2万5千で上洛　信玄

1 ：

信長スレも信玄スレも結局この話題になるので復活させてみました。
誰かテンプレよろしく。

2 ：

重複につき誘導
武田信玄上洛成功part2
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1328457980/l50

3 ：

その他、類似スレ
信玄は上洛できるのか？
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1308271225/l50

4 ：

テンプレってこれか？
ここでは「武田は上洛できたのか？」から始まって、現在では
「どうすれば武田は上洛できたのか」
「どうして武田は上洛できなかったのか」
など武田と織田を中心にした戦国時代の話が扱われています。
ネタによっては場所は東北から九州まで、時間は室町から江戸まで
幅広くカバーしております。
■以下の条件で上洛が可能
・信玄が健康で長命
・足利浅井朝倉松永本願寺三好残党六角残党らも包囲網一致協力
・三方ヶ原の戦い後、徳川家を早期に攻略乃至は降伏
・武田軍が甲斐に帰らず１年以上遠征可能
・上杉が空になった信濃、上野を 襲うことは決してない
・北条も軍艦の記載のように援軍を出す
・三河尾張国境の 水野家が離反する
・織田との決戦で勝利する
■前スレ
【武田】２万５千で上洛【信玄】その65
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1282041125/
だっけ？

5 ：

各国の石高及び動員兵力（石高は太閤検地のもの）
ちなみに、万石あたり250人は比較的低い動員率、
無理すればもっと動員できるだろうがそういう兵力は基本的な守りに残すと解釈。
関東
上野：49万6千石/12400
甲信・中部
甲斐：22万8千石/5700
信濃：40万8千石/10200
飛騨：3万8千石/950
美濃：54万石/13500
近江：77万5千石/19375
東海
駿河：15万石/3750
遠江：25万5千石/6375
三河：29万石/7275
尾張：57万2千石/14300
伊勢：56万7千石/14175
志摩：1万8千石/450
北陸
越後：39万1千石/9775
越中：38万3千石/9500
越前：49万9千石/12500（慶長検地では68万石）
若狭：8万5千石/2125
畿内
山城：22万5千石/5625
大和：44万9千石/11225
摂津：35万6千石/8900
河内：24万2千石/6050
和泉：14万1千石/3550
伊賀：10万石/2500
四国
讃岐：12万6千石/3150
阿波：18万4千石/4570
淡路：6万2千石/1550
各国の石高及び動員兵力（石高は太閤検地のもの）は以下参照
ttp://homepage3.nifty.com/ksatake/

6 ：

1572年（元亀三年）十月三日（信玄、古府中を出立）の各勢力の状況
●武田
・甲斐…100％(5700)
・信濃…95％(9690)
＊飯山周辺は残す。
・上野…36〜43％(4450〜5375)
＊倉賀野、松井田、箕輪など領地は広げているが、ほとんど北西山間部なのがネック。
　面積で言えば4割だが、石高では三分の一程度とする意見あり（上野の平野部は南東）。
　14郡中武田は吾妻郡　碓氷郡　甘楽郡　群馬郡の半分　故に石高的に3分の一 の説。
　利根川以西を領土とすると、これに録野、片岡、多胡郡が加わる。（約四割）
・駿河…100％(3750)
・飛騨…10％(95)
＊72年7〜8月に飛騨諏訪城を落としている。これ以前の直接の軍事行動はなし。
　もともと飛騨の豪族は越中の対一向一揆で上杉と仲がいい。諏訪城主江間氏も逃亡
　して上杉氏を頼る。
・越中…？
＊68年に松倉（富山）城主椎名氏が武田に降っているが、71年には謙信に落とされている。謙信は73年
　には加賀まで攻め寄せているから、その頃までに越中の武田勢はなくなっていたとみるべきか？
　松倉（富山）城主椎名氏を降すのは『北陸の中世城郭第15号』より1573年1月の可能性が高い
・遠江…7.8％(500)
＊遠征前に陥したのは71年に国境の榛原郡小山城（この時高天神や掛川も攻めるが落せず）と犬居の天野氏のみ 天方等はこの時点では未攻略 。
　武田が本格的に東に出てくるのは、氏康が死んで同盟復活する71年後半（正式な復活は71年12月）。
　遠征後は20％ほどに増大
・三河…12％(850)
＊足助城を落とし、賀茂郡一部・設楽郡ほぼすべて・八名郡一部を支配。ただし全て山地なのがネック。
・美濃…ほぼ0〜5％(0〜675)
＊秋山信友が岩村城を落すのが72年11月。 それ以前に落していた恵那郡の小城を、どの程度に見積もるか？
　18（21?）郡中これだけでは最大5％もないとする意見。
総計25035〜26635
後北条と同盟。義昭や顕如ら畿内の反織田勢力と連絡を取り合う。背後に上杉と上野方面を巡って火種。
ただし、もともと高税率のうえ、69年以降は戦もそれまでの二倍以上。領国の疲弊はすでに始まっていた
とする説あり、ただしソースは少ない。継戦能力にも疑問。

7 ：

●織田
・尾張…100％（14300）
・美濃…90％（12150）
＊21（18郡？）郡中武田は恵那郡岩村周辺のみ　郡上郡遠藤氏は武田織田を秤にかけて日和見。
・志摩…100％（450）
＊ただし、戦力としては水軍衆がほとんどと思われる。
・近江…70％（13563）
＊浅井・六角は追い詰め中。他には甲賀郡の土豪と野洲郡のいつ蜂起するか判らない一揆衆。
・伊勢70％（9923）
＊桑名・三重郡の一揆衆。配下からも寝返られ、本城も明け渡され乗っ取り進行中の北畠氏を除く。
・三河…10％（728）
＊水野氏など、桶狭間以前から織田についていた豪族。
総計51114
この他、畿内各地に協力勢力と敵対勢力あり。義昭とは抜き差しなら無いところまで。堺などの都市も抑える。
若狭の豪族たち（逸見・粟屋・内藤）、大和の筒井他、摂津河内和泉の細川畠山荒木などが味方勢力として存在。
池田和田淡路の安宅などはテンプレ時は旗幟をはっきりさせていない。
●徳川
・三河…78％（5675）
・遠江…92.2％（5875）
＊両国とも、武田にどの程度侵略されているか。また調略如何によっては動員はさらに下がるかも。
総計11550
三方ヶ原の戦力を考えれば妥当か。ただし武田軍撤退後、特に遠江では支配率は グンと下がっているだろう。上杉と同盟。

8 ：

その他の勢力　東国
●長尾上杉
越後…100％（9775）
※ただし、揚北衆特に本庄氏の扱いは微妙。
上野…10％（1240)
※沼田・厩橋近辺と考えるとこれぐらいか？ 武田・北条におされ気味。
越中…20〜25％（1900〜2375)
※神通川以東（新川郡）松倉・富山は1573年正月まで攻撃中。72年〜73年にかけての遠征によって、越中の大部分を支配下に収める。
この時は越中から加賀にまで攻め込み、顕如から信玄へ援軍要請が行われた。
松倉（富山）城主椎名氏を降すのは『北陸の中世城郭第15号』より1573年1月の可能性が高い
飛騨…三木氏や江間氏とは友好的。1572年の富山攻めでは江間氏が援軍派遣してる
信濃…5％？（510）
※飯山城とその周辺は保っていた模様。最大見積もってもこの程度。
総計13425〜13900
遠征能力○
遠征能力は高いが、北陸へ出陣中。仮に北信・上野に出陣するとしてもメリットは薄い？ ただし史実
ではこれ以前も以後も関東への出兵を繰り返している。武田・北条・加賀を敵に回して織田・徳川と同盟。
関東の諸将（佐竹ら）とは疎遠になった。
●後北条
遠征能力○
武田・上杉と並ぶ大国だが、武田とは同盟中。今回の武田西上でも援軍（二千~三千？）も出している。
数年前まで戦っていたとはいえ、手切れをしてまで武田を攻める事は無いだろう。北関東には他に敵
もいる。

9 ：

●朝倉
越前…100％(12500)
※寺社領については、明確な根拠を示さない限り否定されます。
若狭…？
※守護武田氏は抑えているが意味なし。有力国人である逸見氏・粟屋氏などはこぞって織田について抗争中。
朝倉軍の一部は粟屋氏の居城を攻撃していた模様。（武藤氏が反織田に回ったが、この時期の動向は不明）
総計12500+？
遠征能力○
遠征は10000程度は可能か？ 現在、越前にフラフラ様子み。70年の講和以降、浅井への援軍以外に出兵なし。経済疲弊。一部軍役拒否の状態。若狭の支配圏は低下中、むしろ抑えるための兵力派遣が必要。
●浅井
近江…9.5〜14.5％(1850〜2825)
※伊香郡、高島郡の半分、浅井郡の小谷、山本山城しか残っていない。
高島郡はもう少し高いとみる説あり。これも考慮に入れた。
総計1850〜2825
遠征能力△（朝倉が来れば助力可）
単独での侵攻は辛い。木下隊に苦戦。小谷城の眼前に虎御前山砦を築かれて押し込められる。
●六角
近江…？
※愛智郡鯰江城で逼塞状態。甲賀の土豪がどれほと力になるか？
●松永・筒井（反松永）
大和（11225、ただし双方合わせて）
※寺社勢力は心情的にも筒井派。土豪も多くが筒井につく。
遠征能力×（両派とも）
大和で両派が泥沼の抗争中。お互い支援を求めて織田や三好と手を組むことに。
元亀三年の時点では織田の支援を受けた筒井側に有利。松永は押されっぱなし。

10 ：

●長島一向宗＋国人
計20000？
遠征しないが尾張は目と鼻の先。ただし動きは鈍い。守備力は高い。
●石山本願寺＋雑賀衆？
計23000？
遠征準備は謎だが、近江まで歩いて1日。 ただし動きは鈍い。守備力は鬼。本願寺自身は織田と直接
軍事衝突は行っていない（するのは後年）。信長との外交ルートあり。
※もともと本願寺と一揆は別ものであり、絶対的な命令権があるわけではない。各地の一揆はそれぞれの権益を守るために支配者に抵抗した。また、兵力には老幼婦女が多数含まれていると考えられる。
●北畠
伊勢…30％（4253）
※大湊など、伊勢湾の海上交易に大きな影響力をもつ。かつては南伊勢五郡を有したが、織田へ離脱
　するものが出る。
計？
遠征能力×
織田による内部からの乗っ取り進行中。そのため勢力としては身動きとれない。隠居させられた北畠
具教は面従腹背。武田と接触をとっているが（根拠は不明）、実質どれほど動かせるかは不明（後年、具教が討たれたときに北畠残党が挙兵するが、一族などの一部に留まる）。
ほとんど織田の一部とみなしてもいいとする意見あり（ただし、信雄が正式に跡目を継いで北畠軍が
織田の一環として行動するのは74年以降）。
●伊賀
六角に協力したり北畠についたり。基本的には中立。

11 ：

その他の勢力　三好
三好一族の主だった頭（各国の支配率は不明、動員数は100％の場合）
畿内
本家：三好義継　三人衆との関係から信長に従っていたが、義昭と共に敵対する
三人衆：三好長逸、三好政康、石成友通　これも一枚岩ではない。義継や久秀と
抗争の為に行動をともにしていただけ。特に石成は一人信長についた時期もある。
三好笑岩　基本的に、四国三好家にちかい。信長以前は本家と戦い続ける。
三好政勝　管領細川家の家臣。長慶を親の仇と長年争い続ける。
摂津（8900）
河内（6050）
和泉（3550）
※ただし、この全てを三好一族が抑えていたわけではなく、細川、畠山、池田、和田、荒木、伊丹、など
その他在地勢力が根を張り、反三好から織田につくものも多数いた。他に足利家につくものも多数いた。
総計18500-敵対勢力
遠征能力×
反織田という形で立場は同じになったが、指揮が統一されたわけでもなく分裂状態のまま。
統一行動は難しいか。
四国
阿波三好家：三好長治-篠原長房　基本的に、主筋になる細川家と争ったり講和したり。 畿内にはあまり関わらず。播磨方面で抗争があった模様？
讃岐十河家：十河在保　阿波三好家と行動を共にす。
淡路安宅家：安宅信康　四国三好家についていたが、1572年には義昭信長につく。
阿波(4570)
讃岐(3150)
淡路(1550)
※安宅信康が織田についてしまったので、これは三好には加えられない。
　　離反は確実であるが織田に付いたとも言い切れない。
総計9270-安宅氏の勢力
遠征能力×
お互いに争ったり結んだり。このころには篠原長房との確執が表面化しだす。73年4〜5月に長房が
討たれた後は抑えられていた豪族たちが反旗を翻すことになる。
四国の三好家関連は、後にほとんど信長に属することになる

12 ：

　おまけ
●足利将軍家
山城…？
※北山城の国人が義昭に呼応し、明智の配下から離脱者が出たとの記録あり。また細川藤孝や石成友通
などの勢力もあり。細川・明智は織田勢力とみなしてもいい。和田池田伊丹などは義昭勢力。
総計不明
遠征能力×（史実でも城に篭った）

13 ：

■三方ヶ原の戦い後の情勢。
1572年
十二月　二十二日　三方ヶ原の戦い
1573年
一月 　三日　武田軍野田城を囲む
北山城や摂津河内の国衆から義昭に付く者が続出する。信長は村井、島田、朝山日乗を講和の使者に出すが義昭は一蹴。
近江志賀郡の石山、今堅田に兵を入れる。
二月　十五日　武田軍野田城を落とす。
二十四日　柴田、丹羽、明智、蜂屋の軍が近江を攻撃。石山、今堅田も数日で開城。
三月　二十五日　信長、岐阜を出陣。
二十九日　細川藤孝、荒木村重が逢坂に信長を出迎えて忠誠を誓う。
四月　三日〜四日　上京焼き討ち。二条御所を包囲。
七日　調停の仲介により信長と義昭との和睦なる。
八日　信長、京より岐阜へたつ。
十二日　武田信玄死去
柴田、佐久間らは六角氏が立て篭もっていた近江愛知郡の鯰江城を攻略。さらに百済寺も焼き討ち。
七月　足利義昭京より逃れる。
八月　朝倉・浅井両家滅亡。

14 ：

謙信は信玄上洛時に信濃を攻めないだろ、越中で忙しい。

15 ：

>>14
越中のほうで信玄が工作したからでなかったか？
あと冬で国境閉ざされたし。
逆に春には帰らないといけなかった可能性は高い。
（田植えと雪解けのため）

16 ：

だがフルボッコスレ復活キター

17 ：

謙信が信長に信濃への出兵を確約してる書状があるな
だがってこういった都合の悪い書状は見ないんだよなぁ

18 ：

確約といっても国境が雪で進めない時に進撃できるわけもなく。
仮に進んでも留守の真田の爺がいる。

19 ：

参考
だがによる1573年3月の状況
織田
各地守備兵を除けば金欠で1万しか動員できない。尾張や美濃の国人も
かなり調略されているし、虎御前砦の敗戦で近江の豪族は離反
さらに陥落の危険に気づいていないし伊勢湾の制海権も失う
おまけに義昭に京におびき出される。
徳川
動員できるのは4千程度、もうすぐ武田に降伏。
朝倉
2万5千を動員できる、前年虎御前砦にて上総土岐家にまで伝わる勝利を挙げ
近江蒲生家が降る砦は5月反攻を考えて落とさなかった。義昭と呼応して敦賀に駐屯。
浅井
小谷城に篭城中。朝倉さえ来れば虎御前砦など問題ではない。
六角
兵力2万南近江の主要街道を封鎖中、さらに各一揆を先導。
義昭
朝倉と連携して信長を京におびき寄せる。丹波内藤氏が5千の兵を援軍として送る。
三好三人衆・義継・松永
各自織田派と交戦。畠山や細川はおされ気味。
畿内の反織田派は完璧な連携が出来ている。
本願寺
長島一向一揆は美濃に砦を築き近隣を調略、いつでも攻勢に出られる。
北畠
1万5千を動員可能、紀伊・雑賀水軍も動かせる。
武田
兵力2万5千、野田に駐屯中、水軍は伊勢湾を制圧済み。

20 ：

>>19
たしか美濃三人衆も調略されてたみたい。
もともと美濃は遠山氏を介在として武田氏の影響が
強いところだったからな。仮に謙信と信玄が適当なところで
北信濃支配を放棄してたら美濃に出てきた可能性大だろう。

21 ：

大将が死んだら撤退って無計画な戦争だよね。

22 ：

>>21
確かにアホ丸出しだな
自分が死んだ後の事は一切考えてないんだからな

23 ：

>>18
真田の爺なんて幸村以上の実績皆無だぞ。
謙信が本気出したら一蹴されるのがオチ

24 ：

>>20
だがによると武田は兵力６万だから
ソースはフロイス書簡らしい

25 ：

そもそも当人が死ぬとは考えてなかったと思う。
でなきゃ戦にでないでしょ。そもそも死期を悟ってるなら
勝頼にとっとと家督譲渡して隠居としていろいろ
やってると思う。謙信もそうだけど当人も死ぬなんて
思ってなかったから後継者も定めずだった

26 ：

>>24
6万っての総動員すればの話なんでない？
信越や上州、関東方面まで動員して6万なのかと。
結局、防衛やコストを考えて2万前後の軍になった
のではと思う。今も昔も戦はカネかかるみたいだから。
殊に金山しかめぼしい産業が無い武田からすれば
この上洛戦費用も四方駆け回りなんとかねん出したん
でないかと想像してる。
>>23
武田の信濃攻略で真田の爺は相当貢献してるだろう。
だから外様なのに譜代として扱われたりしてる。

27 ：

>>26
弟の矢沢さんを村上から寝返らせただけで軍功云々はかなり苦しいところにいる。
値千金の功績とはいえ、この功績だけで謙信と戦えるとは思えん

28 ：

>>25
伊達家や織田家今川家と早期に譲ってる家も多い。
当主の死は体制維持の最も難しい局面に至る可能性が高いため
(跡目争い・重臣内の権力闘争による不和など)
跡継ぎははっきり決めておき、当主としての経験をつませておく必要があるだろう。

29 ：

信玄の場合それをやらせた義信を自分で廃したからな

30 ：

>>23
何言ってるの？信玄が信任していた幸隆が幸村と比較して功績無いと？
そりゃあ小説読んでゲームしかやってないならそう思うかもしれないけど（笑）

31 ：

>>30
信任していたも何も信濃の一領主くらいのポジションしかないわけだが。
まあ年齢が年齢で後の信玄の軍事行動を息子の真田信綱に譲り渡す羽目になったのはある程度酌量の余地あるけど、
幸隆個人の実績といえば、村上攻めの寝返り工作くらいしかないのが実情。
いくらなんでも真田を神格化しすぎ。

32 ：

というより一つだけ言うと武田軍は2万3千で遠江に進軍してるわけだが
これは武田の安定動員の限界値に近い。
これで上杉が1万5千とかで攻めてきたらどっから兵を調達するんだ？という問題が。

33 ：

金欠で農民が逃亡する状況だからな武田領
積年の負担考えれば二万五千もぎりぎりなんじゃね

34 ：

>>31
それでも十分でしょ。だからこそ、上杉との境に配置されていたわけだし。おかしな奴なら
そんなとこに配置しないし。それだけの功労を行ったから扱いが譜代と同じようになったわけだし。
それと比べれば幸村なんて「何？」って感じだよ。

35 ：

真田爺さんが凄いか凄くないかはさほど重要じゃないんだよ
重要なのは二万五千動員して空っぽの武田領に上杉が攻めてきたらどうするかってこと
真田爺さんが凄かろうが兵がいなきゃ何もできないですよね？？

36 ：

確かだが曰く上杉が攻めてこないのは義昭の仲介のもと同盟を密に結んでる説があるらしい
誰がそんなアホな説唱えたのか知らないしソースもないからどうしようもないけど

37 ：

一方、
・謙信が越中で戦っている相手は一向一揆であること
・信玄が一向一揆の首魁である顕如と妻を通じて義兄弟であること
は確実なのであった

38 ：

うむ　だから同盟とか矛盾してるんだよね
そこまで長い間空けてられないのも確かだなぁ
どうしたもんか　家康も結構しぶといし

39 ：

>>36
天正二年だったかとされてる書状を無理から元亀にして、同盟は成立してた！ってのがソースだった

40 ：

>>34
ただ昔の領土をまた与えられただけなんですけどね

41 ：

>>29
あの場合信玄がさっさと家督を相続させて、
信濃経略にでも専念すればよかった。
まああそこの場合信玄も国人に担ぎ上げられて
跡を継いだ関係上隠居＝即引退を国人に迫れる
可能性があったからな。
>>32
無論手当として1万ぐらいは残してると思う。
あの2万5千とかいうのは北条の援軍も入れての
数で北条にも加勢を依頼しないといけないくらい
財政がすでに火の車だったんでないか？
越後と違い海運とか商売っ気がない鉱山と
農業だけの地域だから逆にあの遠征は
一種の経済政策なのかもな。
どこぞの研究者が武田氏の出兵は凶作とか
領内の収穫が悪い時期ほど多発するなんていう
傾向を示してた。

42 ：

黒田じゃなかったか、内政が行き詰ると武田の出兵頻度は上がるって

43 ：

その話俺も聞いたことある！

44 ：

これだけじゃだがさんがｷｬﾝｷｬﾝ喚くので参考に
年々三分？（二）相納申候、其残者致未進候、...
百性等...人馬借申候得共、致難渋候条、...
...彼屋敷御棟別ニ到退屈、逐電申候、同者棟別銭半分も御赦免候ハヽ、家をも造申、所も可到繁盛候、...
なんて文書が元亀三年とされる文書に八月付けで存在する
と、まあ>>41の推測を裏付ける史料も存在する

45 ：

>>39
はいはい涙目乙
そもそも六角義賢の元亀3年10/2山中文書において 
池田景雄（六角重臣で信長に仕えていた江州衆）が義堯の使者として 
承禎の元へやってきて父子相談したと書いてある。 
三河方面のことや三好甚五郎ら四国衆渡海、義堯挙兵を義昭が期待してること 
なども書いてある。 
このことから義堯が承禎親子と反対に信長方に付いていたのも明らかで 
信長と上洛戦を主導した江州殿の後継者であることもわかる。 
東北此通候間、馳走肝要候
元亀4年2/20の六角義堯書状。
義昭の外交に沿って武田（東）と上杉（北）の間に同盟が成立。

46 ：

>>44
なんで全文を書かずに
ところどころ抜粋して編集してんの？
日付と誰から誰にあてられたかわからないの？

47 ：

>>44
たった三分しか税をとらなかったのか、
三公七民の善政とはすごいな。
三分収めたら残りは納めることはない。
その後は文が抜けてて主語が誰なんだかサッパリわからん。
棟別銭を半分にしてやったから
新築して繁盛しまくりって書いてあるから
父の時代と違い、信玄が税を軽くする政治で民が豊かになったと書いてんのか？

48 ：

言ってやってもｷｬﾝｷｬﾝ鳴いてるｗ

49 ：

>>47
住人の中で税を収めるものが3割程度で残りの者は未だ払わん。
百姓らは人馬を借りても、まだ難渋してる。
棟別銭を払えず逐電する者もいるので、棟別銭を半減してやれば民も助かるのではないでしょうか？
という文面ではなかろうか。

50 ：

>>45
なんで東と北がその二者に限定されんだよｗ
あと”元亀”四年とする根拠は？
必然性なんていうなよ？ｗ
>>46
全文だと物凄い長いわけで、だれかさんみたいに「意味は変わらない」から改竄なんかしてませんよ？ｗ
>>47
漢文読めないのに無理しちゃって・・・ｗ
>>48
どうしたらいいのかわかりません＞＜

51 ：

>>50
ソース出せ
↓
原文出せ
↓
原文を全部出せ
↓
日付と宛名も出せ
↓
その史料は捏造だ！　参考　http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1328637941/
そのくせ自分は>>45のように部分的に抜き出しつつ恣意的な解釈、および捏造を加える
要するに手の施しようがないので、ネタとして楽しむしかない

52 ：

だがの文書理解能力
（）内がだがの解釈
年々三分？（二）相納申候、其残者致未進候、...
（たった三分しか税をとらなかったのか、 三分収めたら残りは納めることはない。 ）
百性等...人馬借申候得共、致難渋候条、...
（？？？）
...彼屋敷御棟別ニ到退屈、逐電申候、同者棟別銭半分も御赦免候ハヽ、家をも造申、所も可到繁盛候、...
（棟別銭を半分にしてやったから 新築して繁盛しまくりって書いてあるから ）
現在の漢字の意味だけで文章構築してるみたいだなｗ
>>49
大体それであってる
>>50
ひょっとしたらガチで理解できていないのかもしれないではなかろうか

53 ：

あまりに痛すぎてﾜﾛﾀw

54 ：

>>51
俺も5年位前にそれをやられたよ。
素人だから史料の調べ方とか知らないのかな？説明したらわかるかな？・・・と、
きっちり説明・解説したら捏造・妄想と喚きたてられたよ。
根本的にだがは他人の意見を排撃ばかりして議論が成立しない。
だが自身が偏った3流小説（主人公を敬い敵を蔑むパターン）を好むから史料を曲解したがるのだろう。
それ以来、史料提示や史料解説は馬鹿らしくなって止めたよ。

55 ：

だがの生態を観察するスレ
ってかだがが来るまで比較的まともだったのに
ちったあ具体的な案で信玄でも勝頼でも上洛させろよw
だがの脳内じゃ神将信玄が死んだら一万の兵だけでせこい手ばかり使って信長が次々と敵対勢力滅ぼしたらしいけど

56 ：

年々三分？（二）相納申候、其残者致未進候、...
（たった三分しか税をとらなかったのか、 三分収めたら残りは納めることはない。 ）
百性等...人馬借申候得共、致難渋候条、...
削除のせいで主語述語の関係不明
...彼屋敷御棟別ニ到退屈、逐電申候、
削除のせいで主語述語の関係不明。
同者棟別銭半分も御赦免候ハヽ、家をも造申、所も可到繁盛候、...
（棟別銭を半分にしてやったから 新築して繁盛しまくりって書いてあるから ）
>>49=>>52
自演乙
日付と誰から誰に宛てたかも書かないと、
そもそもどこの村を指してるかもわからない。

57 ：

>>56
自演扱いしなきゃレスできないのかよ…
> 年々三分？（二）相納申候、其残者致未進候、...
→年々三分？（二）相納め申し候、其の残りの者未だ進めざるに致し候、...
> 百性等...人馬借申候得共、致難渋候条、...
→百姓等...人馬借り申し候えども、難渋致し候の条、...
> ...彼屋敷御棟別ニ到退屈、逐電申候、
→...彼の屋敷御棟別に到っては退屈し、逐電申候、
> 同者棟別銭半分も御赦免候ハヽ、家をも造申、所も可到繁盛候、...
→同者棟別銭半分も御赦免候えば、家をも造り申し、所も繁盛に到るべく候、...
多分、読み下せばこんな感じなのかな？
> 日付と誰から誰に宛てたかも書かないと、
> そもそもどこの村を指してるかもわからない。
それ以前に文章の読解能力なさすぎだろ？
「致未進」は「まだ進めてない」わけで、その裏には「本来は進めるべき」という意があるのは自明のこと。
「進めなくていい」と取るのは噴飯物。
最後のセンテンスもそう。後段は「可到」だから前段の仮定を受けての話、つまり予想の話だと思うんだが？

58 ：

>>50
以前、その議論で元亀4年はあり得ないと喚いた挙句、
織田厨論破されてんじゃんよ。
義昭が使者を出してる先で北と東が上杉と武田以外だとしたら、
いったい誰なの→織田厨黙
織田厨が特に自信満々に固執した反論→この時期の信長は信玄と謙信の和睦を進めてるが、
信玄が裏切って岩村城を奪い和与交渉は破綻したから、
この時期に武田と上杉が和睦することはあり得ない。
ちなみに該当書状内容は下記
元亀3年7/27日に織田が謙信に甲越和与を進める。
元亀3年10/5の織田から信玄へも甲越和与を進める。
2009年に柴辻氏が下記のように年代比定の論文発表しいまだ反論無し。
前者が元亀2年
後者が元亀元年でないと辻褄が合わない。
もちろん岩村城を奪い先に裏切ったのは信長の方で、
信玄は騙された側なのははっきりしてる。
織田厨はすぐ信長は正しいと解釈する歪曲池沼だから話にならん。

59 ：

>>57
変な削除編集せずに、
全文を書いて、
日付と宛先と宛名を書けばいいんじゃね？
その程度のことで
俺はざわざわ図書館に行くの面倒だし。

60 ：

>>59
それ以前の問題としてあなたは文章読めないから無意味。
まあ、提示した側も全文引用することはないが、なんという文書かくらいは書いてあげてもいいんじゃないか？ｗ

61 ：

>>59
仕事してないんだから図書館くらいいけるだろ

62 ：

>>58
お前の意味不明な解釈なんて知ったことかよｗ＞東北

63 ：

誓願寺文書7号元亀3年9/10付けで下間正秀が十ヶ寺惣衆中に宛てた内容を見ると
御屋形様（六角氏）が一向衆を観音寺城に入城させている。 六角氏が近江で盛り返している。
その後、甲越和与まであと少しで成立するという謙信の書状が元亀三年十月六日付書状にあるし
北と東と言えば上杉と武田以外に該当しないし天正元年10月書状で
東北国手合わせと書いてるのも同盟がすでにある証拠でしょ、
天正3年11月で東北国併せ畿内が登場するが、
すぐに登場する去る夏に越後へ向かわせた使いが早速帰国したと出てくるし
東北国とは謙信が関係してると思うのは普通でしょう。
天正4年7月に木津川での勝利を誉めた義昭が「その次、輝虎言上〜」と書いたり
謙信とはかなり親しいから北は明らかに上杉を差してる。
武田と上杉の和与が天正2年はありえんだろ。タイミングが意味不明だし。
謙信が北陸を西に進むように路線変更したのは義昭から上洛要請が来た永禄9年以降なのは明らかだし
さらに永禄11年3月に甲越相の同盟を義昭が斡旋してる。
謙信も北条と和睦して上洛したいって言ってる。
該当書状を天正2年と主張する根拠は東を勝頼のことと解釈するからで、
残念ながら勝頼が同盟に関わるのは長篠で大敗後に北条や上杉とより強固な同盟を望むようになってからで、
それが天正4年からの義堯主導の甲越相一和への再度の機運であり
これをもって謙信が再び上洛を目指すようになり翌天正5年に加賀まで謙信の勢力圏になるわけだ。
天正2年ではあまりに唐突過ぎるどころか意味不明。
吉川元春に宛てた（天正元年）十月十日付足利義昭御内書でも言及されてるのだから
天正元年で構わないじゃないか。
そのあとに言及してるのは天正4年5月になってからの義昭の東国動座に絡んでであり
河田伊豆守（謙信配下河田の父？）を使者に長景連宛てで（謙信に仕えている）
海路難合期（日本海？）なんで御延引していること
それを聞いた毛利側が義昭の東国行きを阻止すべく、安国寺ら義昭の入国を拒んできた方針を
元春がひっくり返し撤回し義昭を鞆へ呼ぶことにしたことに絡むだけ。
まあ天正2年になってから上杉と武田が同盟してもまったく意味ないしな。
義昭はその同盟成立により信長へハッキリと決別した契機に思えるし元年だろうね。
それに文章だとその日付よりだいぶ前に同盟成立が成されてるようだから
どっちにしろ元年成立は動かないだろうね。
3/23義昭は京都聖護院門跡道澄を通じて小早川と浦上宗景の出陣を命じる（成?堂古文書）
4/21一向衆の懇望による和議が成立し謙信が春日山へ帰城。
8月再び、謙信は越中出陣し加賀朝日まで侵攻したのち武田攻めするどころか8/下に帰国し年内は完全休養宣言。
10月に謙信が神保弥次郎の相続を認め、神保が日宮城に復帰完了し謙信の越中平定完了。
謙信が信長を無視して武田を一切、攻めようとしない事実

64 ：

>>56
残念だけどそんな文書解釈能力じゃどこの村かわかろうが無意味ｗ
>>57
大体あってる
せっかく百姓まで百性にしてまんま引用したのに水泡に帰したよ
>>58
発端はこれttp://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1308832685/681
対してここで問題になってる甲越和睦についての質問http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1308832685/744
コレに対してhttp://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1308832685/749
それに対して質問http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1308832685/750
>滋賀県黒川文書（東京大学史料編纂所）で確認できる。
とのことで、ネットに転がってた同文書を提示http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1308832685/753
元年説について問いただすも史料に基づいての根拠は示されず
そしてhttp://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1308832685/801-802
結局「東北は暗号で武田と上杉を指す」なんていうダヴィンチコードみたいな主張して逃げた
お前の第二パラグラフのような論争は存在しない
他のスレであったならどうぞご提示を
行っとくけどコピペして、無視されてるのを反論が無いなんていうなよ？ｗ
第三パラグラフ以下については関係が見えない
真木島とか義昭書状を出すもんだと思ったら、なんら関係の無いこと言ってｗ
>>59
>>58でお前があげてる書状について全文かいてねえのに説得力ねえなｗ

65 ：

>>63
お、いいぞ
風呂で読み込むオカズにするわｗ

66 ：

全部datが存在しないって出て読めない…

67 ：

一人の基地外を弄るスレ

68 ：

まさしくその通りｗ

69 ：

みんなもだがが面白い事件起こしたらｗｉｋｉにその事件のことまとめてくれよな
ｗｉｋｉはだがスレ行けば見れるから

70 ：

しかし信玄が病気になって武田軍の進軍スピードが鈍った事は
事実だし、上杉軍の史実の動きを見ても信玄が健康体なら
あと半年は遠江三河に進駐してたろうから普通に遠江完全領国化と
吉田までの進出は普通にやってそうだと思うけどな。

71 ：

>>56
出典先と誰が誰に宛てたものか教えてくれ。

72 ：

　　 ∩＿＿＿∩　　　　　　　　　　 　 ∩＿＿＿∩
　　 |ノ　　　 　　ヽ　　　 　　　　　　　 |ノ　　　 　　ヽ
　　/　　(ﾟ)　　　(ﾟ) |　　　　　　　　　 /　　(ﾟ)　　　(ﾟ) |
　 |　　　　( _●_)　 ミ　　　　　　　　 |　　　　( _●_)　 ミ　　出典先と〜♪
　彡､　　　|∪|　　､｀￣￣ヽ　　　 ／彡､　　　|∪|　　ミ
/　＿＿　 ヽノ　　　Y￣)　 |　　 (　 (/　　　　 ヽノ＿ 　|　　　　　　　誰が誰に宛てたかを〜♪
(＿＿＿）　　　　　　 Y＿ノ　　　 ヽ/　　　　　(＿＿＿ノ
　　　　　＼　　　　　　|　　　　　　　|　　　　　　/
　　　　　　|　　／＼　＼　　　　　／　／＼　　|
　　　　　　|　/　　　 )　 )　　　　(　 (　　　 ヽ　|
　　　　　　∪　　　 （　 ＼　　　／　 )　　　　∪
　　　　　　　　　　　 ＼＿)　　(＿／

73 ：

>>70
どのみち田植えのシーズンがあるから上洛できたのは
あのペースで2年は最低でもかかったんでない？
駿河遠江を領国化するように支配地を拡大していくのだろうから。

74 ：

>>73いやあ東三河まで進出したら信長と再同盟して越後をねらうでしょ。

75 ：

ただでさえ三河なんてクセの強い土地だしな
家康が降伏しても信玄ならくびりすだろうから統治に時間かかるな

76 ：

5月までに岐阜落として勝負つける宣言して、
朝倉の出陣を求めてた信玄が田植えに帰るわけねーだろw

77 ：

>>76
あー、そりゃ100％無理ｗ

78 ：

美濃侵攻では信玄の駿河攻めの時に、
今川家臣団大量内応で一気に駿府へ侵攻した時の再現になるだろうな。

79 ：

>>78
信玄には信長に挑む度胸などないのでフツーに武田が撤退しておわり。
もし戦えば武田の負け。

80 ：

>>63
東北国手合請如形到来
東北国の手合せの請いが慣例に従って到着した
つまり、義昭供奉を東北勢が申し出てきたって事を義昭は主張しているのみ
外交ブラフかもしれないといってもお前は捏造だ！というから置いておこう
ただ、将軍を供奉するって申し出がなんで、甲越同盟になるのか、また芝辻の見解と異なる事について説明してもらおうかｗ
その後ろに大坂が健在のうちに早く来いと毛利に伝えてるあたり、恐らくブラフだがなｗ

81 ：

>>80
義昭→輝元宛？
それの日付は？

82 ：

出たw
日付を要求w
次は原文を書け！→それは捏造だ！ですね

83 ：

駄菓子得意のパターンキターーーーー

84 ：

>>37
謙信の戦ってる一向衆は本願寺と全く別物の勢力だから信玄の影響とか関係ないんだけどね。
味方として越後、越中一向衆も大量にいたし、身内争い巻き込まれてた感じじゃないか。
あと、信玄と顕如は義兄弟で結びつき強いように言う人いるけど、信玄は義兄弟の諏訪頼重を
軍で脅して騙して暗した上に、姪っ子を愛人にして子を産ませてんだけどな。
親戚だからって、信用とかしないしされないタイプでしょ。間違いなく「

85 ：

>>82
へっ？書いてくれなきゃ原文を当たれないだろ。

86 ：

>>84
別物じゃねーよｗ
思いっきり関係ある。
もし越中の一向一揆がピンチになった際に信玄が助けなかったら、他の門徒も信玄を助けようとはしなくなるだろうね。
信濃の門徒が信玄に対して蜂起する可能性すらある

87 ：

>>81
別に>>63と俺が把握してるんだからそれでいいだろ？
まさか>>63本人じゃないよな？ｗ
把握してない節はあることにはあるんだが・・・ｗ

88 ：

もはやネタの領域だなｗ

89 ：

>>79
岐阜城を突破できるか重要ではある。
岩村城あたりを拠点にするとしても。

90 ：

>>81
588 名前： 人間七七四年 [sage] 投稿日： 2012/02/16(木) 05:25:19.43 ID:LicAPzC8
subは、相変わらず他人の研究を捻じ曲げてるんだな。
存在しないと言われてるのは、清州での会談であって
同盟自体は締結されている。
あと、徳川が織田に対して対等の関係を失ったのは、
足利義昭追放後だな。
589 名前： 人間七七四年 [sage] 投稿日： 2012/02/16(木) 06:58:22.25 ID:O+w2CaSp
>>588
一次史料は？
592 名前： 人間七七四年 [sage] 投稿日： 2012/02/16(木) 15:15:24.31 ID:mOm7Ubha
>>589
フロイス日本史に何度も何度も「信長の同盟者のトクガワドノ」と書いてあります
ほう！
各地で頑張ってらっしゃいますねID:O+w2CaSp様

91 ：

>>89
武田信玄がさぁ、攻め込んだ1回目でさぁ、敵大名の本拠地を攻略できた例ってあるわけ？ｗ

92 ：

つーか謙信と不毛な戦いやらずにさっさと美濃に攻め込めば良かったのにな

93 ：

>>87
で、誰から誰宛てで日付は？

94 ：

>>93
>>63氏に聞けば？ｗ

95 ：

その書状は有名だな

96 ：

>>93
そんなに知りたいの？
なら、まず他のスレの君のレスの各書状について
１、日付　２、宛名　３、発給者　
４、原文全部及び引用元（但し一切の改竄削除無し、引用元から原文引用に限る）
をそのID若しくはトリップで本人確認が出来るようにした上でレスするように
ちなみにそのIDで見られるのは
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1328637941/135
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1327681172/513
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1325028957/595-596
人に求めるんだ、まずは君が範を示すのが筋だろうｗ
遠吠えして逃げるもよし、勝利宣言するもよし、自演で俺をキチガイ認定するもよし、こちらの要求に応えて情報を得るも良し、選択はお前次第だｗ

97 ：

>>96
壮絶な拒絶反応ワロタw
都合が悪くて
どうあっても出したくないようだなw

98 ：

勝利宣言きましたー

99 ：

>>97
お前が壮絶な拒絶反応と取るような要求を普段武田厨はしてるってことだｗ
おぼえとけｗ

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