっておくべきだと思いました。

92 ：10/06/25

組曲をまんべんなくかじって、やっと最後のイギリスだけどむずい
平均律みたいな弾きづらさではなくて
なんか、まとめづらい

93 ：10/07/25

逆に言えば、バッハをいい音楽と思える人は音楽を理解しているといえる。
バッハの良さを理解できない一般人は音楽を理解していない。
そんな輩に限って、趣味は音楽鑑賞とかほざくんだよなｗ

94 ：10/07/25

「バッハがわかるぼくがすき」というヤツのスレ

95 ：10/07/26

バッハを理解してるおれかっこイイーシコシコシコシコ

96 ：10/07/27

>>93
同意
>>94>>95
バッハが理解できないからって僻まなくていいよ＾＾
君たちのは君たちの音楽があるさ！（笑）

97 ：10/07/27

>>92
ピアノだと分かりにくい曲だよ、イギリスは。
どう見ても２段鍵盤前提で、音色の変化を活かした作曲がされてるから。

98 ：10/08/06

某楽器店にて
彼女連れのリア充がショパンのノクターン２番をたどたどしく弾いていました。
彼女はスゴーイ、ピアノ弾けるんだぁ〜。みたいなことをいっています。
俺はその近くでサラリとバッハのイギリス組曲２番を弾きましたが
彼女は子供の練習曲じゃんｗｗｗｗｗ　と言ってしまいました・・・
バッハ受けの悪さは異常。
上手いショパン＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞＞下手なショパン＞＞バッハ

99 ：10/08/07

上手いショパン＞下手なショパン＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞＞＞バッハ
だろ

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東京空港交通「Friendly Airporn Limousine」14 (612)
ジェイ・アール北海道バス JHB 9台目 (873)
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クリックポストを売る日本郵便を糾弾するスレその１