【ﾊｲﾄﾞﾝ】ソナタ(ソナチネ)総合スレ【ﾓｰﾂｧﾙﾄ】

1 ：09/03/01

ソナタ・ソナチネについて語るスレです。
前スレ：ソナタ(ソナチネ)総合スレッド
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/piano/1123770426/

2 ：09/03/01

関連スレ：
ベートーヴェン　ソナタ演奏専用　その3
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/piano/1191938627/l50

3 ：09/03/03

ソナタアルバム買うなら、やはり全音がいいですか？

4 ：09/03/03

ソナタアルバム１の２番を弾いていますが、これってへたなソナチネより易しいんじゃ・・・。
>>3
私はカワイ版を使っています。解説が詳しくていいですよ。

5 ：09/03/03

>>1
乙です。
やっとソナチネ５曲目
まだまだ、このスレにはお世話になりそう。

6 ：09/03/04

ソナチネは今でも全曲弾くのが普通なの？
子供の場合は手の成長を待つという意味もあって全部弾かせるが、大人の場合は４〜５曲弾いたあとすぐソナタに行くことが多いと聞いたんすけど。
といっている俺は10曲以上弾かされたんだが。

7 ：09/03/04

楽曲構造が理解できるんならいきなりソナタに入っても何の問題もない

8 ：09/03/06

DoverからだけどKuhlauのソナチネ全集が出たな
そのうちamazon.jpに入るだろうか

9 ：09/03/07

最近、モツ・ベト以外の古典派ソナタのCD発売が相次いでいるよね。
ハイドンなんて全集が最近になって２つも出たし。クーラウも全集じゃないけど、イェネー・ヤンドーの演奏が出た。
その流れの一環かな？

10 ：09/03/17

俺の勝手なイメージを言うと、
ハイドン→上品だけど内容がやや乏しいかな。
モーツァルト→品の良さと内容がある程度備わっていてバランスが取れてる。
ベートーベン→内容は非常に豊かだけど下品
このイメージって的を射ている？

11 ：09/03/17

ベートーヴェンはアラウで聞いてみなよ。
下品なんて有り得ないから。

12 ：09/03/17

下品ってなんだよw
せめてベトは天に昇る努力の音楽くらいには言ってやらないとｶﾜｲｿｽ

13 ：09/03/17

クラ板後家スレのコピペが来そうな予感ｗ

14 ：09/03/17

後家スレじゃなかった、ベトソナスレ

15 ：09/03/17

後家厨さんは向こうにしかいないから大丈夫。

16 ：09/03/18

でも、ベートーベンにはわけの分からない唐突な和音の強打が必ず出てくるでしょ。あれが下品に感じられて仕方がない。
レッスンでも、あれはフォルティッシモで叩かないとベートーベンにはならないと言われましたし。
ベートーベンは上品に弾いてはいけないそうです。

17 ：09/03/18

鍵盤ひっぱたいたら駄目だよ プロコじゃないんだからw

18 ：09/03/18

アラウを聞いたら下品なベートーヴェンは
聞けなくなる。
>>16は先生変えた方がいいと思うよ。
そんな通り一辺の解釈しかできないような先生なら。

19 ：09/03/18

まぁプロコも叩いちゃいけないと思うけど。
汚く弾く事を推奨するのは時代遅れ。
多分鍵盤ぶっ叩いても注意されないだろうから
知らないうちに悪い癖がつくと思う。

20 ：09/03/18

下品な14番第1楽章を聴いてみたい気はする
ffじゃないけど

21 ：09/03/18

下品に叩くんじゃなくて力強く叩くんだよな。
同じｆｆでも言い方によって全然違うｗ

22 ：09/03/18

力強く叩いた結果、下品に聴こえるんですけど

23 ：09/03/18

それはあんさんがへただからですばい

24 ：09/03/19

力強くてかつ下品でない演奏を誰か録音してうｐしてよ。
上手なんでしょ？ここの人たち

25 ：09/03/19

つうか、ピアノソナタに限らず、板違いになるが弦四とかでも下品なんだが、べーは。
もちろん、プロの一流の演奏家による演奏でも。むしろ、そのべーの下品さをきちっと再現できている演奏こそが名演とされている嫌いさえある。
ハイドンやモーツァルトについては気品豊かな演奏が求められているのとは全く異質。

26 ：09/03/19

だからそれは下品とは言わずに力強いと言うんだよ。
ＦＦが下品に聞こえる奴はベートーベンを聞く資質がないな。

27 ：09/03/19

だから鍵盤ひっぱたいたら駄目だってｗ

28 ：09/03/19

>>24
だからアラウ聞けってばよー

29 ：09/03/19

個人の感想を他人に強要している時点で痛い

30 ：09/03/19

そもそも>>24が聞きたいと言ってるのだから
強要にはならない。
それより>>24の方が強要に思える。

31 ：09/03/19

↑うｐできないやつのいいわけ

32 ：09/03/19

ま、ハイドンやモーツァルトは貴族趣味な音楽であるのに対して、ベートーベンは大衆向けの音楽だと言われることがあるが、ベートーベンを受け入れがたいと感じるということは貴族の感性に近い資質を持っているということなのかなあ？

33 ：09/03/19

>>31は言い出しっぺで後へは引けなくなったんだね。
うpだってさｗ
最初からアラウって言ってんのに言い返せないからそればっかり。
頭悪〜
もしかして強打推奨ピアノ講師か？ｗｗｗ

34 ：09/03/19

>>33
早くうｐしてよ。あなた上手いんでしょ？

35 ：09/03/19

本日の基地外推奨ID
5jypj5ns

36 ：09/03/19

>>35
人を基地外呼ばわりなんてひどいことしますね。
まだうｐできないの？

37 ：09/03/19

ベトカルトはバハカルト以上に始末が悪い

38 ：09/03/20

↑意味不明。下品だと罵っておいて他人をベトカルトはないだろ

39 ：09/03/20

鍵盤ぶったたきカルト

40 ：09/03/21

またスレが
荒らしに食われていくのか

41 ：09/03/22

ブッ叩き系のレフレールがもてはやされている日本だからそれもアリアリ

42 ：09/04/04

>>32
ベートーベンの時代の大衆っていうのは、大金持ちだけど貴族じゃない人たちのことだからねえ。
今で言う大衆とは全然違うよ。

43 ：09/04/06

モツソナではないんだがニ長調のロンドで質問。
５２小節、１３５小節、１４７小節のトリルの入れ方なんだけど、
トリル音は１６分音符で入れるものなんでしょうか。
３２分音符で入れようとすると全然うまくいかないのです。
ピティナの視聴演奏を聞いてみたら、どうも１６分でいれてるっぽいん
ですが、速すぎて自信がもてませんです。
前打音の入れ方も含めてどなたか教示願えればあり難いです。
ウイーン原典版の巻末注釈では「とてもやさしいロンド」と書いてるん
だが、私には結構難物です。

44 ：09/04/06

ピテナは聞いてないけど１６分で入れるなんてダサいことはしてないと思うけどね。
基本トリルは拍に捉われることなく速く入れるものだが、それが出来ない奴は
左と合わせ易いように○分音符で弾いたりもしてるな（子供とか）
自分の技能と相談して決めればいいんじゃね。
もし音符で入れるなら、アレグロで弾いてれば１６分が自然だね。

45 ：09/04/06

装飾符は、古典の場合は主音内に入れてしまう（すなわち最初の音と拍を合わす）
のが基本みたいだけど、演奏者の表現の範囲内でルバート気味に前に出して
弾くのもアリかと思う。
どっちも間違いとまでは言えないと思うので、自分の感性と相談して決めればいいんじゃね。

46 ：09/04/06

ありがとうです♪
きっちり数を合わそうとしていじり回さなくてもよかったんですね♪

47 ：09/04/07

>>44は素人だから言う事聞いちゃダメ。
>>45の言う通り古典は合わせるのが常識。

48 ：09/04/07

44と45は同一人物のようですが…

49 ：09/04/07

これは酷い

50 ：09/04/10

ソナチネは手が小さくないと弾きにくい

51 ：09/05/19

今4番の2楽章やってて、次は8番の1,3楽章に行く予定なんだけど、譜読みしてると4番2楽章の方が弾きにくい気がする。
そうでもない？

52 ：09/05/19

誰の何の何番なのか全くわかりません

53 ：09/05/19

４番はクーラウのOp.55,No.1
（ドーソミドシレ、ドーソミドシレ、ドソラシドレミド…）
８番はクレメンティのOp.36,No.2
(レ、レシシソ　ソー♯ファミ　レ、レ、レミレドシーレ♪）
>51じゃないけど、全音だとこうなってる。
自分の教本見ると４番の２楽章、指をくぐらせる箇所に色塗りして苦心の跡が見えて笑った。
ツェルニーで半音階の練習をみっちりやった後位にみてもらったので、
また違う指遣いじゃないかとキーキー言いながら取り組んだようなｗ
違う曲だったらごめんね。

54 ：09/05/19

そうそう。
みんなが全音を使ってるわけじゃないんだね。
クレメンティのop36-2はクーラウに比べると随分素直で取りくみやすいと思ってるんだけど、そうでもない？

55 ：09/05/20

あげ

56 ：09/05/22

クラ板の某スレでクーラウのＣＤ紹介したら、「クーラウなんて初めて聞いた」と言われてしまった。
世間の認識ってそんなもん？
世間というかクラ板なんだけど、それでもその程度の知名度なのか・・・

57 ：09/05/22

ソナチネアルバムで有名じゃないか

58 ：09/05/23

クーラウもクレメンティもピアノ弾かない人には相当マイナーなのかな？
クーラウは当時大作曲家扱いだったんだよね。

59 ：09/05/23

Kuhlauはピアノ以外ではフルート奏者によく知られた存在

60 ：09/05/23

クーラウが隻眼であったことは、ピアノ学習者にもあまり知られていない。

61 ：09/05/23

そうだな。↓このクーラウの肖像画も他ではあまり見たことないよね。
http://www.hmv.co.jp/search/artist/000000000026013/

62 ：09/05/23

>>61
wikiの写真はそれを使ってるね。
なぜか白黒だけど。

63 ：09/05/23

>>60
そんなことどうでもいい

64 ：09/05/24

最近ソナチネに進んで、今4曲（というか楽章4つ）を仕上げた。
最初はブルグとの違いに驚いたけど、慣れてくるもんだね。
楽譜が込み入っててもなんとかなるようになってきて、指も適応してきた感じ。

65 ：09/05/24

ソナチネとインベンション、どっちが難しいですか？

66 ：09/05/24

>>65
音楽の質が全く異なるので比較自体無意味

67 ：09/05/24

ぶっちゃけ、クレメンティとかクーラウあたりのソナチネって長いだけで
ブルク後半より簡単だと思うわ

68 ：09/05/24

>>67
クーラウはともかく、クレメンティはそうでもないと思うが。
クーラウにしてもop36-2の2楽章なんかは明らかにブルグより難しいと今でも思う。

69 ：09/05/24

間違えた。op55-1だね。

70 ：09/05/26

ブルクより易しいソナチネもあるし、へたなソナタよりも難しいソナチネもある。

71 ：09/05/28

自分のイメージなんだけど、
ブルクは情念、ソナチネはメリハリ、インヴェンションは解脱
三者三様にムズいです。

72 ：09/06/06

ソナチネアルバム１について質問してもいいでしょうか？
ほぼ全曲をやってきて、残るところわずかになりました。
１７番以降の曲はいっさいやっていないのですが
みなさんはどれか弾かれましたか？
何曲が弾くとしたらどれを弾くんだろうか。
ずっと同じ本をやっていて先が見えず、正直モチが下がっています。

73 ：09/06/06

自分がまず弾きたいと思う曲は、１８番、２２番、２３番、３０番かな。
１８番は、バッハ平均率クラヴィーア曲集第１番のプレリュード。よく聞かれる曲。
２２番は、ハイドン「驚愕」より。これも有名。おもしろい曲。
２３番は、モーツァルトのロンド。これも有名。かわいらしく美しい曲。
３０番は、メンデルスゾーンの幻想曲・カプリース。発表会でよく聞かれる。

74 ：09/06/06

23番は必須

75 ：09/06/06

>>72
先生に薦められて
シューベルトの変奏曲の主題と
ウェーバーの変奏曲をやりました。

76 ：09/06/06

28番のシューベルトのイ長調ソナタより第2楽章もいい。
厚い和音を繊細に弾く訓練になるし、曲としても美しい。
時間がゆったりと流れるかのような。

77 ：09/06/06

>73
教本解説読むより簡潔わかりやすい説明ありがとうございます！
>74
モーツァルトロンド、この間発表会で小学生か中学生くらいの子が弾いてた。
なんか、そのせいかこの曲はモチ下がってます。
>75
うちの先生は何薦めてこられるかな？見てみますね。
>76
なるべく好きになって弾きたいので、いいとこ教えてもらえたらモチあがりそうです。
他にもあったら教えてください。
ソナチネアルバム３年くらいやってます。
簡単なソナタをやって終わり？と思ったのにその後
２番３番にいきました。長い道のりです。

78 ：09/06/06

>76
きれいな曲ですね。自分唯一２楽章のゆっくりめなのが好きだったのですが
先生は２楽章だけよく飛ばされてて。
コロコロしたのよりこういう曲が好きです。

79 ：09/06/06

ソナタアルバム1をかってやりやすい曲からしたら？同じ曲だふってるしモチベーションあがるよ
それだけ弾いてたらもうソナチネはいいと思うけど
また暇になったら弾く様にとっといたら？
月光3でもいけるよ

80 ：09/06/07

>>72
先生によってはやる事もあるようですが、私の場合は（子供の時ですが）
18番以降は全然やりませんでした。
17番までと言っても何曲かは抜かしたけど、やった曲は全て全楽章弾きました。
大人の場合は希望を聞き入れてくれる事も多いようですから
弾いてみたい曲が有ったら先生に聞いてみたらいかがでしょうか。
後半の曲は習わなくても家で弾いてましたが、ソナチネの頃は全部は弾けなかったけど
ソナタも進んで来ると弾けるようになりますね。

81 ：09/06/09

バイエルの直後、ブルグ飛ばしてソナチネ１ってできるもんですか？

82 ：09/06/12

あまりにも落差がありすぎ。
いけるといってる人は多分相当上手くて、その段差が大した物でないように見えてるんだと思う。

83 ：09/06/12

ちっちゃい子がコンクール用に何ヶ月もかけてやる場合はあるみたいけど
段階踏んで短い期間でこなすのが普通じゃない？

84 ：09/06/13

>>81
バイエルに限らず、別の教材などを使ってある程度土台を作ればソナチネくらいなら早い段階で弾けるようになる
能力と教え方に依存するから一般論としては成立しないけど、目標に到達する道は一本じゃない

85 ：09/06/22

クレメンティの曲はいい曲だけど練習になるなあ。
今36-2の１楽章をやってる。
もうてんてこまいだ。弾けるようになる日は来るんだろうか。
これって３楽章の方がまだ弾きやすいよな。

86 ：09/06/23

>>84
ありがとうございます。
ベトソナとモツソナって、どちらが難しいですか？

87 ：09/06/24

スレ変わってたの気づかんかった
前から疑問だったんだけど、どうしてソナチネアルバム単体のスレにしないんだろ？
内容はほとんどソナチネアルバムスレだし、ソナチネアルバムに収録されてないソナチネ、ソナタは各作曲家スレでいいと思うんだけどな〜

88 ：09/06/24

ソナチネアルバムの話題がほとんどだし、悩み多い需要ある教本だから専用でもいいよね。
ソナタに行った人ならベトやモツなど専用スレに移動するだろうし。
でもまだ８８だよ。自分卒業するまでも終わらないかも。

89 ：09/06/24

過疎化してしまうからじゃないの？

90 ：09/06/24

ハイドンなんかこんな状態
↓
ハイドンのスレがないのに今気が付いた
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/piano/1155042518/

91 ：09/06/24

教本も過ぎてしまえば用がないからね。
ブルグのときはブルグスレにお世話になったけど、今は全然。
ツェルニースレはよく覗く。

92 ：09/06/27

ソナチネ後半・鶴３０途中で併用できる小品集ってどんなのがありますか？

93 ：09/06/27

いろんなのがあります、としか答えようがない
自分で楽譜を探すのも楽しいよ
とりあえずググれ

94 ：09/06/28

>>92
こんなんでどうじゃろ？
バロック・古典派なら
ソナチネアルバム１、２に載ってるベートーベン、モーツァルトのソナタ
バッハ　フランス組曲の幾つか
ロマン派なら
メンデルスゾーン
　　幻想曲あるいはカプリース op.16-1　（ソナチネ１に掲載）　
メンデルスゾーン　無言歌集
　　信頼　Op.19-4　（ソナチネ２の後ろの方に掲載）
　　ベニスのゴンドラの歌（舟歌）　Op.30-6 F flat minor の方
　　なぐさめ　Op.30-3　（ソナチネ２の後ろの方に掲載）
　　タランテラ　Op.102-3
　　浜辺で　Op.53-1
狩の歌 Op.19-3 （難しいがカコイイ）
ショパン　前奏曲集
　　太田胃散の曲
ショパン　ワルツ集
　　子犬のワルツ
　　告別（別れのワルツ）
　　ワルツロ短調作品69の2
　　ワルツホ長調（遺稿）
華麗なる円舞曲イ短調作品34の2
猫のワルツ
ワルツ変イ長調作品64の3
ワルツヘ短調作品70の2（遺稿）
近代なら
ドビュッシー
　　夢
　　前奏曲集〜亜麻色の髪の乙女

95 ：09/06/28

>>94
まちがえた
ベニスのゴンドラの歌 Op.30-6 は、G Flat minorだた

96 ：09/06/28

残念ながらfis-moll (F sharp minor)だ

97 ：09/06/28

すみません。シャープ３個の嬰ヘ短調です。

98 ：09/06/28

たくさん書き込みありがとうございます！うれしいです。
ソナチネ終わったらソナタかなと思っていたのですが
ちょうどツェルニーにも時間がかかるくらい練習時間がとれなくなってきて
短い期間で仕上げられる小曲集とか、題名のある有名な曲に入るようなことを言われました。
ソナチネもずいぶん長いこと抜かすことも少なく、たくさんやりましたが
終了レベルなのか素直に喜んでいいのかわからない状態。
おまけ合格ばかりだったかも。
自分的には、短い簡単めな曲集の気がしてます。
短いといえばこの中では無言歌集でしょうか。

99 ：09/06/29

次の課題が3番（クーラウOp20-3）に決まった
3楽章、長ぇよ('A`)

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