【DDFF】DISSIDIA FINAL FANTASY強さ議論スレ 23

1 ：

公式サイト　 http://www.square-enix.co.jp/dissidia_012/
DdFFまとめWiki　　 http://www35.atwiki.jp/dddff/
したらば　　 http://jbbs.livedoor.jp/game/46788/
前スレ
【DDFF】DISSIDIA FINAL FANTASY強さ議論スレ 22
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ff/1314957277/
スレ建て時点の最新ランク>>2
次スレは>>900が建てること
立てられないなら他の人に頼むこと

2 ：

1000近いからこっちに
玉ねぎはガーキャン高速だけは本当に強い、読み合い考慮しなければあれで狩れない回避はないレベル
ただ択が少なすぎるせいで読まれやすいのと再三言われてる硬直がキツ過ぎ
高速はかわされたらほぼ反確と思っていい
後火力低すぎ

3 ：

現行ランク
Ａ　シャントット（永）＞エクスデス≧ジェクト＞クジャ＞セフィロス＞アルティミシア＞プリッシュ
Ｂ　WOL＞ヴァン＞ジタン
Ｃ　皇帝＞ゴルベーザ≧スコール≧セシル＞ケフカ＞ユウナ
Ｄ　クラウド＝ライトニング＞フリオニール＝ガーランド＝ギルガメッシュ
Ｅ　ティーダ≧カイン＝ガブラス＝バッツ
Ｆ　オニオン＝雲＝トット≧ティファ＞ティナ≧ラグナ
前スレで話題に上がって確定してないもの
・ジタンをBからCに下げるが否か……現状ほとんど意見は出尽くしたが平行線を辿る状態
・プリッシュはとりあえずAランク最下位行き、Aランクでの位置づけは後々の議論で
・玉ねぎE下位行けるか、ガーキャンダッシュの速度や高速ヒットの有用性
・スコールがさらに上行けるか
・ライトニング＞クラウドかどうか、ライトニングとユウナの比較して上がれるか否か
・バッツが下がるんじゃないか（玉ねぎみたいに個別の強さが評価されれば回避狩りアシコンしかできないから相対的に下がる？）
こんなところだろうか、軽くみただけなので間違ってたりしたら修正お願いします

4 ：

４つの>>1乙！輝きの世界を！
そういえばバッツって結局段位で考えてるの？それとも公式実力？
バッツが落ちるならカインも危ないし面倒だな

5 ：

玉ねぎが段位なら上がるんじゃって話だから相対的に落ちるなら段位だろう

6 ：

ジタン弱いって意見がたまにでるが段位で２ゲージ維持＋
自分からは徹底してスイフトしか振らない＆ブレイブ回復中ガン逃げすればかなり強い
高火力アシコン封じれば割られることはまずないしまぁＢ妥当だな

7 ：

俺も>>6と同意見だなジタンはBでいい
スイフトが踏み込み甘いから当てにくいとか言ってる奴はガーキャンの練習からやるべき

8 ：

突き詰めるとスイフトのみ＋αしか無いから立ち回りに幅がない
使っててスイフトで硬直狩るだけのが強いから困る

9 ：

スイフトで攻めて空振ったらガードでキャンセルするか攻撃でキャンセルするか択かける作業
まぁそれだけでも普通に強いんだけどさ

10 ：

段位ルールならマップ的な意味でフリオ昇格ワンチャンあるで(ドヤァ

11 ：

ジタンは硬直狩りと回避狩りガーキャンだけで見てる層がB推してて
立ち回りを理論値に入れてる層がC降格意見出してる感じだな

12 ：

ジタン議論進展
降格意見
｢スイフトのリーチが短く中距離技のリスクリターンが弱いため刺し合いが弱い｣
に対する反論
｢スイフト以外は振らずにスイフトキャン択で読み合う等で隙を誘い
スイフトで硬直狩り,回避狩りを徹底すれば
刺し合いの弱さは問題にならない。よってB維持が妥当｣
現在の状況:降格派の反論待ち
今こんな感じでおｋ？

13 ：

スイフトだけ振れば良いって逆に言えばスイフト（フリエナリーサル）以外の技はBクラスには到底及ばないって認めたことだよね
実際スイフトだけでCクラス余裕で捩じ伏せるって言うと無理あるだろ、派生あるから実際は試合になるけど立ち回りで幅が無さすぎ
回避狩りと硬直狩りだけとか維持派無茶苦茶でただのガン待ちじゃねーか

14 ：

あとガン待ちでも誘導リーチ火力が勝ってるスコールのが強いし、だいたいスイフトだけで何とかなるならホプステデイフラ連切り持ちもそれだけで差し合いの弱さカバー出来んの？
ジタンはスイフトだけでB行くならWOLとかスイフトと同じ様なタイプのデイフラ＋派生祭でA行くだろw

15 ：

ＷＯＬがディフラから派生できたらそりゃＡに決まってるだろ
反論何か全く出ないぞ

16 ：

>>13
ケンカ腰なのに的外れなことぬかして恥ずかしくないの？

17 ：

このゲームは立ち回りの幅ではなくどれだけ自分の行動が押し付けれるかで強さが決まってるんだよ
技数が少ないと立ち回り弱くなって差が出るならジェクトは弱キャラだな^^

18 ：

そうか、前スレ最後に突如としてバッツ降格発言が出たのも押し付けができないからか
玉ねぎはガーキャン高速で攻めつつサンダーちらつかせるっていう択しかないけど一応あるし
その考えだとワンチャン系は軒並み下がるな

19 ：

まあそれはタマネギ昇格議論って事で良いんじゃね？
押し付けにくいけどワンチャン有るだけまだ戦えるって見方も出来るし

20 ：

>>13立ち回りに幅がないから弱いってのは違うぞ
実際スイフトとかそれだけで十分戦えるし寧ろ強い方だからな

21 ：

スイフトが射程短いとかプリッシュだって短いだろ？
だからジタンが下がる理由にならない　普通に強い
ところでプリッシュはBの真ん中を推す　WOLより強いわけがない
プリッシュは火力安定コンボしようと思ったらEXは全くと言っていいほど取れない
WOLのステータスでのクロスオーバーからの派生は
短径と打ちあっても見劣りしない火力＆HP付き＆EX付き
プリッシュはキャンセル技もないし回避も相手ができる相手なら落下早くてもしっかり狩れる
そして肝心の火力だがアシストを毎回してしまえばどうということもない
バックハンドでの激突からの置き攻めは強いどころか不利
そのままの放置から攻撃すれば大体バックすかしてからのこっちの攻撃が当たる
短径は慣れれば素で溜められたら持ってる技によるが大体狩れる
遅い技しか持ってなくても読み合いに持ち込める　相手が最後まで溜めれば絶対に食える

22 ：

おいおいプリッシュをBの真ん中って言っててその説明文がTwitter勢のプリッシュ、ユウナメインの人と全く同じだぞ 少しは気をつけて書き込みしなよ
今はユウナメインで動画あげてる仁◯さん

23 ：

あとなプリッシュがB落ちするならクジャ、セフィロス、ミシア、先生もB落ちで頼みます
大体アシスト潰しなんて乱撃で大体阻止できるし毎回潰してたら火力特化でもEX溜まるわww
それにプリッシュのがアシスト溜まる速さはwolより数段上だよ 　 大体なその理論だとセフィロス、クジャ、ミシア、先生もアシスト潰せばwolより下になるだろ
自分のメインをAにしたくない気持ちはわかるけどwolを例にしたり書き込みの癖からバレバレなんだよ◯義さんよ

24 ：

WOLを例にしたのはWOLの後ろにつけるべきって言うんだから当然だろ
乱撃で阻止とか無理　地上ならバックハンド打ってる時に抜けりゃあそのまませるし
バック打たせないなら別キャラと比べて別に火力もそこまで無い
空中ならクジャもたまねぎも向かってくるんだからそのまませるだろ？
アシストは別にデイフラあるしWOLだって溜まりやすいだろ
セフィもクジャもEXと火力あるし　セフィでいったら中央で獄門挟んで居合打ち切りいけるから
フルクリでダメージもEX面もやばいぞ　後何よりシャドフレがある
ミシアと先生は俺は評価するほど分かってない

25 ：

特定できたからとっても気持ち良くなっちゃったみたいねこの子

26 ：

＞乱撃で阻止とか無理
え？
え？
フリエア速度トップクラスのプリッシュがアシスト潰し阻止できないって？
そのままガードとか、色々ありますよ？　
というかWOLさんがアシスト溜まりやすいのはクロスオーバーで充分HPを削れるから
アシスト使う必要があんまりないからなんじゃ
というかプリッシュがEX不利とか乱撃短勁の他にもう一個セットが空いてるじゃないですか
ブローブローとかEX回収能力ないヤツ専門に使うもんでしょ？
そもそも敵を拘束してる時間が長い上に早いプリッシュがコア合戦に負けるはずないから
不利になりにくいんじゃないか？　その前に火力で押し勝つことも結構あるんですけど

27 ：

どうでも良いけど仁義○さんのニコ動のアイコンとツイッタのアイコンの顔が
好きなんだが

28 ：

ごめん　段位装備で考えてたんだが公式だったか
阻止できないね　言い切れるわ
お前らが火力きめえきめえ言ってたのって
乱バック　バックバック　短径短径じゃねえの？
バックバック根っから否定しちゃうの？

29 ：

ていうかアシなくても乱撃の当てやすさを考えれば何回も当ててブレイクできるし尚且つ短剄まぜることでガードに短剄あてられれば基礎値でもフルクリで余裕でブレイクするんですけど

30 ：

>>21とか見てると本当に思うがみんな自分の持ちキャラのランクを下げよう下げようと必死なんだな
自分は自分が使うキャラは常に上位に居て欲しいけどな

31 ：

ステータスは低い上に乱撃フルヒットとかあんまり起こらないから乱撃でブレイク出来るは言い過ぎ
ATK109のDEF110とステータスも低いしプリ側のブレイクのリスクもそれなりに有る訳で
とか言おうと思ったのにアシストを毎回せばどうという事はないでポカーンになった
酷すぎて言葉が出ない

32 ：

仁義がツイッタに意味不明なこと書いてるなｗ
静観するのが一番なのにかわいいなｗ

33 ：

Twitterはよ

34 ：

最近の流れなんか怖い
>>21
距離を詰めるのにプリッシュには乱撃、ジタンにはストームインパルスがあるけど
乱撃は途中で中断出来る為フェイントとしても使えるがストームインパルスは途中で止まれないので置きガに弱め

35 ：

乱撃の発生Fが11ということも忘れちゃいけない

36 ：

乱撃のディレイ入力で会員狩り狩り狩りできたり

37 ：

>>36
というのは>>34がおっしゃていたでこざるか
そしてなぜか会員が狩られてますね

38 ：

おまけに狩りの数が一つ多い気がするな

39 ：

>>38
間違ってはないと思うぞ
回避したのを乱撃で回避狩り
回避狩り乱撃に閃光やジェクトブロックで回避狩り狩り
それを乱撃ディレイ入力でスカして乱撃で狩る回避狩り狩り狩り
・・・・なんかゲシュタルト崩壊してきた

40 ：

プリッシュは実際強いと思うけど

41 ：

プリッシュが強いのは立ち回りなのに
そこに触れてる奴が全然いなくて火力談義ばっかなのがもうね
まあ相手2ゲージの地上ネギコンでバック入れたら2抜けでプリ弾かれてネギ潰されるのは本当だよ
ジタンは目がいい奴とそうでない奴で意見が分かれてんのかな？
スラブロ見てから初段ガードできるレベルの奴が使えばジタンはBあるよ

42 ：

>>28
お前は一度あべさんのプリにWOLで挑んでこい
お前の言ってることなんて全くデタラメだってわかるから

43 ：

>>42
あべさん乙

44 ：

プリッシュって回避狩り優秀なのか？

45 ：

プリッシュが優秀じゃないなら誰が優秀なのってレベルだろ
フリエアは速いわ乱撃のあの発生Fで最速でだせばかなり伸びるしガーキャンで回避狩り乱撃で捕らえられないキャラなんていない
しかも回避狩り拒否で閃光やシールドうってもそれ読んで短剄だせばフルクリで基礎値ならもうブレイクするわ

46 ：

>>42プレイヤー語りなら晒しスレでやれやカス

47 ：

ガーキャンからの乱撃で捕えられないキャラなんていないｗｗｗｗ
閃光やシールド読んで短径でフルクリｗｗｗｗｗｗブレイクｗｗｗｗｗ
ゲームの仕様も理解してないでよく語れますね

48 ：

>>47？

49 ：

>>47
何言ってんのこいつ

50 ：

本気でわからないのか？
もう駄目だろこのスレ

51 ：

ID:w6kNW2RK0の頭がイカれてるってことならわかるよ^^

52 ：

>>47のレベルがあまりに高すぎて私じゃ議論にすらならないみたいですね
ケフカは落下速くて捕らえるのキツいけどそれ以外はガーキャン乱撃で回避狩れる 　　　　　　　　　 ガードHP持ちはガードHP読みで回避狩り乱撃とみせかけて短剄うてばフルクリ たまに回避狩り乱撃も混ぜればなおよし

53 ：

って感じにプリッシュの回避狩りの能力について説明したんですけど何か間違ってることいいましたか？　少なくとも私は>>47ほどのこのゲームの達人ではないのでゲームの使用って言葉の意味が理解できないです

54 ：

ガード技に短径で何でフルクリなの＾＾；？
これが一番言いたかった
どのキャラでもガードHP読めたら回避で避けて攻撃させるし
プリッシュの強みというわけではないね？

55 ：

>>54名人殿は短剄でフルクリティカルされた時の威力をもちろんご存知ですよね？　　　　 　　　　　　短剄は溜めれば強判定なので回避とかせずに楽に崩せる

56 ：

かつ短剄でガード崩したときの威力が他のキャラのブレイブ攻撃に比べて桁違い　　　　　　　　　　　 なので相手のガードHPをかなり抑制できる 　　　　抑制できれば乱撃の餌食

57 ：

とりあえずお前もお前で気持ち悪いスペースやめろや

58 ：

>>54名人様は当然このフルクリ短剄の威力を考慮してこのスレは駄目だの使用をわかってないって言ってるんですよね？
まだあなたほどこのスレは時代を先取りはしてないのでこれからもどんどんアドバイスよろしくお願いしますね^^

59 ：

ちょっとあの言い方してもわからないって重症だろ
こんなスレ民が議論して何になるんだよ
皆さんさようなら

60 ：

ガーキャンの方はよくわからんけど
閃光の方はいいからカウンター外して閃光に短剄やってみればいいと思うよ
クリティカルでないから
ていうか回避狩りのタイミングで短剄と閃光かち合ったら溜め間に合わないだろ

61 ：

ヴァンって強いか？

62 ：

地上はサンバレありき
空中戦では気が向いたらファイア撒いてビーファンするだけのスコールが上いけんの?

63 ：

>>62
＞空中戦では気が向いたらファイア撒いてビーファンするだけのスコールが上いけんの?
底が知れたから喋らなくて良いよ

64 ：

ぶっちゃけスコールとセシルはEとかFだと思うセシルよりもスコールのが強いと思うが
その代わりにクラウド、ティファ、ライトさんあたりがCで良いんじゃね

65 ：

>>63
大まかに言えばスコールの行動パターンなんてこんなもんじゃん
ヒルクラも相手に当たらない位置で振ってやっと機能する技
HPはそこそこ優秀だとは思うけどね

66 ：

そんなもんかもしれないけどザックリすぎるだろｗ
ヒルクラは対ガードでは回避ビーファンより低リスクなことあるし
魔法ガードも息してると思うよ
まあB上がれるかっていうと賛否両論はあるか

67 ：

このスレ終わったな

68 ：

プリッシュがAに上がってようやく始まるかと思ったら
またご覧の有様だよ！！

69 ：

ID:EzmVOxliOみたいなオフ専が無知ひけらかすのは今に始まったことじゃないから安心しろ

70 ：

>>64釣り針がデカイ

71 ：

まぁ火力不足が下位ランクの原因だったプリッシュが昇格したんだから
火力低いけど択押し付け得意なライトは上がれそうな気がする
クラウドは無理

72 ：

プリッシュは火力不足以外にも色々過小評価だった上にアシコン火力は高いからなー
ライトはちょっと違う様な

73 ：

プリッシュは新規+隠し+技組み合わせと発売ちょっとで性能理解出来るキャラじゃなかったしね

74 ：

プリッシュをBにしようとする層と
ジタンをCに降格させようとしている層が被ってる気がするのは俺だけか
>>71
ライトニングの立ち回りの強さを的確に説明できる人がこないと
火力低いから維持の論理を覆せないだろうね
上がれるかはかなり微妙というか、要議論だと思うけど

75 ：

>>74
ジタン降格は度々話題になってたが前スレも>>14みたいなスコールのほうが強いって主張してる人が発端だったな
8厨vs9…ゴホン、まぁジタンの欠点指摘ももっともなことだが

76 ：

>>74
あとプリッシュの例を見るにどれだけ力説してもイチャモンばっかつけてCが妥当って結論に落ち着いてたし
ライトの立ち回りがどうこう言うより動画一本見せたほうが早いw
つうかこのスレ降格は簡単だけど昇格するとなると難しいよなw

77 ：

ミシアＡも怪しいと思うのだが
確かにサーチ技無し＋槍が機能する相手には滅法強いが
逆に槍が機能しない＆高低差に強い技持ちにはめちゃくちゃ辛い
クジャはおろかユウナにすらされるし
ライトニングに安地から延々ブリザラとたまにサンダーされて
EXゲー押し付けられたら勝利不可能だろ
フリオにアロー＆雷ゲーされても詰みだし
ぱっと思いつくだけでも不利キャラこんだけいる↓
ライトニング ユウナ ガーランド フリオ セフィ クジャ ジェクト トット プリ ギル
溜め槍に隠れても直接相手を狙う遠隔弱はかき消しつつ喰らうという意味不明な仕様だし
これでＡは無理があるんじゃないか

78 ：

なんでトット？

79 ：

ダイヤの話がしたいならしたらばでどうぞ

80 ：

>>78
スタンが槍関係無しにヒットする
ｶｷﾝってかき消すSEはするんだがミシアは怯んで槍は消えてエアロで乙る

81 ：

ミシアって別に槍なくても強いと思うんだが
槍が効果ない相手には矢、斧、剣で戦えば良いんじゃね？

82 ：

>>81
溜め無し槍も相当優秀だから溜め槍が効かないからって槍を外す必要はないと思う

83 ：

うまくやれば突っ込んできた相手をｻｸｯと

84 ：

>>82
まあ溜め槍なくても十分戦えるってだけの主張ですし

85 ：

トットのスタンだけでミシアに対抗とか出来たら苦労しねーわな

86 ：

なんか槍無かったら弱キャラ筆頭ですみたいな言い方だな。無印UT時代はなんだったのかと

87 ：

フリオ・ギル・ガーランドってなかなか話題にあがらないけど、降格意見とか出てないの？

88 ：

>>87
伸びも落ちもしない印象

89 ：

フリオは壁端での高火力コンが見つかったんだし
ワンチャンスで戦況をひっくり返せる馬火力をもっと考慮してもいいんじゃね？

90 ：

↑ニコ動に影響されちゃうバカ発見

91 ：

バカはほっとけ

92 ：

>>88
いや、持ちキャラだし上がってほしくはないんだけど、意外に立ち回りの参考になる投稿あるから議論だけはみたいのよね。
で、待てども待てども議論が始まらないからつい・・・使い手少なすぎてずっとノータッチ感が否めない気がする

93 ：

ギルガメッシュはもっと強いだろ
竜巻の発生はHP攻撃最速レベルだぜ

94 ：

結構隙が多くてぶっぱし辛いんだもん
強いけどさ

95 ：

ハリケーンだけじゃ昇格の決め手に欠けるからもっと詳しく強みを説明して
具体的にね、印象や抽象的な意見は要らない

96 ：

ジェクト１択

97 ：

てす

98 ：

クラウドが最強

99 ：

クラウド置きガに気をつけないとな・・・。EX時はガークラつくけど。

100 ：

クラウドとか最強議論に出る幕もないだろ

101 ：

クラウドは普通

102 ：

クラウドだけ空中回避後に絶対ガーキャンダッシュができないのはバグでおｋ？

103 ：

バグ
おまけに特定のタイミングでロック外すと超究抜けれるバグもあるよ

104 ：

超究抜けバグってそれやられてる方が出来る技で
タイミングも練習すれば出来るレベルだったらクラウド終わっただろｗ

105 ：

まあ所詮チョコボ頭だからな

106 ：

空中連斬りの追加なかったら目も当てられんかったな
あれで生きてるようなもん

107 ：

他キャラに比べて使用者が桁違いに多いわりにぱっとしないのは
クラウドはそういうことなんだろうなw

108 ：

ブレイバー弱体化がなければ連斬り追加なくても問題なかったな

109 ：

それはない

110 ：

連斬りなくてもブレイバーがまともだったらクラウドは中堅だろ
あれで問題あるなら雲とかティナとかセシルとかどうなっちゃうんだよ

111 ：

D上位にいたら文句ない性能じゃないだろうか

112 ：

いや今のランクにはいられないだろと思って書いたけど
ティナ雲レベルまではさすがに・・・なんでセシル？
つかブレイバーってランクに影響するほど弱体化してなくね
昔から別にそこまで強くない

113 ：

連斬りないクラウドとかちっとも怖くないな
ブレイバーで回避狩れるようになろうが連斬り無しで立ち回るのは厳しい
狩れるようになった分相手に簡単に狩られるようになるし
今作のＥＸ、アシスト関連には必須と言える存在

114 ：

空中連斬りなかったらヴァンあたりに詰んでた

115 ：

>>112昔のブレイバーは回避狩りの代名詞とも言えるレベルの技だったんだが何言ってんのお前

116 ：

ブレイバーは回避狩りで使ってたけど代名詞と呼べるほどか？

117 ：

DFF時代は最弱候補にもなったほどの性能だったのに・・・
クラウドも出世したもんだ

118 ：

てか物凄く懐かしいこと言うけど
一時期ここでスラブロが見てからガードできるか議論になってたよなｗ

119 ：

一段の2振り目なら見てからガード出来るで結論付いたんだっけ

120 ：

一段目当たらない位置からの二段目はガード余裕ってなったね
結局最後まで一段目もできるって言い張ってた人居たけど、立ち回りの中での反応はほぼ不可能ってなった

121 ：

今だから言うけど正直しっかり見てれば普通にガード出来るけどね

122 ：

ガーランド昇格議論しようぜ。
あいつ、ツイストを筆頭にバルディッシュ、サンガー、チェーンバンブと優秀な空中ブレイブがそろってるし、
地上技もつなみ意外どれも強力。たつまきも相手によっちゃ相当ささる。
ステも高いし、相手やステージへの対応力も高くて詰みゲーや不利なゲーム等がなく、アシやEXもかなり貯めやすい。
なかなか強いと思うんだが。

123 ：

>>122つなみ使った事ないって事はわかった

124 ：

>>122
地上戦強い相手にはつなみ超有効なんだけどな
何だかんだで回避も狩れる

125 ：

>>124
確かに皇帝とかには強いけど、どうしても前回避から反撃喰らうイメージが・・・まあ普通に事故ってくれるし、アシコンいけるしで使ってはいるが。
この前、ジェクト相手にたつまき連発してかなり試合を有利に進めてる動画を見たんだが、実際あれはどうなんだろう？
昔の議論じゃ「やられたら遠くでアシ貯めすればいい。終わり」ってなってたけど、そうなるとサンガーほのおあるガーさん有利な気がしなくもないんだが。
たまねぎとかアシ貯めしようにも硬直狩られるし。

126 ：

>>125
間合い把握してれば溜めストリームで簡単に突破できる気も…とりあえず参考に動画見たい

127 ：

上手い人同士だと単一技を連発してれば勝てる組合わせはないと思うけどな
特にジェクトとかの上位キャラ相手じゃ

128 ：

>>126
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm16243640
これで、ジェクト相手ならチェーン→サンガーにすればなおいいかと・・・
「これだけしてれば勝てる！」って言い切るつもりはないけど、この戦法が有効なことが認められれば有利つけられるキャラは結構多いと思う。

129 ：

>>126
たつまき戦法の一番いいところは、ツイストとの相性がすごくいいこと。
回避や硬直はすぐに狩られちゃうとおもう。

130 ：

>>128
うーん、これはジェクト側がたつまき対策出来て無さ過ぎる気もする
強判定でたつまき消すことに固執し過ぎてるような

131 ：

>>128
関係ないけどブロック壊れてるねｗ

132 ：

>>130
それでもおれの当てにならない個人的な使用感だと、ねぎには無理ゲー押しつけ、カインクラティファジタンジェクトプリ等には結構ささるって感じがしてる
スコやWOL、セシルあたりにも戦法の一つとしては全然ありなレベルには使える。
１発目にかくれれば２発目以降はアシさしにくいし、結構対策しずらいと思うんだが・・・
ブロあってツイスト・バンブが機能しにくいジェクトにあれだけ刺されば、他のキャラにはサンガーも加わってかなり嫌らしいことになるかと

133 ：

たつまきは回避で飛び込んでブロックするだけで消せるはずじゃないだろうか

134 ：

そしてフリエアで詰められてストリームで乙る
玉ねぎだって回りこみ回避から高速ヒット刺せるし初心者乙としか言えんな

135 ：

取り敢えずC昇格議論ならガー>クラ&ライトかガー≧ユウナなところを知りたい
>>130
プリは溜め短で消せね？
対策っつーか一発目潰すのは難しく無いし葱に至っては回避で回り込んで高速ヒットが刺さるよ

136 ：

勘違いしてるかもだが、たつまきは接近前に置いておく感じな。接近されたら張り直しが有効な択の一つになるだけ。
回り込み回避は見てからツイスト刺せる。さすがに回り込み回避で無効化されるレベルならここまでいわねーよ。
回避→ブロはやられたことないから知らん。ただ、動画でもあったけど普通にブロすると地味に１発しか消せなかったりする。ジェクトと普通にバトるよりはまいた方がやりやすい。
突破技にもことごとくツイストが刺せる。相手ふっ飛ばしたり、受け身攻撃をつかったりして張るから、１発目も結構潰しにくい
「押し付け」としてはかなり優秀かと

137 ：

こいつ以前騒いでた奴じゃね

138 ：

>>132
スコールはエアリアルで吸引すれば潰せる
ラフディで突っ込んで回避をアシストで狩ってもいいけど
まだ地上にいた方が楽じゃないかな

139 ：

竜巻待ちの対策挙げると
1個目を出されたときに潰せない距離なら、付き合わずに竜巻に当たらない&ツイスト射程外でガーキャン待機して
このとき竜巻より低い位置にいればエアスラで潜って逃げを追いやすいので推奨
ガーランドの次の手で警戒するのは竜巻張りなおしとサンガー･チェーン牽制
牽制に引っ掛からないようにだけ注意しつつ、竜巻が来たら正確に距離を詰めて回りこみ回避で硬直を潰せるように準備
サンガーとチェーンは1回捌けば竜巻ゲーは終わり
この作業ゲー徹底すれば竜巻1回対アシUPダッシュ分のアシ回収差程度で済む
玉ねぎのフリエア速度があれば十分実現できます
要するに付き合わなければよし
アシ回収負けるのが問題なら自家発電には自家発電で対処しても可
竜巻の回転率に負けるなんてことはまず無いし

140 ：

すまん、対玉ねぎ押してたから玉ねぎで対処する頭で書いてしまった
まあダッシュ速くないクラウドとかカインあたりでも間合い管理さえしっかりしてれば竜巻だけで不利ゲー押しつけられたりはしないよ

141 ：

>>139
動画の場合だと付き合っちゃってたから問題だったのか。
俺が使って通用してたのも、こんな糞戦法してくるやつがいないから対策が不十分だったってだけか。
アドパでやってみりゃわかるけど、ほんとにみんなあのジェクトみたいなことになる。ブロないからさらに悲惨。
たつまきゲーじゃないにしても、「押しつける技」としてのレベルは結構高いと思うんだがそれはどうだろう？
やっぱそれもみんながたつまき対策できてないだけかね？個人的な使用感だとザクザクケツ掘れるんだが。

142 ：

>>139
あと、これは反論っていうか疑問なんだが、１発目のたつまきが残ってる状態で距離を詰めるのって結構難しくないか？
たまねぎ　　たつまき　　ガーランド（たつまき２発目準備中）　←みたいな配置になると思うのだが。
１発目のたつまきの持続は１発サンガー打っても余裕で２発目のたつまきが間に合うぐらいはあるし、突破技がだしにくい要因のひとつでもあると思うのだが。

143 ：

もう馬鹿すぎて突っ込む価値も無いな

144 ：

プリ使ってて竜巻怖いと思ったことは全くないな

145 ：

最近変な理由付けてガーランドを持ちあげようとしてる奴いるけど何かあんの？

146 ：

みんな持ちキャラが強過ぎるのは嫌だけど弱過ぎるのも嫌なんだよ
Ａにされそうになると反論するけど平均以下でも反論する
理想的にはＢの一番下くらいが良いかな

147 ：

確かに持ちキャラが強すぎるのは嫌かもな
ニコ動でオ◯ジ道あげてるノヴ◯さんなんかTwitterでジェクトは対策されたらCからDが打倒とかいう始末だし

148 ：

中堅のC〜Dが話題の少ないギル、ガーランド、フリオってのもまた皮肉だな

149 ：

>>143
一発目のたつまきを盾にされた状態でどう詰めるのかが本気で分からないんだが・・・
馬鹿な俺になにか納得いく話をしてくれたら２度とこのスレ来ないと誓うよ。
>>144
アドパのガーさん使いは、相手キャラにもよるけど大体ガン攻めだしな。
たつまきだしまくるガーさん見たのはあの動画で初。
>>148
議論もほとんどされてないよね・・・

150 ：

>>142
ガーランドが竜巻出した位置からそのまま2発目を出すなら>>139で十分潰せる
2発目出して1発目が消える瞬間にダッシュで近づいてHPか回りこみ回避攻撃ね
回避とかエアスラで退いて2発目だと1発目が邪魔でフリエアだけでは接近できないな確かに
だからエアスラで潜れる位置推奨って書いた
玉ねぎはダッシュ中でもパワーアップでブレーキかけてわりと隙無く下降に移行できるし
まあガーランドの移動先読む必要ありだし回避のタイミングシビアだし難易度は高いよ
竜巻撒いて逃げるだけの作業に五分に持ち込むのに神経使うから相手疲れさせる意味はある
それからなんか勘違いしてるみたいだけど、竜巻をHP突進でぶち抜くのは竜巻の硬直刺せるときだけ
ガーランド動ける状態で例えばブレイバーなんてそりゃ理想的なカモだろうよ
動画のジェクトも直ブロックに固執しすぎ。潰せない竜巻なんて放っておけばいい。そういう技だし

151 ：

個人的にはフリオとか詳しい人に議論してもらいたいんだけど・・・・
使用人口が少ないキャラっていろいろ不遇よね

152 ：

>>150
にゃるほど。
じゃあ、ガー側がバクステ使ったり、自由落下なり回り込み回避したりして、位置がずれた場合も間に合うのかな？
この戦法とる時は基本そうしながらサンガーすることが多いんだが。
でも、確かにエアスラで下くぐるのは安定しそう。たまねぎ意外でもたつまきやられて困るキャラはガー見たらエアスラ装備推奨ってことかな？
突進HPで硬直刺すのって結構シビアだぞ。バクステ回避が間に合っちゃえばそのままツイストで硬直or回避を狩れるし。
見てからイケるかな？読み？距離や技にもよる気がするけど・・・

153 ：

>>147
ノヴァ○さんのディシディア登場人物：皇帝、ジェクト、プリ、ミシア
こんな感じなんだろうなｗ

154 ：

たつまき読んでジェクトシュートぶち込んだ事はあるな
見てから硬直に刺すのは難しいというか無理だろうな

155 ：

その某ジェクト使いなんか自分が負けた
キャラを片っ端からジェクト不利認定してる人だぞｗ
対策されればジェクトは中堅以下の性能ですることなくなるけどそこ
は持ち前のテクとノヴァSPで勝負するとかドヤ顔でツイッターで語ってるしさｗｗ

156 ：

>>152
そうやって位置調整してきたときの対処を>>150で書いたつもりなんだけど
俺はフリエア付けてるキャラは漏れなくエアスラ付けてるからそれでやってるけど
エアスラ無かったらガーランドの退路無くなるまでジリジリ距離詰めてくしかないかもね
あと突進HP刺すより玉ねぎで回りこみ回避で狩る方が難しいですｗ
まあ立ち回りでいきなり来るならともかく、ある程度読めてればHP表示見てから対処できるよ
竜巻出して距離取ったら次に来るのは竜巻かサンガーなんだし
何度も言うけど潰せないと思ったら放っておけばいいんだからね

157 ：

>>156
思ったんだが、下方でエアスラ→回り込み回避でたつまきの対角線上方へ→エアスラ→対角線上方へ→たつまき　でエアスラ先に切れるし距離もとられちゃったりはしないかな？
HP刺すことの挑戦は分からんしして悦に浸ってる最中に何回も見てるけど、スコールのラフディクラスでやっとっぽい。
ブレイバーとかグランドリーサルとかシフブレとかバニシュガでは、ガー使いもそれには十分気をつけてるから相当きつい。
どうしてもすでに出てるたつまきの近くをうろついている想定になるし、多分猶予は相当少ない。早すぎても遅すぎてもガーに読まれてもツイストの餌食。
放置はどうなんだろうな？たつまき＋サンガーで距離とられて、アシ溜まったらほのお→回避狩りされちゃう気がしないでもないんだが。

158 ：

>>156
ガーランドのことを一人で持ち上げてる奴は人の話を聞く気がないみたいだしもう無視でいいと思うよ

159 ：

>>155
自分が負けたキャラを片っぱしから強キャラ認定
⇒立ち回り工夫せずに性能で勝てる様にジェクト強化依頼を出す
この循環を繰り返すと厨キャラが出来上がるのか

160 ：

>>157
プリッシュはバニシュガが狩られるとしてもスピンと溜め短が有るから竜巻が機能するわけがない
後放置の場合ガーランドだけじゃなくて相手もアシスト溜まるからな

161 ：

>>160
成功はすると思うけど、糞むずいと思う。
素だし想定してるのかしらないけど、離れたときに一発目を出すのが基本。
　プリ　　　　　たつまき　　　　ガーランド（準備中）　　　　その後は←って配置になるし。
おまけに上の状況は、プリがたつまきと近づきすぎてるとたつまきが接近して、回避か突破を強要される。
そういう距離にいたらガーはガン待ちしてればいい。
エアスラ使って下潜ってスピンも、さっきの玉ねぎみたいに対角線上の方に陣取られると思うんだが。
ただ、これは分からん。やったことないしやられたこともないし。
放置でアシストはどっちが有利かようわからん。
サンガー＋たつまきを捌きつつ（付き合わないならたつまきは問題ないけど）、アシを溜めるとなると効率負けちゃうんじゃないかな？
てかサンガー捌きながらアシ貯めってむずくないか？特にファイター系。距離とりすぎたらサンガー２連来るかもだし。

162 ：

なんか、戦法のイメージが共有できてないっつーかずれてるっつーかそんな感じがする
初期の頃のガブのガン逃げ議論みたいな、全部机上の空論で話してて、あってるんだけどそうじゃないみたいな感じ
戦法試したのはひとりだけで、しかも分からんししてただけだから大した情報持ってない
たつまきの対策論も、対策の対策論も、実践経験の伴わないものでは議論はずっと平行線を辿る
だれも知らないんじゃ、「ガブラスはガン逃げで詰む派」が優勢だったときのように、賛成反対のもともとの人数で決定する
だれかが検証したり、他にこの戦法を体験した人がでてこない限り、別の方向から昇降格の議論のアプローチかけていった方がいい気がしてきたわ

163 ：

だってたつまき籠りするよりも接近戦挑んだ方がガーランド圧倒的に強いもん
最大の強みであるツイストドリル回避狩り、見えない上方からのバルティッシュと
置きガ読みフレアーを組み合わせた戦法の方が主流な上にアシコン始動回数とEX補充度で大幅にアド取れる
回避狩りに弱いキャラにはチェーン始動単独コンボでさらにEX回収加速できるし
硬直短い相手なんかにはサンガーが仕事する仕事する
たつまき籠りなんてゲージ有利時の篭城にしか使えない
EX回収率と激突、アシコン火力に優れ、上下に強いキャラなのにどうしてこういう方面をアピールしないんだぜ？
ガーランド昇格狙うならツイストドリル追撃中断に最速受け身攻撃間に合わない現象とか
マルチエアダ戦法とか最近発掘されたネタ押せよ
コケ生えた議論繰り返すのはガーランド使いとしてもおかしいんじゃないか？

164 ：

ガーランドってパワーファイターとか言ってるけど
懐に入られると結構苦労するよなｗ

165 ：

回避狩り拒否能力は最低クラスだもんな
でかすぎるせいで狩る方から見ても凄くやりやすい
でも漫画とかのパワーファイターも懐に飛び込まれて苦戦してるイメージだぜ？
ぴったりな性能だと思うけどな

166 ：

しかしATK111に主力技の威力補正が軒並み30程度で
パワーファイターってのは無理があるんじゃないか

167 ：

しかもそこそこ高めのステータスってこと以外は
とにかくスタンダードで派生のないWoLって感じだし

168 ：

まあ、たつまき戦法も認められればランクに影響するとは思うよ、認められれば
で、実際それ抜きにしてどのレベルまでいけるだろう？セシルいけるかな？
相手のブレイブ攻撃を早めの後ろ回避でかわしてから、硬直または硬直キャンセル回避にツイスト刺せるのが本当に強いと思うのだが
問題はフレアーあるとは言え置きガにやや弱いことと、アシゲ依存率が少し高いこと、ガード技持ちが嫌いなことかな？
ツイストの回避狩りができなくてもまだまだ戦えるし、ガード技持ちに不利がつくかどうかは知らないけど
懐はそんなに問題じゃない気がする

169 ：

しかしATK111で威力補正40とかあったらちょっと勘弁して欲しいけどな
そしてパワーファイターだから近接中にしますね＾＾とか言われたら
と思ってたらATK112のジェクトさんと低リスク溜め斧ATK111ミシアさんがいたか

170 ：

って考えるとやっぱジェクトっておかしいだなｗｗｗ

171 ：

>>167
結構キャラ違うと思うぞ
スコールとクラウドぐらい違う
>>169
ATK111で斧コン合計火力が激突込みで215w

172 ：

議論スレ（）は今日も平常運行みたいですね

173 ：

ヴァンてBあるか？

174 ：

>>171
盛ってんじゃねーよカス
お前の斧は威力40なのか？

175 ：

>>174
そいつの安価先よく見てみろよｗ

176 ：

ちょっと上で出てたけど、ガーランド終わったらミシア降格議論やろう。
押しつけできれば強いけど、不利キャラが多い。
Bでいいと思ってる。

177 ：

ダイヤの話ならしたらばでどうぞ
つーか>>77みてもそんなに多くのキャラに不利つくとも到底思えないし

178 ：

ダイア議論に発展するかもだけど
ミシアの能力を再評価する機会にはなる。

179 ：

ガーランド意外に遠距離強いよね
まずチェーンだが、下手な硬直を遠くから狩ることができるし、
ツイストとつながるのは壁・天井付近限定っつっても、あの技めちゃめちゃ運ぶから次元城とかでもない限り結構つながる
チェーン→ツイスト１段止め→アシスト→チェーン→ツイスト→反撃もらわない追撃
で威力１１８のフォース１００回収。アシ使わなくても威力４５のフォース６０回収
サンガーも相手を追うサーチ３連かつ、その途中で硬直を各種行動でキャンセル可能っていう高性能ぶり
おまけに壁際だと最後まで確定
遠距離で戦えるってよりは相手に遠距離で戦わせない力を持ってると思う

180 ：

まあランクなんてどれだけ議論したところでどうせ結論出ないまま流れるんだし
大事なのはランクじゃなくて議論の内容のほうだろ

181 ：

あとは何回も言われてる通りツイストが本当に強い
パラディンフォースやスラブロを後ろ回避されただけで、硬直をツイストされるか回避をツイストされるかの２択
ツイスト見てからガードできれば話は別だが、これは相当だと思う
他の技と違って安全圏から自由落下しながら出せて、回避されてもたいていの攻撃が届かないから不利にならないってのも強力な要素の一つ
サンガーバンブもあるし、ねぎとは違う方向性で硬直狩りに優れてると思う
前述の遠距離戦させない力もあって攻撃を仕掛けさせるのは得意だし
で、ツイストも地上も嫌がって低空いこうものなら、斧コンが待ってる
下方向には結構伸びるし、２３フレとそれなりに早いし、マジで見えない
アシある状態で１発当たれば、ATK111からの合計威力１７６＋HPっていうとんでもない量のダメージを奪っていく
同じ万能組のセシルと比べてもそん色ない強さだと思うのだがどうだろう？
やっぱ置きガ耐性の低さが辛いかな？

182 ：

>>181の「ツイスト見てから〜」はミス

183 ：

>>181
2行目若干無理あると思う
相手の攻撃後ろ回避したら、相手の後ろ回避はさすがにツイストでも届かないし、
こういう外し方するとちょうど相手の目の前で静止して反撃貰うパターンも割と多い
ツイストで全方向回避狩ろうとしたら密着してないと難しいはず

184 ：

そもそもセシル自体Ｄ以下だと何度言えば分ってくれるのか

185 ：

>>181
斧コンの火力はヤバイけどビーファンの様に当たり判定無いまま突っ込む挙句23フレと近接にしては遅い斧で低空維持してるキャラに対抗出来るのか疑問
ついでに斧入れるとサンガーorバンプが入らなくなって>>179のコンボも出来なくなるわけで

186 ：

>>183
パラフォは出された距離や位置にもよるけど、スラブロ無理か？結構後ろ回避もちょうどいい位置にくると思うんだが
回避のタイミングの問題じゃない？
>>185
あの出だしの位置に技を当てようと思ったら、それこそツイストが必要になるレベル
だから、読みで攻撃置かれでもしない限りあたり判定ないまま突っ込むって点は問題ないはず
発生は遅めだけど発生から回避までの間は短いし、近接とはいえ相手と同じ範囲で技を出し合うことはこいつの場合まずない
ただ、枠は本当に悩む
相手にもよるけど基本はサンガーかバンブのどちらかを削ることになると思う
潰し優先ならサンガー、フォースがもう少し欲しいってなればバンブ
サンガー入れるならコンボは確かにできない

187 ：

正面に立たれた時の弱さはどう評価してるの？
ツイスト当たらないし斧は遅い。空中デスクロウ有ったら壊れキャラだったかな？

188 ：

>>181
地上激突クジャアシならほとんどのキャラが主力技からその程度の威力はだせるだろうが
技４つ前提で語ってるしほんと必死だな
見苦しい

189 ：

４つ使えないからちょっと残念な器用貧乏キャラなんだよな
ライトのブラスターみたいな構成なら
有効な相手が大体違うから３つ選んで完成するんだけど

190 ：

>>186
や、低空維持されてツイストが打ちづらい時の話ね
斧位しかうてないわけだけどその斧が遅めで突っ込むタイプっていう
地上に降りてハイブリンガーも有るけどそれで対抗出来るかっていうとかなり怪しいと思うんだ
低空からおびき寄せる方法が有るなら教えて欲しい
あと一応言っておくがチェーンバンプだからな
バンブってなんだよ

191 ：

>>187
まあ枠ないからデスクロウあったらさらに悩むことになるなｗ
正面は確かにほとんどなにもできないから、落下するなりなんなりで対処することになると思う
密着してない限りは、ガー側が位置調整すればいいだけなんだが、懐だけは嫌い
壁際での起き攻めとかもホントに苦手。この辺は上位に行くための足かせになるかもしれない
ただ、１回でも攻撃を回避なりなんなりで捌ければ、また勝手に高低差はつくから、相手に一回有利な読みあいに持ち込まれるってイメージでいいと思う
こいつ使ってて位置調整で相手に後れをとることはあんまないし、相手に掻い潜らせないようなプレイングになるんじゃないか？
>>188
サンガーとツイストは基本的な役割は一緒だと思ってる。こちらのリスクやリターン、対処できる範囲やプレイングは変わってくるけど
ほとんどのキャラが主力技から〜ってのは俺と違うゲームやってるとしか・・・

192 ：

>>191はツイストじゃなくバンプだった・・・
>>190
遅めって言っても２３フレだし、見えない位置ってのもあって結構相手食らってくれるけどな・・・
あとは地上に降りちゃって、ハイブリンガー匂わせつつ小ジャンプからのツイスト狙っちゃってもいいと思う
それも狙えない高度なら、意外に対空性能高いデスブリンガーさんが届くし
つかバンプorサンガーに対応しながら低空で待てるキャラってだれだ？セフィ？雲？そう多くはないと思うのだが

193 ：

もうこいつ無視でいいだろ
馬鹿すぎる

194 ：

同意　声消しもできないバンプが相手の莫大な隙への刺し込み以外で機能するとでも思ってんのかね
ツイストでの回避狩りもやたら過信してるようだが通用するのガード技無し＋落下速度遅いやつだけだってのにな
ガーランド相手に律儀に回避で高度あげてくれる初心者としかやったことないんだろうよ

195 ：

ツイストを一発当てさえすれば相手をめっちゃ上に吹っ飛ばす上に絶大な受け身不可時間を強制できるから
またツイストを狙える場所を維持できるんだけどな
一回でも下を取られるとガードがほんと怖くなる
チェーンでの回避狩りは今回ほんと難しくなったからなぁ
地上戦もランスとデスクロウのおかげで対空対地性能そこそこあるんだけど
読まれるとキツいっていう
色んな意味で上級者向けなんだよな

196 ：

>>181
スラブロは回避狩り間に合うなら余裕で硬直狩れる
>>194
チェーンが莫大な隙の差し込み以外で機能しないってのはないし、ドリルも落下速度関係ない
ただ、立ち回りの話で置きガに一切触れてないのは俺も疑問

197 ：

そうだな落下速度関係ない
後ろいれっぱ入力の回避は誰相手だろうがツイストじゃ基本狩れないからな
チェーンは何というかハイリスクミドルリターンのサンガー。サンガーと役割同じってのはまあ本当
きれいに読み当てればシャドフレに刺さることもあるけど読み外せばもれなくガード反確だし
リスクとリターン釣り合わないってのはしたらばのガースレでさえ散々言われてる
置きガはツイスト射程内で置いてくれるならガード見てから硬直にツイスト結構刺せてるけどどうなん

198 ：

>>197
ああ、斧関係の立ち回りの話に対して書いたつもりだった
ツイスト射程内の置きガは、普通のキャラと同じような読みあいだと思う
チェーンは逆に後ろ回避を狩れるから、積極的に見せておきたい技ではあるんだよなあ

199 ：

チェーンは硬直の短さと位置補正が売りだろ

200 ：

>>196
言われてみればそうかも
じゃあ回避狩りじゃなくて硬直狩りがすげえってことかな？
ガーランド自身の判定をさらけ出さずに済むってのと、判定の長さと太さと持続のおかげで、
超早めの技出しが可能だし、技によってはかち合わずにツイストだけあたる
低空はエアダからフレアーと斧の２択で十分択なんじゃない？見えにくいし
>>197
バンプは遠距離技にはかなりの効果を発揮すると思うんだが
ガードされても距離によっては手痛い反撃は喰らわないこともあるし、相手マルチだとガードした後高低差が詰められないっていう・・・
あのリスクでアシコンいけてフォースおいしいって相当だと思うんだが

201 ：

実際昇格するならどのくらいいけるんだろうな
火力バカのチョコボ頭よりは上いけると思うし、セシルやゴルベーザと比べても遜色ない気はするんだけど、
ユウナやスコール越せるかが微妙に見えるという不思議

202 ：

個人的にライトニングの位置に疑問があるけど上がってD最強かC最下位ぐらいでは？
スコールゴルセシルより上は流石にない

203 ：

>>201
ユウナ・ケフカあたりはいけなくもないんじゃないかな？
スコールは激突狙いにくいステージでの強さ考慮してるからあれなだけだと思う
セシルとゴルベーザあたりってのは同意かも
遠距離で普通に戦えて、近接技がローリスクミドルリターンまたはミドルリスクハイリターンって点とかで。
あとは下位キャラとかけん制刺さるキャラには普通に有利に勝負できて、ほとんどの上位キャラには５分や微有利・不利レベルで勝負できるのもいいと思う
エクスデスとジェクトは知らん
たつｍ・・ゲフンゲフン・・が認められれば有利・不利はもっとガー側によくなるんだがなあ
したらばのガーランドスレでも意見真っ二つに分かれてたし、「たつまきはとりあえず無理なこと想定」ってことで保留でいいけど

204 ：

久しぶりにスレ見たら訳分からん内容になっとるｗ

205 ：

>>203
どの上位キャラにどう有利不利つくか書かないと信憑性皆無では？
見てる限りツイスト以外の近接技過大評価しすぎじゃないかな?

206 ：

技個別に関してはもう理解できたからあとは実際にどのキャラに相性で有利とれるのか具体的に書いてもらわんとな

207 ：

>>205
バンプは少しそんな気がしなくもないが、斧はホントにあんなもん
クジャコンができるのも、技出してから回避をするまでの短さと、回避から即相手を狙える誘導に起因してるし
あとは、ガーランドはリベンジがアホ強いしモードも強力だから、フォースが貯めやすい・追撃で反撃喰らわないってとこに結構力入っちゃうのよね
キャラ相性の話はどこまでしていいんだろう？あんま踏み込んでも「ダイアでやれ」って言われる気が・・・
とりあえずミシアはまあ想像の通りで、クジャにも結構いい感じで戦える
普段の戦法使ってくるようならまずガーさん有利
一番得意な「ツイストできる位置で相手を追い回す」ってことが楽にできるし、クジャ側のそれに対応する手段がシンフォニーぐらい
ホーリー系での真っ向勝負に持ち込ませられる
ユウナ・ケフカ等、迎撃系のキャラには有利つく。セフィロスは普通に戦っても強いからそうでもないけど

208 ：

クジャは微妙じゃないか?グライドで高度合わせされてツイスト届かない位置でスナショ撃たれると流石にガーランド側キツイかと
あとクジャはそのホーリー系の真っ向勝負が強いから別に近接で戦っても良い。同高度ならクジャのが近接強いしグライドで下がれば必然的にフリエアで高度合うし

209 ：

あとは、硬直でかい下位陣には順当に有利がつけられる
トットラグナねぎティナ・・・
不利面でも、その器用さからダイアで４対６以上つくようなキャラがデカオぐらいしかいない
先生とジェクトが少し怪しいけど、ブラホは見てからサンガーで潰せるからガード勝負だけにできるし、
ジェクトはたつｍ・・・我慢比べで攻撃誘えればいける
ステージで不利になることがほとんどないうえ、室内（特に魔列車）などではかなり暴れられる
地上はとくいだけど、ゴルベーザとかや皇帝が相手になった時は地上戦の拒否もできる
以上の点から、Cの中間あたりを推したい

210 ：

流石に4対6"以上"が無いはちょっと
いくら適応力高いガーランドでもそれは言い過ぎ
クジャならツイストの範囲で戦いたいガーランドに対してグライドで間合いくらい調節出来るはず
隙は少ないし竜巻は無視だしで結構苦しい戦いを強いられると思うんだけどな
クジャはガーランドが弱い同高度が強いから尚更
それから先生にはオルガだけでなくアシストという最強の武器も有ってですね

211 ：

>>208
ツイスト届かない位置でスナショは無理だと思う
クジャ下・・・そもそもクジャが活きるポジションじゃない。真上まわられたら死角
クジャ同・・・クジャが技打った瞬間にガー側落下で高低差が生まれる
クジャ上・・・ツイスト拒否れる位置でスナショを打つことがそもそもできない
下側をとるのが位置調整としては一番簡単なんだよね。特にツイストは範囲広いし
同高度に持ち込むためにはツイスト掻い潜らなきゃいけないし、攻撃捌かれたら即また高低差ができる。地上いくなら話はべつだけど
ただ、ホーリーで戦えば普通にいい勝負になるとは思うし、５分か５．５かってとこ

212 ：

昇格派の意見見て思ったこと書く。ツイスト斧で上下に強くサンガーで魔法キャラには強い。一見穴は無い。
でも案外真っ正面で近接強いキャラと戦うとフレーム的にキツイ。斧速く無いし誘導も無く、フレアーも所詮そこそこの性能、でかいから回避狩りも喰らいやすい。
ジェクトクジャセフィプリヴァンWOLスコセシルにはそう大幅な有利は付かないかと。先生も多分無理。

213 ：

私、フリオ使いだけど正直ガーランドは雑魚だと思うの

214 ：

>>202
ライトは降格意見も昇格意見もでて忙しい奴だな

215 ：

>>210
間合い調整しても、エアダ→ツイストでかなりいける
そもそも中距離斜め下なんて特殊な位置をとりたがるのはこいつぐらいしかいないから、あまり知らないんだと思うが、
この位置を拒否るのは低空でない限り不可能に近い。特にクジャ
クジャがよく同高度になるのは、みんな逃げるクジャに同高度の近接を当てにいこうとするから、
もしくは攻めてきたクジャに技をあてようとするから
クジャ側が攻めにきても中距離斜め下をとろうとするやつはまずいない
ドリルのアホ判定でもなけりゃただスナショあたりに行くようなもんだし
他のキャラ想定でも同高度維持すりゃよくね？ってよく聞くが、実際めちゃくちゃムズイぞ
対エクスデスは書きこみながら無理あるかな？と思ってました。確信犯です。すみません
そもそもオルガで十分苦しい・・・
>>212
いや、そのクラスに大幅な有利つけられたらそれは文句なくAのトップです

216 ：

>>215
同高度維持というかフリエアで突っ込まれたら同じ高度になるじゃんそのお見合いの弱さはどうするの?クジャのストエナやブローの回避狩りの強さも入れて5.5有利なの?無理でしょ
あと上記キャラは5分以上ないだろって意味ね。有利はミシアケフカぐらいで昇格の決め手にはならないでしょ

217 ：

>>215
ツイストは強いけど当たらない位置だと問題点が多い。フレアーは性能高いとは言えず、斧は同高度だと誘導も無いそもそも上でもガード出来なくはない。
自身も挙動が重くフリエアが遅い。回避狩りに弱い。これで正面衝突が多い強い近接キャラに有利取るのは難しい。上がるには結局たつまき次第なのかなーとは思う。

218 ：

>>216
突っ込む間に落下すればいい
だからストエナは深刻な問題ではないし、ブローは回避から斧が確反
回避→斧の性能については前述の通り
まあブロー確反っつっても当たる事も多いし、５〜５．５が妥当かと
ジェクトは竜巻なしだときついかもだが、他は普通に4.5〜5.5ってとこ

219 ：

当たらない位置ってのが難しい
逆に聞くけど、こっちがエアダで突っ込んでる間ガーランドは何やってる想定なの？
何度も言うが、中距離斜め下をとりたがってる相手と同じ高度になるのはかなり難しい
少なくとも１回はツイストの脅威に晒されることになるし、やっと高度があっても回避からまた高度が離れる
使えばわかるんだが、こいつの「近接戦闘」の感覚はほかと少し違う

220 ：

>>218
落下すればストエナ問題無いとか回避狩りで撃ったブローが回避から斧で確反とかもう無茶苦茶だな

221 ：

>>220
ブローは回避狩りでだしたものか。これは失敬
落下の方は、正面勝負がノーリスクで当然のようにできること前提で話してたから、それを否定しただけ
最初にツイスト範囲で有利な読み合い・立ち回りを散々しかけて、それに負けたときの状況がストエナなんだから、「だからガーはきつい」てことにはならんでしょう？

222 ：

回避狩りブローはバンプで拒否れますよ。

223 ：

これ、ガーランド側が全力で逃げ行動取ってるのに
相手が斜め上からまっすぐ攻めてきてくれる前提なのがいろいろおかしく見える原因だと思う
下取るのが低空じゃないと難しいって書いてるけど、じゃあ低空まで降りればいいじゃんて話だし
ツイスト射程外で相手が降下始めたらガーランドは何すんの?
何もしないならいつか地上着くからあとガーランドの地上戦議論だけど

224 ：

逃げ行動ってあなた
>>223の1行目は語弊あるようなら逃げ行動→引き行動に変換よろ

225 ：

相性の話になるけどガーランドでセフィ相手するのかなり楽だぜ
同時出しならシャドフレよりサンガーの方が早いし持続長いからチェーンも刺さりやすい
セフィ落下も結構遅いから下も取られにくい

226 ：

セフィロスでガーランドはかなり楽だけど
他のキャラよりずっと居合いが当て易いし天照での回避狩りも簡単
そしてどっちか当たれば下から追いかける形になって攻め易い
どうして苦戦するのか分からない

227 ：

閃光でツイスト防げる時点で終わってる気が…

228 ：

個人的な感想だけど見てからの閃光はされた事無いな

229 ：

まあ回避狩りツイストはガーキャンでタイミングずらしたりフレアー適度
に振ったりしないと閃光のカモになることは確かだな

230 ：

ツイスト先端なら閃光の反撃当たらない

231 ：

>>223
まあ下からエアダ来たとしても、落下速度UP使えば下はとれるだろうな
たぶんサンガーやチェーンで地上から引きはがした上で、相手の技が当たる範囲になる直前に落ちるぐらいのこともできると思う
どうしてもツイスト拒否りたいなら完全な低空、それも地面からジャンプ→ツイストが届かないレベルの下にガーランドを誘い込む形になると思う
その範囲だとそれはそれでガーランド強いぞ・・・

232 ：

セフィは５分じゃないか？閃光とか獄門とかサンガーとかシャドフレとかいろいろ含めても
でかいと回避狩りが楽って聞いて疑問に思ったんだが、実際の判定はどんな感じになってるんだ？
例えばWOLとガーランドなら、判定の太さが違うの？高さが違うの？全部違うの？
ねぎやトットは逆に回避狩りくらいにくいのか？ゴルベーザとかも回避狩りはうけやすいのか？
だれか分かる人いる？

233 ：

>>230
絶対誰か言うと思ってたよ。そんな貴方にドッジ&天照
>>231
竜巻の人といい人の話聞こうとしなくて本格的に無視したくなってきたんだけども
低空じゃなくて地上って言ってるんだけど
サンガーチェーンで地上から引き剥がすってのをどういう使い方想定してるのか知らんけど
エアスラとか地上旋回移動にサンガーとチェーン出したら相手のターンだろ
当たらなくてもいいから反撃届かない位置でサンガー撃ちまくってアシ溜めして誘う想定なのか？
どの道空対地でやってたら相手ベストポジションから突っ込んでくると思うけど
>>232
全部違う
けどガーランドが回避狩りに弱いのは食らい判定じゃなくて暴れが弱いってことを言われてるんだと思う

234 ：

>>233
ギリ当たるような斜め上の上空で出しまくれば、ガード技とサンガー級の位置サーチ持ちじゃなきゃ相手のターンはこない
接近してきたら折を見て落下UPでOK。下から斜め上に伸びる技なんかほとんどないし
角度がない限り、距離さえちゃんと測れば落下で十分攻撃されない。おまけに角度がある下からってカメラの性質上普通嫌がるし
それに、地上戦挑んでくるようならそれならそれでいいんじゃないの？ガーランドに地上戦仕掛けて有利なやつって片手で数えられると思うのだが

235 ：

落下はUPのことで、落下後ツイスト範囲に相手を捉えられる位置想定ね

236 ：

暴れが弱いとなんで回避狩りくらいやすくなるの？

237 ：

>>234
地上のガーランド相手だったら空中より地上から仕掛けた方がよくね
ツイストよりランスバレットのほうがまだやりやすい気が

238 ：

>>237
サンガーのひきはがし拒否れるフリオとか、誘いサンガーになにかしらの対処ができる奴ならそれでもいいと思う。
中判定から斧コンいけて、溜めは少しあるけど突進は異常に早いランス。１１フレで空まで狩れるハイブリ。めくりと多少の回避狩りと強判定があるラウンド。
１３フレからアシ無しでフォース大量放出コンいけて、対空も強いデスクロウ。判定無しをおけて誘導もかなり強いじしん。
事故率高いつなみ。N回避からの攻撃に優れて空対地にも強い斧や、ちょっと浮きすぎた時のツイスト等にも注意が必要。
・・・と、地上もなかなかスペックは高いが、空中より全然やりやすいってキャラも確かに多いと思う。

239 ：

まあ基本地上戦なんてあんまないしね

240 ：

上取るとツイストがおかしいし降りると斧コンのリスクとそこそこの地上戦、おまけに位置サーチ遠隔ブレイブつき。なんかセフィクジャとは別の意味で万能だな無理矢理感が良い
ツイストとチェーンの受け身不能時間おかしいし昇格反対派だったけど揺らぎつつある

241 ：

EX中はHP攻撃も当てやすく、EXﾊﾞｰｽﾄを逃すことが無いから長くEXを保てる。ﾌﾚｱｰ怖い
ｻﾝｶﾞを差し込み、ｱｼ入れてほのおのｺﾝﾎﾞも強い、反撃もされないし。
激突&追撃多いのも強みだと思う、火力も問題無い。
斧→ｱｼ→斧x2からのｱｼ追撃ﾌﾚｱｰ。も高火力
ﾗｳﾝﾄﾞは回避狩りしようとしたら最後の強攻撃に飲ませられる、置ガに関してはﾗﾝｽとﾗｳﾝﾄﾞで2択を迫ることができる。

242 ：

空中はｶﾞｰﾄﾞに弱いけど、ここはセフィと同じような戦いでｻﾝｶﾞと斧、ﾌﾚｱｰを使い分ければ全然いけるよ。
同じ高さを保てないｶﾞｰさんだからこそ、ﾁｪｰﾝなどの技があるのだからそこは欠点じゃないと思う。
…むしろ同じ高低差に強いｾﾌｨｸｼﾞｬにとっては面倒な敵。
そこくらいじゃないか？ｾﾌｨｸｼﾞｬとの違い。
だからどうってのは無いが

243 ：

EXはモードも強いけど、一番はやっぱりリベンジじゃない？
床・アシなくても１６５＋HP。床ありアシありだと３６１＋HP。ちょっとアホ
おまけに主力のツイストやバンプからの追撃キャンセルがやり放題と、めちゃくちゃEX貯めやすいときてるし
その貯めやすいEXを１回溜めるだけで相手に大きくアシストの使用に制限をかけられるし、
気にしないようなら戦況大きくひっくり返す超火力コン
EX面はすべての面で超優秀。ガブ除けばEX回りの性能は文句なくトップだと思う

244 ：

EX溜めるのが早いのも脅威だしEXを長く保持出来るのが良いよな。
ツイストとか魔法弾きながら突進できるし、ティーダのランみたい。
ステの攻撃力＋ギガントアクスで攻撃面ではトップクラスだよな。
欠点は足が遅いくらいじゃね？
扱いが重く感じる。でもそれだけ。
いい感じにWOLと張り合えると思う。

245 ：

良い感じとかそういう抽象的な意見は要らないと何度言えば

246 ：

え？装備の話がなして突然出てくんの？

247 ：

で、こいつ結局どこ置く？クラウド以上に異議あるやつはいないみたいだが・・・
見た感じユウナ〜WOLってことになりそうだな。
WOLとの一番の違いは
WOLは大体のスタンダートなキャラには大体5.5以上が付けられるぐらい基本スペックが高いが、対応力は高くないのでそれ以外のキャラ相手だと凡
ガーランドはスタンダードキャラには5.0〜5.5あたりがつけられる強さだけど、それ以外のキャラにも結構対応できて、有利な相手も多い
って所だと思う。遠距離キャラへの強さ然り。Bいけなくもない気がしなくもない

248 ：

WOLは派生持ってる

249 ：

今作はガーさんに都合の良いシステム調整が多い偶然だけど
落下速度UP・カメラの角度調整・グラウンドダッシュ・追撃フォース関係・地上アシコン・リベンジ。正直キャラ自体はサンガーとフレアー以外弱体化してるけどこの2つがでかいのとシステムが妙に噛み合ってる。前作までのイメージを引きずるとD程度と思われがちかも

250 ：

ただB行きは飛躍しすぎだと思う。まずCの奴らと比較しなきゃ

251 ：

確かにまずはCと比較するべきだな。じゃあ最初はセシルあたりがいいかな？
セシルが勝っててガーランドが負けてる点って言ったらパラフォだよね・・・
パラフォにガーランドを突き放すだけの力があるかって話になるかな？

252 ：

いつも思ってたがこのスレってセイクリ軽視し過ぎじゃね

253 ：

そういえばガーランドって真上に攻撃出来る技がないよな

254 ：

レイウィは余裕で勝ってるだろ
セイクリの上下対応も無視だし酷い

255 ：

高ステ低補正ってのがどうも感覚的に話されてる感じなんでダメージ計算してみる
段位装備でステ平均値組(カインとか)相手のダメージ比較ね
ガーランドの与ダメージ　ATK111→DEF111 補正30 : 184
ガーランドの被ダメージ　ATK110→DEF112 補正40 : 213
補正40持ちがデフォとは言わないけどあくまで目安ってことで

256 ：

よく考えたら「パラフォは勝ってる」「セイクリも勝ってる」ってのはなんかおかしかったな
「高低差」にはどっちが強いんだろうな。正直真上は対応してなくてもどうとでもなる気がするが、確かにセイクリも相当だし・・・
ってか、「セシルとガーランド比較したときに総合的にセシルのが上だ！」って人いる？
まずはその人の意見聞くところからスタートした方がいい気がしてきた。いないみたいならもう少し上のキャラを参照すればいいんだし
>>255
斧ならふっ飛ばし距離長いからほぼ激突かデジョン行きだし、ドリルは立ち回りが強いわけで威力はそれぐらいでれば十分
クジャアシ使うとATK差がさらに出ると思うし、そこまで問題でもないんじゃないか？

257 ：

ガーランド側はよくあの糞みたいな回避狩り拒否性能で頑張れるな
セシルでさえセイクリがあるのに

258 ：

>>257
一応クジャのブローならチェーンで拒否れたりするっぽい

259 ：

ぶっちゃけるとスコールセシルユウナにD組全員と１ランク差あると思えない

260 ：

ぶっちゃけるとセシルとスコールって弱いと思うんだが

261 ：

ガーランドの攻撃はツイスト射程内からのみ
下の位置からの攻撃はサンガーで誘って急降下でツイストゲーへ移行できるので食らわない
ツイスト当たらない対地で有利になれるのは片手で数えるほど
遠距離戦はガン有利
これが全部本当ならヴァンより上行くんじゃないの

262 ：

そういえば最近、ツイスト出し切りからの追撃キャンセルでクジャコンいけることが発見されたな
主力技の15の差って地味にでかいぞ

263 ：

>>259>>260
セシルユウナまでは分かる
ライトの方が強いと俺も思ってるし
だがスコールは明らかに完成度が違わねえかな
セフィロスと唯一５．０つけられるスタンダードキャラだと思ってるぞ

264 ：

「ガーランドはこいつと同等、もしくはそれ以下」って意見募って、意見出た中で一番ランクが下だったキャラと比較すればいいと思うんだがどうだろう？
今のところWOLってことになるけど
降格意見多いキャラはともかく、昇格意見多いキャラはあんま参考にならんかもだが・・・
特にスコールはBクラス余裕であると思ってるし

265 ：

ガーランドスコールライトニングが今後の焦点だな。個人的にはスコールはさっさとB行かないと議論に矛盾がでて邪魔
ガーランドはまずC最下位ユウナより上かをはっきりさせないとダメでしょ。上だと思うけど

266 ：

言い出しっぺだしユウナと比較してみた。地上戦は互いに強く、魔法キャラに対しての立ち回りの強さはサンガー持ちのガーさんが上
争点は空中近接戦でユウナが勝ってるかだけど散々言われてる通りツイストと斧はかなり面倒。ユウナが明確に勝ってるのはガード崩し、それでもガーさんはフォース回収力や圧倒的火力差がある
キャラパワーや全体的な有利不利見てもガーさんが上かと

267 ：

ユウナのフォース回収力も相当高いんだけど無視するの？
ソニック天一ダストの択もかなり面倒だと思うし意見が全体的に感覚的すぎ
ガーさんはサンガーについてはユウナに明確に勝ってるからそれでどこまで差を付けられるかだと思う

268 ：

確かにユウナもフォース回収高いけどガーランドはツイストやチェーン追撃で毎回フォース安全回収出来る。チェーンとツイストは追撃キャンセルで出し切りでアシクジャに繋がる。チェーンは排出かなり高いし位置orキャラ限だけどツイストに繋がる。
これだけ材料あるとユウナでも差付けられるかと
感覚的だったのは謝る

269 ：

追撃基本仕掛けた側有利とは言え、ノーリスクで回収だけしてキャンセルできるのはでかいよな
勝負したとしてもステが平均＋２で有利だし
リベンジ・モードの強さ含めても、EX回りはガーランドのが全部上だと思う
EX溜まったユウナに相手のアシストを完全制限する力はないが、ガーランドは手を出した瞬間にゲームエンドも視野に入るアホ火力が出る
択をかける能力はユウナのが上で、ユウナはそれと技の発生・硬直潰しでできてるキャラだと思ってるんだが、
かなり万能なガーランドに比べて弱点や不利つくキャラが多い
それにやっぱり火力差は相当あるし、ユウナが有利取れるようなキャラなら、ガード技を持ってない限りガーランドも有利付けられると思う
ユウナじゃガーランドに・・・ってここまで書いたが、「ユウナ有利・同等派」がいないとただのパフォーマンスにしかならなくないか？
次はケフカ、次はセシル・・・ってやっていったらキリないし、
「こいつは越せない」って人がいるキャラじゃないと議論もなにもできないと思うのだが

270 ：

>>268
ほぼ安全に回収出来るのは確かに利点だね
バンプ入れる事による火力増のメリットよりサンガー斧を抜くデメリットがあきらかに上回ってる様に見えるんだがどうなの？
中央コンのツイスト出し切りも
ツイストアシクジャツイスト124
ソニック一段(天一2段)アシクジャソニック一段ソニック139(129)
途中にツイスト一段が刺さらない事前提だがあまり利点になってない(安定して刺さるならごめん)
>>269
リベンジはガーランド>>ユウナだけどEXモードならユウナの天一が発生あのままで威力34範囲アホな技になる
EX溜まってる時に下手に手を出すとひっくり返るのはユウナもガーランドも変わらないだろ
火力に関しても中央コンには大した差が出ない上に割と頻繁にHp当てに行けるユウナとそんなに差はつかないと思う
>かなり万能なガーランドに比べて弱点や不利つくキャラが多い
具体性がないからユウナもかなり万能キャラですがとかガーランドが有利付けられるキャラにはユウナも有利付けられるとか言えるよそれ

271 ：

そもそもチェーンなんて滅多に当たらないよ

272 ：

昨日も言ったけど、下からの攻撃は完全拒否できて近距離は常にツイストゲーって前提なら
これは完全にユウナの上位互換
この意見が覆らないなら並べるのはヴァンからだよ
少なくともスコールセシルを超えられないなんて評価になるわけない
ところで段位装備はノーリスクフォース回収の影響ほぼなくね？
ティナのサンダラみたいに自力回収できない距離ならともかく

273 ：

>>270
そのリベンジ差が問題なんじゃない？
ユウナはEX化だからアシストを制限するってよりは、アシ消して鬼ごっこ始めるだけ
ガーランドの場合、自分に対抗手段がないときの近〜中距離攻撃不可みたいなもん
してもいいけどアシ無し床無しでも威力150越え、アシ無し床あり時で200越え、アシあり床ありで威力350越えで全部ATK平均＋１
ツイストとソニックの中央コンはATK差含めて互角としても、ガーランドには１チャン斧コンがある
それに中央コンはHP締めだとガーのは激突乗るし、ソニックには自身が動けないから位置サーチ等に弱いって欠点があるけど、ツイストにはそれがない
ソニックは上下もある程度いけるが上の範囲はツイストのが上だし、その範囲は絶対に回避から攻撃を喰らわないっていう絶大なメリットがある
同相性の技と出し合ってもかち合わないことが多いっていうのもいい
>>272の言う通り、近距離はほぼツイストができる状況を想定するならガーランドの方が上じゃね？
あとはサンガー
サーチ技に弱いユウナに対し別にそんなことないガーさん
相手を呼び込む手段に乏しいユウナに対し、別にそんなことないガーさん
遠距離キャラに五分で万能キャラに不利つくユウナに対し、遠距離に有利で万能キャラとも普通に戦えるガーさん
ガーさん有利じゃね？てか>>264か>>272の案採用でいいんじゃね？

274 ：

単純に考えるのを逆にして
ガーさん≦ユウナじゃダメな理由ってある？
そうすれば他のキャラの矛盾も減りながら話を進められるんじゃない？

275 ：

>>274
火力・リベンジ・優秀な遠距離攻撃持ち・相手のゲームに乗らなくて済む度・フォース回収・・・はカッパーだから想定外か
ソニブレ→距離や相手によっちゃ回避から確反。回避された後は相手やや有利（シヴァあるから相手次第だけど）。出し合えば相打ちも多い。攻撃中自身硬直して攻撃判定もでてない
ツイスト→ガード以外ほぼ安全。回避された後イーブンで範囲的にはガー有利がほとんど。角度・判定の都合上相手の攻撃中に刺せる。攻撃中硬直せず、自身の判定のほとんど（背中以外）が攻撃判定に隠れる
択の多さ、HP技の強さ、出の早い技持ちってだけでこの差が埋まるとは思わない
ユウナには「技出してる最中は硬直し、かつ自身に攻撃判定がでてない」って弱点があるけど、ガーランドには欠点らしい欠点がないし

276 ：

矛盾というならガーランドが下から攻撃全く受けない想定からが矛盾
昇格派がガーランドに都合の悪い話全部無視して
他人の意見も丸ごと無視して進めてるんだからもう何言っても無駄なんじゃね
さっさとBにでもAにでも上げちまえよ

277 ：

>>274
ユウナがガーさんより圧倒的に優れてるのは対空性能だろうね
アシ刺しほぼ不可能な火炎で中距離の回避狩れるし、レイなら火炎で届かないユウナの真上をカバーできる
近距離〜中距離の対空を直HPで迎撃できるのはでかい。スコールのゾーンの下位互換とかいうなよ
メテオストライクはガーキャン回避狩り拒否れる性能が十分あるのでここでガーさんとは差が付かない
エアロスパークも刃フルヒットでノーリスク追撃いけるので色々と使える
言っとくが天一でも頭上にいる相手の回避狩れるので上方への制圧能力はツイスト一個だけではそう差は無いと思ってる
トルハンで回避狩れるのもおいしいし
EX性能についてだがリベンジは相手のアシが無い状況しか使えんという事は一応考慮した方がいい気もする
ユウナもEXエアロスパーク始動かつアシクジャで225＋HPか263ぐらいの火力は出せたりする。まあ狙えないし大したことないけど
問題なのはフルチャのせいでユウナは試合の後半にHP振りにくくなること
これのせいでHPの当てやすさで払拭されてた火力不足がどうしても問題になってくる
これを考えると終始安定して行動できるガーさんの方がある意味強いのかもしれない

278 ：

>>276
矛盾だと思うなら反論すればよくね？今のところ
「相手がサンガー以上の遠距離技を持ってない限り接近を強要できる」「相手がよっぽど下からこない限りはタイミング見ての落下UPで対処可能」
「真下なら斧が光る。カメラ届いてないし」「仮に詰められても、１回攻撃を捌ければまた下はとれる」「お互い落ちて地上行くなら、それはそれでガーランド強い」
って話だし、これのどっかを潰せばいいんじゃないの？
一応詰められた時は想定してあるように思えるし、真下ならツイストじゃなくて斧で迎撃って話になってると思うのだが
>>277
対空ってか地上戦で一つ問題なのは、ユウナ側に呼び込む性能があまりないんだよな・・・
ただ、カインだのクラウドだのWOLだののスタンダードキャラにはさらに呼び寄せる手段がないから近づかざるを得ない
確かにこういうキャラにはユウナのが強いかも。つか空中でもこういうキャラに強いのがユウナの利点だと思ってる
天一とツイストじゃ範囲・距離・判定・処理できる度合い等、上方への制圧力って点はまるで違うと思うぞ
まあ天一は接近許した後にも振れるっていう点もあるから、他の部分ではどうとも言えないが
EXはアシ抜けに制限かけられるのもでかいんじゃないか？
アシ抜けしようものならロック解除・もしくはアシ溜まるまでずっとガーランドのターン
相手の攻撃気にしなくていい分EXモード入るより強いかも
たしかにガーランドはユウナと違って「アシチャーやられてやだな」ってよりは「アシチャージラッキー♪」って方が目立つキャラだな
マジシステムの恩恵受けまくりのガーさん

279 ：

でもシステムと融合して強かったとしても、それはそれで実力だろ？
ユウナはマジで安定性がある。ユウナは近付く敵を排除する能力が高く、ガーさんには遠距離を潰し中近距離戦に持ち込むという解釈でいいのかな？
これはやっぱりキャラクターとプレイヤー相性も影響力が高くなると思う。
ユウナはカウンターが巧い人が使うととんでも無かった。
俺ジェクトだったが溜めたら天一。貯めなかったら回避してソニック。意外とインパルスも厄介だった(全弾ガード無理。出来てもソニック刺される)。
ガーさんはバルプが当たらなかったら結構キツいし、見てガードが間に合う。
相手が斜め下低空から攻撃、(WOL、ﾕｳﾅ、ｶｲﾝ?、ｺﾞﾙ、ｾｼﾙ、ｼﾞｪｸﾄとか)に弱い。
近付いて斧しか使えない。たつまき巻いてサンガー→バルプもあるが、まず当たることは無い。皆さん強力な中距離まで届く近接大の広範囲HP攻撃がある(WOLは無いが)ので俺ならそれでカウンターや打ち消しを狙う。
ツイストも見てガードもいける。カウンターは怖いけど、ツイストのカウンターにのみ注意を払えば意外と恐怖じゃない。
サンガーツイストバルプバルディのどれを入れるかにより変わるが、ツイストが入らなきゃガーさんは色々と無理がある。
何が言いたいかって言うと反対派がいないならガーはユウナと同格でいんじゃね？

280 ：

あ、追記。
ガーさんがもしも四種類の空中ブレイブ技が使える場合なら、上位入りしても文句言えないほど強いと思うよ。
ただ４つ揃って強キャラと言える。
セフィロスやクジャ、ミシアが四種類の技を使うようなもんなら負けるけど

281 ：

>>279
１回ガーランド議論最初から見てきなよ、２００もないから
目新しい話だと「ツイストは見てからガードできる」かな？
無理って意見が強かったけど・・・
つかジェクトは少し条件変わってくるだろ

282 ：

ツイストのガードが出来るのはガーさんが下にいたら普通に来るタイミング読めるから
ユウナだってEXでアシ抑制できる恩恵は一緒だろうに
あと天一の上方補正舐め過ぎ。ユウナの真上よりちょっと前の位置の座標に相手がいると見えない相手に当たるからな
呼び込める技が無いとかいってるが、そりゃガーさんだって同じだろ
地上サンガーの話ならあんなもんで誘ってデスクロウするするよりも空中に飛んでった方がよい
ガーさんは火力とサンガーと真下への補正が優れてる
ユウナはHPガンガン当てられるのと待ちに入った時の迎撃力が強い
空中での回避狩りに弱いのと、上方への回避狩りが強いのが共通してる
個人的には同格だと思う

283 ：

>>282
「リベンジが凶悪」で「モードも強い」と、「モードが強い」で得られるアシ・行動の抑制度は段違いだと思うけどな
ツイスト読めたら見てからいけるか？普通に置きガしてるイメージなんだが・・・
天一も上方強いのは認めるが、ツイストは判定・距離・範囲が異常。ツイストは中距離から逃げるクジャを捕まえられるレベルだから・・・
近接には珍しく、見えないなにかが相手を拾ってることもあるぐらい判定強い技だし
まあ天一は上方以外にもメリットがあるから（以下略）
地上サンガーじゃなくても浮けばいいだろうに・・・
サンガーには決定力はないけど遠距離戦をさせない力があるから相手に接近を強要できる
だから得意なツイストや地上のフィールドにも呼び込みやすい
ユウナは迎撃強いキャラなのに遠距離技がしょぼい
だからろくな空中遠距離持ってないキャラ相手は得意だけど、攻撃中判定残したまま動けないのも相まって、ギルとかガーが苦手
ゴルベーザとかフリオ相手が辛いのもそれが起因している
迎撃力はユウナには及ばないけどガーランドも相当だと思うし、火力・サンガーの差はでかい
斧コンは低空・地上で斧コン２回きめれば、それだけで相手は瀕死になるレベル
ユウナ＜ガーは堅いかと

284 ：

ツイストは技の性質上奇襲性が高いから食らっちゃうだけで発生自体は実はそんな早いって訳でもないんだよね（分かりやすく言えばスラブロと同じ）
しっかり見てればそりゃ見てからガードも出来なくはないだろうけど間違いなく待ち気味になるだろうね

285 ：

思うんだけど優秀な遠隔持ちじゃなければガーランドって高空でサンガー待ちもあり？
下取れりゃもちろん下からツイストだけど相手は当然低空を維持する
だから上で待って攻めて来たら即落下速度upor回避→落下速度upで降りてツイストとか。昇って攻められる前に竜巻設置したりもする
高空なら落下速度upで地上に着いたりしないし一回ツイスト当てたら位置的にも有利
相手が低空から動かないなら２ゲージ貯まってたつまきやほのおも打ち放題で相手も無視できなくなる

286 ：

>>285
全然ありだと思う
つかゲージ溜まったらほのおからの回避狩りアシストでOKだとおもわれ
こっちのアシゲ溜まった状態でなお相手が低空でうろうろしてるようなら、
さっさと上から攻めて、ハイリターンの斧振り回してもいいと思うし

287 ：

ガーのメリットは
バ火力、遠隔サンガー、判定距離が凄いツイスト、EX維持しやすく、溜めやすい。
ユウナのメリットは
迎撃力(少なくともガーよりは勝る)、天一の性能、HP攻撃ガンガンいける。
ガーのデメリットは
斜め下からの中距離技に対処出来ない、HP攻撃が直接当てに行きにくい。
ユウナのデメリットは
ステ(火力)が低い、EXモード時追撃にフォース回収がしにくい。
現在
ガー＞ユウナ
同格と思えるものは抜いてみたけど、これでいいの？
何か漏らしてるのがあるなら追加していけば答えも出るでしょ

288 ：

リベンジは火力に入るのかな？ユウナ側に「後半アシチャージされて辛い」追加で
で、斜め下は>>285でいけるかどうかって話なんじゃない？
WOLの上盾レベルならいける気がするし、ソニックにはサンガー刺さるし、そもそも１発回避すりゃあそれでチャラだし
下方向辛いって点よりは、ガード技持ちにいつもの立ち回りができないって点のがマイナスだと思う
じゃあ雲・WOLに不利つくか？ってなると微妙だが
あと、地味にこいつカイン嫌いだよな
一発もらうまでは有利なんだが、もらうとエアダで距離詰められてうざいのなんの・・・

289 ：

久しぶりに来たが当時はセフィロス最強とか言われてたのにシャントットになってるｗ

290 ：

>>289
シャントットに実用的な永久コンが見つかってこうなった
でもぶっちゃけ当時のスレ民が永久議論嫌がってA最強に突っ込んでスルーした感じ
後個人的な主張するとトットは立ち回り自体が致命的だから永久あってもA最強はないと思っている

291 ：

立ち回りが致命的とかトット使った事あんのかな
多分ないだろうし上手いトット使いに揉んで貰えば目が覚めるんじゃね

292 ：

あの（永）とかなくていいんじゃね？まだ永久考慮したい奴がいるとは思えないんだが
他の格ゲーならともかく、このゲームでオンで永久してくる奴なんか無印から見たことないし、そんな考慮だれの得にもならんだろ
で、今ガーランドVSユウナの議論だけど、それクリアしたら次はケフカ行くの？それともジタン・ヴァン・WOLまで飛ぶ？
ケフカ行くとしたら、すごい気長な話になると思うんだが

293 ：

無印でスラブロハメしてくる奴は普通にいた

294 ：

>>292誰がやるかやらないかとか至極関係ないと思うんだが
強さ議論なんだから強さだけを徹底的に追求するのは当然
俺的には（永）とかなしでトットA入りで問題ないと思ってるしな

295 ：

ああ、永久支持派まだいたのか。じゃあめんどくさいし適当にA最強に突っ込んで現状維持でいいな
「じゃあ（永）じゃない方要らないだろ」って話になるけど、永久派はとりあえずトットだけでも形だけ考慮しとけば満足するっぽいし、無視派はお飾りだと思ってればいいんだもんな
この少し歪に見える形が一番無難なのか
ただ、その理論なら「デカオ段位で使用可能だし考慮すべき」って話に・・・いや、やめとこう
ユウナ＝ガーランド派の反論待ちで議論が進展しなくて流れかけてる件
ないみたいならB行こうよ

296 ：

おいお前ら
仁義さんがユウナについて語ってくれるらしいから否定とかせず黙って聞いてろ

297 ：

>>295
今日一日待ってみて、それでもないみたいならB議論はじめちゃっていいんじゃね？
異議あったら平行して議論すればいい話だし

298 ：

>>295考えてる事が見え透いてニヤニヤしてしまった

299 ：

>>296
仁義が女なら俺の嫁にしてやったんだが、残念な奴だ

300 ：

何か今の流れおかしくね？
C全体と比べてみて全体的に勝ってるっていうならB行ってもいいだろうけど
流石にユウナと比べただけで次Bに行っちゃうのは問題あるんじゃない？

301 ：

仁義さんが議論に意見してくれるらしいから黙って聞いてろ

302 ：

>>300
ケフカ、セシル・・・ってやってくよりは、一回Bと比べて上下決ちゃった方が効率的だと思う
下ってなったらユウナ＜ガーランド＜Bの範囲でいい位置探せばいいだけだし、「C全体と比較」ってなるとなかなか難しい

303 ：

スコールをＢに上げてからの方が
他の議論もスムーズに行くと思うけど

304 ：

マジな話このスレには仁義より強い人何人いるの？
せめてあいつ位なら完封できる位の実力があって尚且つ全キャラそこそこ使えないと議論にすらならないと思う
アイツ程度の人がドヤ顔でこのスレに書き込みしててこのスレは終わってるだなオフ戦しかいないみたいなこと言ってるから気になった

305 ：

マジとか仁義とかどうでもいい
少しずつでもさっさと議論すればいいじゃない
結局書いたやつが中心になっていくんだから

306 ：

仁義さん来ないみたいだしユウナ反対派もいないみたいだし、もうＢ議論始めちゃうおうよ
それともユウナ＜ガーランドだけとりあえず決めといてスコールいっちゃう？

307 ：

ユウナがエアダッシュで近づいてくるとペンギンみたいでかわいい

308 ：

うん！こ！

309 ：

プリッシュとユウナとガブラスをEランクに格下げしろ 話しはそれからだ

310 ：

うん、こ！うん、こ！
はいっ、はいっ！

311 ：

てすと

312 ：

じゃあもうB議論行こうぜ
ジタンはC怪しいからヴァンかWOLがいいと思うんだが・・・
「ガーランドはWOL未満だ！」って人いる？

313 ：

スコール未満だと思う。スコールもCは怪しいキャラだけど
ガーランドは上下のブレイブの強さ（特にツイスト）と地上戦とサンガーの強さでもっている完成度の高いキャラだから正直議論しにくい。詰まるところこいつより総合力の高いor壊れてるキャラなら上だと思う。

314 ：

その壁がスコール地上戦強く遠隔もファイアバレットである程度ある。ビートファングの強さは説明不要でHPも優秀揃い。
完成度の高さはスコールのが上だと思う、ガーランドは弱点も多い。個人的にはガーランドはBの最下位（スコールを上げる前提）かな
ジタンは知らん

315 ：

ガーランドは近接強いが発生が遅いので回避狩り耐性の低さや同高度のお見合いの弱さが気になる。落下速度UPだけでどうにか出来るレベルではない明確な弱点
HPもスコレベルに優秀とは言えず体デカイのと動作が重いのも気になる。ステや火力である程度打ち消してはいるが弱点であることには変わりないクジャアシ地面激突で火力でるのは他のキャラも同じで斧もガード出来ないレベルじゃない。

316 ：

上見ると長所だけ誇張されてて短所が知らんぷりな感じが多い。ツイスト射程二倍かと思われるような記述。落下速度UPだけで同高度拒否れる訳ない。相手だって高度合わせてからフリエアとかやれることある。回避狩り拒否はバンプ（笑）
だいたい低空の斧もリターンは高いが発生速く無くガードはできる。真上取るのも遅さから楽ではない。相手も止まってる訳じゃないしクジャアシは相手もある

317 ：

あと下取った瞬間勝ちみたいな感じも多すぎ。そりゃ有利だがツイストだってガードできるし対になるフレアーはそんなに届かない
相手だって下取られた=ツイストという警戒もするからガードにも集中するし下手な牽制も撃たない
ここまで書いたけどユウナより上はあるとは思ってる。でも諸々の短所が無視されすぎでA行きまで見える誇張具合だったから一応書き殴った

318 ：

「地上激突クジャアシで火力出るのは他も同じ」ってのは微妙じゃない？
HP入れてATK平均プラ１で170台の火力ってなるとそうはいない
あと、真上はなんか知らないけど結構とれる
後は概ね同意。確かにガーランドはC最上位かB最下位か・・・って感じじゃね？ジタンよりは上だと思うけど

319 ：

とりあえずガーランドは基本クジャアシ前提でいいのか？
確かに繋げ易いし威力は高いけれど潰されると一気に辛くなりそうだが
ところでスコールは何アシ前提なんかな？
俺は基本皇帝で刺し易い相手なら玉葱辺りかなって思ってるけど

320 ：

>>318
確かに火力は高いけど実際の当て易さを含めるとどうなの?ってこと
他のキャラだって地面激突からある程度火力でるのにガーランドの火力しか見てない書き方だった。スコールだってより当て易い始動から火力もそれなりに出る
ジタンはB怪しいキャラだし考慮しないほうが｡個人的にはスコールのほうが強い

321 ：

セシルも結構強くないか？

322 ：

セシルはよくスコールと比較されるし、スコールが変動するなら変わる可能性はあるんじゃね
個人的にはものすごくバランスのとれたＣド真ん中がいい位置だと思うけど

323 ：

セシルはスコール以下って前議論されてたばっかじゃん

324 ：

議論するなら、セシルとガーランドかしら
いまさらスコールB昇格に文句出る人いないだろうし

325 ：

スコールさんはジタンと一緒で住所未定だからなあ・・・
こいつと比べても「で、ガーランドどこ置くの？」って話になっちゃうんじゃない？
超個人的にはスコールはプリと同じかちょい下でＢの最上位、ＷＯＬとガーランドがＢの下位だと思ってるし
比較ならセシルかゴルベーザ、もしくはヴァン・ＷＯＬあたりが無難だと思う

326 ：

ジタンCスコールBガーランドBにさっさとしよう

327 ：

てか研究進んでランクを大胆に変えるべき時がきてるのに、議論に決定力がなくて大体が放置という・・・
改革に成功したの最近じゃプリだけじゃねえか・・・そのプリもＢ最上位〜Ａ中位のどこにするか決めてないし
なにも変えられないんじゃ昔の議論を投票制（笑）って笑えないぞ
Ａ　シャントット（永）＞エクスデス≧ジェクト＞クジャ＞セフィロス＞アルティミシア＞『プリッシュ(Ａ中位〜Ｂ最上位)』
Ｂ　『WOL(Ｂ中位〜下位)』＞ヴァン＞【ジタン(Ｃ)】
Ｃ　皇帝＞ゴルベーザ≧【スコール(Ｂ)】≧セシル＞『ケフカ(Ｃ最下位〜Ｄ上位)』＞ユウナ
Ｄ　クラウド＝【ライトニング(Ｃ)】＞『フリオニール(もうちょい上)』＝【ガーランド(ＢorＣ)】＝ギルガメッシュ
Ｅ　ティーダ≧『カイン(もうチョイ上)』＝ガブラス＝【バッツ(Ｆ)】
Ｆ　【オニオン(Ｅ)】＝雲＝【トット(Ｅ)】≧ティファ＞ティナ≧ラグナ
【】・・・ランクまたいだ異議あり
『』・・・ランク内ランクへの異議、または現在の位置への漠然とした不信感
前スレから意見だけでてて、議論されてないのも含めるとこんな感じになる

328 ：

取り敢えずスコールを真っ先に終わらせてガーランドに戻るのが良いんでない？
スコールが一番平和に終わるっしょ

329 ：

じゃあひとまずスコールB最下位を提案、ランク内順序はおいおい決めればいい
重要なのはランク怪しいキャラをさっさと決めないといちいち矛盾が生じる

330 ：

あとジタン散々上で言われてるしいい加減下げろ。だいたいA〜Bに有利な奴どころか5分もいないだろ、Cにすら不利いる。
ジェクト:火力ガード択回避狩りジタンが勝ってるとこ無し。遠隔ブレイブ糞だから近づかなきゃいけない、フリエナも正反射
クジャ:牽制が優秀で必死に追ってもリターン差があるストエナ
ミシア:WOLでさえキツイのにヴォルテックス（笑）でなんとかしてください
セフィ:リーチ差火力差あるのにシャドフレで追わないといけない。閃光もある。フリエナはリーチ差から相打ちブレイクがよく起こりうる
先生:しっかり相手してくれたらフリエナスイフトが機能するがブラホやアシ貯め磁場逃げどうにか出来るの?
プリ:ジェクトとほぼ同じだがブロック無いだけマシ。でも乱撃あるよ
ヴァン:中判定とバランスの良い飛び道具、激突から火力差もそれなりスイフトだけで捌き切れない
スコ:多分上がるから。前作はブレイブ無視でHP集中と派生で勝てたけど今作は当然無理。スイフトとビーファンは純粋な技性能なら後者のほうが遥かに上、スコールにすら火力差付けられる
WOL:派生のアドも他キャラより薄まるのにステ含めた絶望的火力差と回避狩り拒否もある。前作に比べてデイフラ追加でもはや発生の差も無くなった
皇帝:Cだけど絶望的に不利
ガーさん:上取ったら死、下で斧喰らったら死。地上戦はブースタ8とランスで明白、タイダル（笑）はサンガーやアシスト。竜巻に明確な対抗手段なし
遠隔弱い･中距離弱い･火力低い･紙装甲･密着以外使い物にならないHP・特殊な技が少ないから相手の立ち回りに付き合わないといけない。明確な弱点がごまんとある

331 ：

スイフト派生は強いがA〜Bは近づいても手強いor近づけないキャラがいる。てかほぼ全員
だいたい密着択強いって言うがそんなに密着したらA〜Cの近接キャラだって十分強い
スイフトは改めても強いよ。でも所詮は派生なけりゃ技性能自体は連切りホプステデイフラに毛が生えた程度、それにスイフト派生ありきで調整されたキャラだから上記の様な弱点が山ほどある。
スイフトだけで弱点補えるかといったらNO、実際A〜Bの奴らとの有利不利見れば解ると思う
あと上に書いてあった反論も酷い、スイフトだけのワンパで強い（ｷﾘｯ、ジェクトもワンパ（ｷﾘﾘｯ
ジタンに立ち回りの補佐するブロックあんのwスイフト貯めたら強判定なるのw
UTや無印の印象引っ張りすぎ。スイフト派生外せとか恥ずかしい奴もいるみたいだしw
C降格です

332 ：

あと今更中距離弱くない〜遠距離やれる〜とか言うなよ
>>12以降の流れ見る限りスイフトだけに絞ったほうが強い、B維持って流れだから
実際スイフトフリエナリーサルだけでなんとかなるキャラA〜Bにいないけどな

333 ：

動画漁ってもアドパ行ってもDDFFになってからガチなジタンを見た事ないんだよな
そういう意味では研究が進んでるキャラとは言えないのかもしれない
ジタン使いと思われる人の書き込みはネガってるのが主だし
しっかしジェクトはストリームの硬直にブッ刺すのが基本対策だからスイフトが結構仕事する気もする
先生のブラホ撒きにもジタンの速さなら先に前硬直にスイフトなりストームインパルスが間に合うのでは？
が、今はスコールが優先されるべきだろう
高火力ビーファンと中距離からでは妨害不可のファイアバレットでアシ溜めかなり優秀な上
サンバレとブラスティングゾーンで対空もトップクラス
EXもビーファン地上激突からアシコン、ソリッド締めでかなり溜めるの早いほう
技硬直が短いから回避狩りを読みやすいとミシア以外にはほぼ誰相手でも対応できるキャラだ
普通にゴル超えてるし、地形依存が激しい皇帝よりも安定してるけど上げられない理由あるのかね

334 ：

研究が進んでないんじゃなくて録に伸びしろのない底の浅いキャラなだけじゃんだから人もつかない
あと強さが無印UT012を通していびつ。ジェクトクジャみたいにわかりやすく強いんじゃなく派生だから強い、フリエナが相性なしだから強いと腑に落ちない感じ
だから派生抜けとかフリエナ抜けとか文句言われて人がいなくなる。使ってても少しのミスでブレイク、こちらはブレイブ合戦出来ないから面白くない
派生安易に付けちゃった失敗キャラですね
降格はスコールの後でいいよ

335 ：

あとスコールが上がらなかったのはサブで使っている人が多いからでは?
サブまで強キャラ扱いは居心地悪い人もいる

336 ：

調べたらスコール議論はスレ7でやってた
そして中堅の基準とするためにかなり先走ってDランクに決定され
その後ユウナと共にCに上げられた
どうやらスコール議論はクラウドの半分以下しかされてなかったようだ
軽く読んでみても牽制が弱いとか、ビーファンが前作より劣化した〜ぐらいしか書かれてない
まともな議論すら全くされてないから使い手も多いことだし、スコールB昇格論やろう

337 ：

昇格論も何も反対意見全くないし昇格でよくないか?
プリですら少しどうなのって感情論あったのに全く無いじゃん今回

338 ：

前作ばっかやってて、最近これ買ったんだけど、ずいぶんランキング変わってるんだな・・・。
前はスコールみたいな、ブレイブは簡単に９９９９になってもＨＰ技当たらないようなのは下位ばっかだったけど
今回は上位だったり上の議論がブレイブ技ばっかなとこみるあたり、あんまそれ関係ないのん？

339 ：

Ａ　シャントット（永）＞エクスデス≧ジェクト＞クジャ＞セフィロス＞アルティミシア＞『プリッシュ(Ａ中位〜Ｂ最上位)』
Ｂ　『WOL(Ｂ上位〜下位)』＞ヴァン＞ 『スコール(Ｂ上位〜下位)』＝【ガーランド(ＢorＣ)】
Ｃ　皇帝＝『ジタン(Ｃ上位〜Ｃ下位)』＞ゴルベーザ≧セシル＞【ケフカ(ＣorＤ)】＞ユウナ
Ｄ　クラウド＝【ライトニング(ＤorＣ)】＞『フリオニール』＝ギルガメッシュ
Ｅ　ティーダ≧『カイン』＝ガブラス＝【バッツ(ＥorＦ)】
Ｆ　【オニオン(ＥorＦ)】＝雲＝【トット(ＥorＦ)】≧ティファ＞ティナ≧ラグナ
【】・・・ランクまたいだ異議あり
『』・・・ランク内ランクへの異議、または現在の位置への漠然とした不信感
とりあえずぶち込んでみた。プリが【】じゃないのは、Ａ最下位かＢ最上位かはもはやランクの定義の域だから
とりあえずジタンはＣ、スコールはＢでいいだろもう・・・スコールＢとかもう反対派いないし
毎回、どう見ても賛成派有利の流れなのに、持ちキャラにしてる反対派にゴネられて議論を流されてただけで、議論自体は散々やった
投票制みたいな決定システムがない今、プリみたいに多少強行突破しないとランクかわんねーよ
議論するならこの状態から「ガーランド議論」→「プリ含めたＢ回り整備」・・・って上からやっていけばいいんじゃね？

340 ：

ティファもE〜D昇格論やったほうがいい気もするがね
昔っから『火力低い、見てからガード余裕』のぶれない定義で最低ランクに落とされたが
ここ最近になって評価がかなり上がったと思う
ガードはフェイントディレイで揺さぶれるから使い手の腕次第でほぼ無効化できる
回避狩りされてもフェイントでほぼ通用しないし
逆にHPでの回避狩り性能が異常すぎる
EX充電率もライトニング、ユウナ、ガーランドに並ぶ性能持ってるし
ライトニングと同じく火力が低いが立ち回りは強いってタイプだけど
さすがにFに置いとくのはマズいと思うぞ

341 ：

>>333
スコールのEXについては地形と相手次第だから
ステージに影響されない安定した強さを求めるなら
自身のEX効率は少し諦めて逆にEX削りがやばい皇帝アシが良いと思う
安定して２HITから追撃、またビーファン拾い限定だけどタイミング次第で３HIT当てられるし
スコールの高いアシ効率にアシチャの頻度も加えると
ロックの心配無しでガンガンアシコンした方が強いと思う
ビーファン２段〜３段の間だから２ゲージ抜けだろうと
安易なアシコン拒否はできないのも大きな利点
相手が地対地を挑んでくれるなら大量のフォース回収も期待できるけど
正直普通にアシ刺せる相手ってスコールは大して苦戦しないから
大概の相手にはベストだと思う
個人的には鬼に金棒、プリッシュに玉葱くらいの強さ
一度でも致死量ブレイブ持ったら負ける気がしない

342 ：

ティファの回避狩り拒否能力の高さは凄いぞ
ガーキャン高速やガーキャンビーファンすら平気で拒否るからな

343 ：

ここまで色んなキャラの名前が挙がると
逆にＡ連中、スコールＢ、（間にガーランド）、ジタンＣ、ラグナ最下位ぐらいしか決定せずに
中堅どころは１つ１つ見てった方が良さそうな気がしないでもない

344 ：

いまだにティファが弱いとか言う奴がいるけど信じられんわ
過小評価もいいとこ、Cはあると思う

345 ：

ＤｄＦＦ組や性能大幅変更組（トット等）はもとから分かりやすい厨技もってたヴァンとどうしようもないラグナ以外は、研究進んでからどんどん評価上がっていってるイメージ
逆にやや落ちてきてるのはテンプレタイプ（ジタン・クラウド・ティーダ・バッツ等）
大体このスレの仮想敵はテンプレタイプなんだけど、このゲームぶっちゃけテンプレ理論に当てはまらないキャラの方が数が多い
だから全員が実戦経験をある程度積んだ今、どんなキャラにも強いガーランドやプリッシュ、ライトみたいなのの株は上がって、対応力低いテンプレタイプやケフカ等の株は下がってる
ＷＯＬもＳＯＬあるけどほとんどテンプレキャラだし
個人的にはネギやカインはこのテンプレタイプだからそんなにランクは上がんないと思ってる
凡キャラには普通に５分近い勝負ができるようになったかもしれないけど、敵が多すぎ
テンプレキャラに5.5を付けられる強さよりも、色んなキャラに対応できて強キャラとも戦える・変則キャラにも有利になれる奴のが総合的に強い
逆もまた然り

346 ：

>>345
今作立ち回りおかしいキャラが多すぎてある程度対応力あるキャラじゃないと糞ゲー、それかこっちも壊れてる要素押し付けるか。無印UTはスタンダードキャラのが基本性能高かったけど今作癖のあるカオス勢が強化されすぎ
ジェクトミシア皇帝エクスデスゴルベーザなんてその筆頭普通の近接キャラ詰ませすぎ
クジャセフィロススコールガーランドライトニング辺りは万能系で幸せ
コスモス勢で明確に押し付け要素あるのヴァンとプリぐらいだからなぁ
まだまだランク変動すると思うよ

347 ：

>>245
最近気付いたんだが、ラグナ強くないか……？
ラグナコンボめっちゃ楽しいと思うんだけど……
HP攻撃もピタッとボムのおかげで安定して使えるし……
話の腰を折ってごめん

348 ：

ゴルベーザごときが近接詰ますとか馬鹿丸出しだな

349 ：

実際問題面倒なキャラだろw

350 ：

>>347流石にそれは無い

351 ：

ピタットボムが確定しない上にまともなアシコン指導がない時点で終わってるわ

352 ：

そっかぁ。
俺の中ではガR勝負がラグナの戦いスタイルだと思ってて、わざとHP攻撃喰らう代わりにピタッとボムを付ける→相手ブレイク→ブレード。って戦いしてた。
ピタッとボムは距離感覚を掴めば爆発の部分を敵に当てられる(ガード不可?)。まぁこれじゃあ避けられるけど、バズーカを撃ってからピタッとボムの溜めながらタイミングを合わせれば確実と言えるぐらいに回避狩り出来たんだ……
(避けた瞬間にバズーカに当たって吹っ飛ぶ相手が面白い)
多分タイミングってのが異常に難しいから安定しない人も多いと思う……(俺も完璧じゃないし)。
アシコンはショットガン二段留め→ジェクト→サテライトはいける。
遠隔大の直進バズーカに続いてフリエア→ぶん殴りも意外と面白い。
………。
ごめん忘れてくれ。やっぱ大統領弱い。

353 ：

ラグナは最初の技が決まれさえすれば結構面白いアシコンあるんだけど
アシコン面白くすると通常の立ち回りが普段以上に死んじゃうからな

354 ：

まずピタとショットガンはそもそもめったに当たらないからな

355 ：

馬鹿ができもしないことをドヤ顔で語ってんな
的外れな俺上手いアピールとか実に見苦しい

356 ：

最近買った初心者なんだろw可哀相だぞそんな言い方w

357 ：

オフ専でも気軽に書き込めるスレです

358 ：

上からやってこうぜ！
プリは個人的にはＢ最上位を推したいんだがどうだろう？

359 ：

>>358
そう思うなら具体的な意見だせよ

360 ：

具体的な理由がない意見は全スルーな

361 ：

他Ａが無理ゲーをおしつける力を持っているのに比べて、プリッシュは「すごい優秀」ってだけで別に相手にもそれなりに立ち回られてしまう
もちろん他Ｂと比べてもトップクラスの性能は誇っているとは思うが、やはり弱点も多いしＡと比べると少し見劣りする
「強キャラ以外で大会開こうぜ！」ってなった時、他キャラの自重はうなずけるがこいつの自重にはかなり違和感ある
現在がＡの最下位って意見が前提になると思うけど、溜め槍シューティングに勝る押しつけをプリが持ってるとは思えないし、
遠距離皆無な上ジェクトブロックなんて気の利いたものもないので、ゴルの地上戦等には付き合わなきゃいけない
「ＷＯＬと僅差」って思うと違和感はあるかもだが、あいつランク下位って意見多いし、
「スコールやヴァンと並べた上でのトップ」って考えるなら違和感はそんなにないかと

362 ：

>>381
お前日本語解る?
具体的な意見だせって言ってるの、お前が書いたのは個人的な印象のみ。大会のくだりとかまさにそう意味不明すぎ
Aより押し付けが弱いという意見も印象だけで具体的にどう劣っているのかまるで書いてない。遠距離無いブロック無いじゃなくてプリの乱撃や短勁の押し付けがAに比べてどう劣ってるのか書けよ
前スレと同じでなんでプリ使いの意見は具体性皆無なんだ
使われかスマン

363 ：

安価ミス
>>361

364 ：

プリ使いが必死にランク下げようと頑張ってるな
ぶっちゃけ俺は他のAランク使われるよりプリ使われるほうが怖いわ
Bとか論外

365 ：

>>361最初から最後まで見事に印象論だな

366 ：

印象論だけで語るとブラホオルガあってガーキャンで隙無しな先生やブロにストリーム以外の技がないけどその二つが強いジェクト、
シャドフレその他大幅強化のセフィロスや近距離拒否のミシアと勢揃い
プリッシュは新規キャラにプラスして派生組み合わせで性能分かり辛いからね
まあ乱撃短勁押し付け怖いけど

367 ：

プリッシュはステータスも低いしな
いくら攻め優秀とはいえやはり迎撃側が強いのは分かりきってる事でもあるな

368 ：

プリッシュ相手にする時こっちが攻めようとすると
どこに攻撃刺していいかわからなくなるんだよな
乱撃も溜め短勁も隙が無い
その分こっちの攻撃通る回数が減る上にプリッシュ側の火力が高いおかげで
ゲージ差とブレイブ差がえらいことになる
溜め短勁に弱判定弾かれたら笑えないし、それが一試合に何度かあるからもっと笑えない
結局フリエアに攻撃合わせるか、置きガしなきゃいけない
そもそも弱点が多い、ってHPが性能低いってのはもう前スレ見てこいって話だし
牽制とかそもそも必要ないキャラだし
回避狩り拒否するために必要なスペックは十分あるから
こりゃもう個人の腕か知識がちゃんと備わってないと議論にならない

369 ：

乱撃が途中で止めるかそのまま続けるかで攻撃刺すかガードするかの択掛け
短径はまあ素で出されたら出の遅い技じゃなければ食える
ところでプリッシュの火力って他の高い奴らに比べたら高くないんじゃ？
距離取って良いならいくらでも戦えると思うんだが

370 ：

相対的な火力差を考えると
段位ならAだけど公式実力ならB上位かな
公式実力ならスコールと同等か少し落ちるくらいじゃね
段位だと月の渓谷の玉葱アシコンが強すぎてなぁ

371 ：

>>369
とりあえず言っておこう。火力は高い
溜め短勁70+激突を筆頭にアシコン火力も漏れなく高い
乱撃ブローも刺さる回数を考慮するとブレイクチャンスが他のキャラの数倍あるレベルで高い
ブローブローを採用するともはや手をつけられないレベル
正直な話ジェクトとか目じゃない
距離を取るのはもはやプリッシュ対策の基本の一つだ

372 ：

ルールなしや公式だと段位以上に強いぞプリは
確かに公式実力ならみんな高火力だからB落ちもあるかもしれんが公式実力でやってる人なんかもうほとんどいない

373 ：

動画とか見てみろよ。それで火力高くないっていうならお前の目を疑うぞ

374 ：

そりゃｵﾛｶﾅさんはいいだろが大抵の近接キャラならプリから離れたらこっちも攻撃できないからね
距離を取ったところで打開策なんてない
攻撃速度、移動速度、技後の隙の無さ、火力、押しつけの強さ、HP性能どれをとってもAクラスですほんとうにありがとうございます

375 ：

>>361と同レベルなレスすんなよ

376 ：

>>375
俺のは>>361の妄想と違って周知の事実だろ
なに？いちいちフレーム単位で一から懇切丁寧にプリッシュの説明してあげなきゃいかんの？

377 ：

>>374
で、プリはミシアより強いの？ヴァンスコとはどのくらい差があるの？
ミシア以下ならB最上位説笑えないだろ。定義の域なんだから
ランク内のどれに入るかの話してんの
強い事なんて周知の事実だから>>361レベルって言われるんだろ

378 ：

プリはミシアより強くてスコール、オイヨなんか論外です
っていうかプリAじゃないとかいう人は過去スレの説明見てこいよ

379 ：

>>378
ミシアよりどう強くてどのくらい差があるか言わないと>>361以下だと何度・・・
Ｂランクの誰よりも強いかどうかの議論と、Ａのどの辺（Ｂ最上位含めて）に入るかの議論とでは、必要とされるレベルが違うのも忘れんなよ
「他Ａに有利押しつけられない」とか「○○とか△△に弱い」とか「ダイア付けたとき６以上すくなすぎね？」とか、他ランクじゃ考えられないような内容まで考慮される
具体的にランク内ランクはどこで、その理由が何かまでちゃんと言えよ
あの議論じゃＢランクのだれよりも強いってことまでしか分かってねーよ

380 ：

ブリは基本的にはそこまで火力高くないけど例外としてたんたんがキチガイなのとアシコン火力もキチガイ
玉ねぎアシのプリは正直ジェクトとかセフィとかクジャより遥かに強い凶キャラだと思うわ

381 ：

ライフライナーひど過ぎるw自分達が降格に明確な理由どころか意見も出せないから今度はAの順列持ち出してBに下げようとしてるwww
仮にミシアより弱いとしてもBより遥かに強くてAよりの壊れ具合ならAだろ、順列決めてA最下位でもBは無い。Bに降ろしたいならBと同格かAに遥かに劣っているかを書けよ
だいたいミシアより弱くねーけどな

382 ：

>>381
ここまで言われてまともな意見のひとつも出せないお前には言われたくねーよ
わざわざ携帯使ってまで必死だなおいｗｗ
大体Ｂ最上位だなんて一言も言ってないわけで、議論はそこからだろ？って話をしてるだけ
プリ凶キャラ派にはほんと変なの何人か沸いてるよな、お前らのせいで話こじれてＡまで上げるの大変だったんだよ・・・
逆効果だから黙ってろよホント

383 ：

近距離拒否るほうが難しいんだわこのゲーム。並のキャラなら遠隔牽制･置き技･ガード･ガード技･回避等を駆使して接近をある程度阻めるがプリは違う
糞速いエアダと発生激速でディレイかけられてリーチもある乱撃。これのせいで下手な牽制は余裕で差し込まれて回避は狩られる。
置きガとガード技でしか基本リスク与えれないが今度は短勁が生きる。特に短勁は強判定まで時間短く後隙が少ないから適当に貯めて放つだけでガードをぶっこわせるどころか置き技をも潰せる
並のキャラなら面倒な設置技も軽々返せる。そして威力補正70まさにローリスクハイリターンを絵に書いたような技
で残りの技は高性能回避狩りHPのバニシュガと特定のキャラに有利なスピンと起き攻めに有効なブロー。火力もあり単純な崩し能力ならジェクト以上
こんだけぶっこわれててBだとかAの中では劣るとか恥ずかしくないのかな?自分が下手糞とか思わないのかな?
プリ使われはプリが他のAキャラより明確に劣ってると思ってて強キャラ使ってる自覚ないから最悪だな

384 ：

>>382
ごめんねまだ途中だったんだw
案の定途中で切ったら速攻で割り込んで来たなw

385 ：

>>383
根本的な主張が理解できてないみたいだ
ミシアやセフィロスの性能並べて壊れ壊れ言ってるのと変わらねーっつってんだよ
ちょっと前の昇格派のガーランド紹介文見てきなよ？同じような感じで書かれてるから
それだけで優劣どう判断すんの？
今はＢか否かじゃなくてランク内ランク決めやってて、あくまでその範囲の候補にＢ最上位が残ってるだけなの
お前のその文章のどこを見るとランク内ランクが分かるんだよ
エクスデス以上か？セフィと同等か？ミシア並みとか言うと恥ずかしい思いしなきゃいけないのかな？
比較だよ比較。性能ならべるだけでランク内ランクのビジョン共有できるなら世話ないわ

386 ：

まあ文句言うだけで具体的なことは何も言えない人もいるわけで

387 ：

>>385
>今はＢか否かじゃなくてランク内ランク決めやってて、あくまでその範囲の候補にＢ最上位が残ってるだけなの
いつそんなことになってたの?最初にプリ使われがB降格と言ってそれはないと意見でて次にお前一人（ZHv7hkSN0）だけがランク内どうこう言ってるだけじゃん
で今更B最上位が範囲になりうるとか書くから降格派と思われるんだろ
まぁでもB最上位はもういいだろ>>383でB連中より明らかに壊れてると解るだろ

388 ：

起き攻めブローあれ実は激突後何もしなければ普通にスルー出来るんだけどな
冷静に見てればバニシュガ回避狩りか起き攻めブローか見てから判断できるわ

389 ：

>>388
まああれは回避させるのが目的、攻めを継続するための定石みたいなもんなんで
焦った相手の暴れ潰しも兼ねてる
とりあえず相手をびびらせれば充分

390 ：

プリッシュをAランクのどこに入れるか、スコールをどこに置くか、
WOLは位置変動するのか、ジタンはCに下がるとしてどこなのか。
とりあえず今後の為にもここら辺は最優先して決めるべきだと俺は思う、ここが決まらないと他のキャラ動かせないと思うんだ
とりあえずプリッシュ＞ミシアは確実だと思う
ミシアは溜め槍を突破出来るキャラに対しての適応力が他Aに比べて低いと思うけど
プリッシュは乱撃と短勁という技同士が噛み合ってるキャラだからそもそも突破され辛いし、スピンアタックと言う突破手段もある
何と言うか伝え辛いな…ミシアは技一つが強いキャラ（ジタンは接近したら強い、といった感じ）で
プリッシュは戦術が強いキャラ（セフィロスのシャドフレ→各種技、皇帝の罠設置→いんせきの様な）って感じ

391 ：

プリッシュ＞ミシア自体は同意だがミシアは技一つが強いキャラってのはとんだ見当違いって奴だ
正直印象で語ってるようにしか見えないな

392 ：

プリA派が優勢かなと感じるな。さっさと動かしちゃっていいんじゃないの？
アシがないとHPまともに入れられないけど、
各技の硬直と溜めタンケイ近接強がキチガイすぎて、HPどころか、ブレイブすらもらわないから、トントン以上だろうし
能力は高くないが、フレームと威力が優秀すぎて問題になってない。故にAランク昇格かと。
仮に議論するなら、現状B最強のWolやA最下位のミシアだけど、ミシアはもう意見が出てる
他のキャラに関しては、ジタンはスレ序盤で意見がでてるね。ガーさんはスコールが確定しないと判断出来ない感じか
スコールがBに昇格出来ない理由って何なの？

393 ：

>>391
例え辛いって書いたんやがな…確かにミシアは戦術自体の強さとか剣の回避狩りとかあるけど
溜め槍による接近拒否はミシアの強さにかなり貢献してると思うけど、それこそ印象面でも

394 ：

ミシアは有利つく奴にはとことん有利つけられるからなあ
プリッシュは逆に、ローリスクな癖にリターンでかいから最終的に勝てるよね？って感じ
苦手で言えばプリは皇帝ゴル辺りでミシアはクジャセフィ辺り。でも苦手の多さで言ったらミシアのが全然多い
だが、「プリッシュが大幅に有利つけられるキャラは？」ってなるとケフカとＥ以下数名辺りしかあげられない
大体のキャラに安定して5.0〜6.0の勝負ができる強さと、穴はあるけど6.5以上のダイアをバンバンつけられる強さ
確かになかなか比較しにくいものはある・・・
Ａキャラへの有利不利だと、ミシアはプリジェクトに微有利で他が壊滅的
プリが有利とれるキャラはいないが、セフィクジャあたりにも微不利で済んでる
この辺もマジ微妙
あと、このスレのヴァンの過小評価は異常。なんでＷＯＬがＢ最強張れてるのかが理解できない
こいつが普通にＡに片足突っ込んでると思ってるから、プリもこいつに引きずられてＢ最上位になっちゃう可能性も示唆した

395 ：

>>394
ヴァン過小評価についてkwsk
抽象的な意見だけだとどうしようもあらへん
不利つくキャラがいないからクジャ最強じゃね？ってランク内順列決めるときに言ってた人もいた
所でこのスレってダイヤの話どこまでしていいの…あんまり踏み込んだ所まで
話したつもりじゃなくてもダイヤスレ行けって言われることがあるから分からん

396 ：

プリで対セフィキツいか？
そうでもないように感じてたが

397 ：

>>395
今ヴァンの話するとややこしくなるから、とりあえずミシア以下って話になったら
「Ｂランク議論」→「ヴァンの性能踏まえた上でのプリのＡ最下位かＢ最上位か振り分け」でいいや
ミシア以上ならそんなことする必要もないからね
プリはなあ・・・強いのは重々承知なんだが、
対スコドン！「5.0じゃね？5.5あるかもだけど」
対ＷＯＬドン！「5.5・・・6.0は・・・ないんじゃないかなあ・・・」
対セシルドン！「5.5・・・6.0はないん・・・じゃない？微妙だけど」
クラウドドン！「6.0・・・いやでも不利かって聞かれると微妙だなあ・・・5.5・・・いやでも・・・」
対ねぎドン！「6.0・・・あっでも案外・・・いややっぱ6.0・・・でも5.5もなくは・・・」
って感じで、いざキャラ当ててみると案外善戦されちゃう
あとは「Ｂランクでやっと一人か二人、微有利がつけられそう」って感じなのもミシア越えの壁になるかと
ミシアさんはＢランクだろうが相性よければボコれるけど

398 ：

>>397 プリとスコールが5分ってお前オフ戦か？
もしスコールに5分とか本気で言ってるならお前のプリが弱すぎるだけだ

399 ：

プリッシュ論を見ると過去のセフィ厨を思い出すのは俺だけ！
シャドフレはサンガー、でんげきに撃ち負けるからBランク(ｷﾘｯ
セフィ戦はシャドフレ落下で避けやすい＆溜め短勁で居合弾いてガーカンおいしいです^^
と獄門を溜め短勁で防げるのが大きい。溜め短勁読み神速がセフィの生命線だから
プリが微不利なんてありえない
クジャはストエナでフリエア潰されるのが辛いだけで、クジャを追い回せる速度があるだけ十分

400 ：

プリッシュはAでいいだろもう
火力はステが低いが威力がぶっ壊れて性能だから、威力高いし技も当てやすい
HPはさすがに直接当てにいけるのがないにしても、回避狩りできて、アシコンもつなげやすい
短勁でタイミングずらせたり、強判定だったりでどの判定の遠隔攻撃も簡単に跳ね返せる
ここまで出来て下げる理由はもうないだろ　だからもうプリ議論終了
てかガーランドあたり議論してなかったけ？

401 ：

毎回思うんだけど相手の使ってるキャラに負けたから自分が使ってるキャラは相手が使ってるキャラには不利だとか思っている人絶対多いだろ
ここの一部の連中は少なからず相手に比べPSが劣っているとか考えたことないのか？

402 ：

人に自慢できるほどのPS持ってる奴なんかここにいるの？
晒しても大丈夫なくらいに

403 ：

PSが低くても対戦やってれば相手との実力差ぐらいはわかる
問題なのは他の人の立ち回りとかを参考にしない人が多いことなんじゃないだろうか
対戦動画とか相当あるけど、侮蔑して見てない人とか多い印象を受ける
あとイメージで語る人も割といるけど、もうそのイメージも古かったり現実に沿ってない場合が多いのよね
プリッシュとスコール互角っていうイメージがある人は乱撃と短勁の隙の無さがわかってないから
ビーファンを後隙に刺せれるって誤解してるんじゃないか
ファイアバレットで牽制有利＆アシ有利つく、って脳内で考えるけど
実際はフリエア突破後のガーキャンでプリ有利な読み合いになる場合も多い
じゃあ何故プリ有利なのかというと、ビーファンと乱撃のダメージレースが均衡するから
スコの長所が完全に死ぬんだよね。ヒールと溜め短勁だったらどう考えても短勁の方が崩しとして優秀
どうすればいいかと言われれば、とにかく現実見ろって話だな

404 ：

>>399
セフィはともかくクジャ五分はなくないか？
プリじゃあのグライドと接近戦を完全に捉えきるの難しいし、アシ効率でかなり負ける
セフィも対戦相手機械だよそれ、人間想定してない
>>400
そもそもＡランクのどこに置くかの話をしてるわけでありまして
ガーランド議論→よく考えたらＢＣぐちゃぐちゃでよくわからん→よくわからん奴まとめてみた→上からやんない？（現在）
揚げ足とってる暇あったらミシアとの性能比較でまともな意見出して欲しいわ
>>390も有利つけたときのその差について一切触れてないやん
基本否定だけして「○○だ！」って明言できないんだよなここの奴ら
セフィ微不利、スコ5,0じゃないのは分かったよ
で、実際どうなの？ここまで強く言って0.5差なら鼻で笑うぞ
スコールには地対空勝負やられると結構やだぞ

405 ：

スコ使って段位最上位のプリ二人とやってくれば分かるんじゃないかな
もっともそれじゃ純粋な実力差がデカすぎるかも知れないけどね

406 ：

斧コンって何？

407 ：

>>403
乱撃や短勁の後隙？待ちで見させてもらえればさせるよ
乱撃は次の段まで打たれるとそれは難しいけど、少なくともガードとビーファンの読み合いに持ち込める
対セフィはプリ有利だろうな　ただクジャは微不利くらいじゃないか？
距離を取れるのがまず強みだし　技の硬直が少ないからブレイブで回避をかりずらいな
ストエナ⇒回避すると見せかけてガード　　回避読みのダッシュを食う　みたいな感じでな

408 ：

もうAの順列とか止めないかプリ含め全員壊れてるのはわかってるだろ
それぞれがヤバい性能持っててそれ直接比較しても正直解らない、A全員のダイヤとか相性とかを比較しないと解らない
目茶苦茶面倒だし答えが出ない可能性のが高い。だから散々言われてて元々そうだったプリA確定、位置はとりあえず保留でいいだろ
せっかくBC付近でスコールとかジタンみたいなややこしいキャラ整理出来たんだからガーランドライトニングケフカティファとかの疑問視されてるキャラを先にやるべき
もしくはBになったスコール、Cになったジタンの位置決め。WOLやヴァンの位置決めでいいだろ
極論Aの順列なんか一生解らん可能性あるし

409 ：

今日も議論スレ（）のオフ専プレイヤーは元気ですね^^

410 ：

そもそも、ランク内で順位を付ける必要性を感じないんだよな。そもそもランクの位置すら決まらないのに。誰だよ順位とか言い出した奴
ってことで次は何だ？>>408だとどうだろう・・・ガーさんのためのスコールか、スレ序盤にあるジタン？
ってかスコールもBでいいじゃん

411 ：

>>910
上でスコールとジタンはBとC決まった、ループしちゃうw一応ランク内順位がどうこう言う奴がいたから書いただけ（多分一人）
ガーさんでよくないか?上で散々議論されてC以上はだいたい確定→スコールジタンが微妙すぎて指標に先に決定→プリの話でてお流れといった感じでうやむや

412 ：

ガーランド意見だしていいかな?Bの下位だと思う
強さ自体は上で散々言われてるからCBのキャラよりどれくらい有利不利が取れるかが重要
Cの皇帝やゴルみたいに詰んでる相手がほぼいない。ユウナセシルと比較して優秀な位置サーチ技あるから相手を動かせて相性面で優位に立てる（特にミシアに強いのは大きい）、近接戦闘も二人に劣っていない
Cより上な要因はちらほらあるけどB最下位と噂されるWOLより明確に優れてるとは個人的には思えない
以下WOLとの比較

413 ：

WOLガー共にステは高く地上戦も同じく強い。互いに上下に強いがおそらくガーのほうがブレイブ性能自体は上、しかしWOLには派生がある
同高度はデイフラでWOLの圧勝。しかしガーにはサンガーがあり遠距離や相性面でやや有利。
HPはレディアントとほのおが似たような性能。WOLはSOLが優秀だが枠が2つしかない、ガーは賛否両論別れるたつまきと凡性能のフレアー。
EXはどちらも強力、リベンジはガーのが上。フォース回収はガーが上、運動性能はWOLのが遥かに上
ほとんど互角だと思うな〜
WOLから派生とデイフラとSOL抜いて重くなったのがガーランド。その代わりフレアーサンガーたつまき追加、壊れツイストに斧コンやリベンジにフォース回収が高くなったキャラ
最後は抽象的すぎかw

414 ：

派生があまりに過小評価すぎ
火力もあり不意打ちが入り激突付きのエンドオールだけでも相当

415 ：

一旦、改訂ランク書いておこうか。それでもかぶる議論はあるんだろうけど
現行ランク
Ａ　シャントット（永）＞エクスデス≧ジェクト＞クジャ＞セフィロス＞プリッシュ＞アルティミシア
Ｂ　WOL＞ヴァン　スコール、ガーランド（位置未定）
Ｃ　皇帝＞ゴルベーザ≧セシル＞ケフカ＞ユウナ　ジタン（位置未定）
Ｄ　クラウド＝ライトニング＞フリオニール＝ギルガメッシュ
Ｅ　ティーダ≧カイン＝ガブラス＝バッツ
Ｆ　オニオン＝雲＝トット≧ティファ＞ティナ≧ラグナ
こんなもんだっけ？なんか抜けてるような・・・

416 ：

>>414
まぁ俺なりに比較しただけだから議論の種にでも

417 ：

Ａ　シャントット（永）＞エクスデス≧ジェクト＞クジャ＞セフィロス＞アルティミシア＝『プリッシュ（ランク内ランク保留）』
Ｂ　『WOL(Ｂ上位〜下位)』＞ヴァン＞ 『スコール(Ｂ上位〜下位)』＝【ガーランド(ＢorＣ)】
Ｃ　皇帝＝『ジタン(Ｃ上位〜Ｃ下位)』＞ゴルベーザ≧セシル＞【ケフカ(ＣorＤ)】＞ユウナ
Ｄ　クラウド＝【ライトニング(ＤorＣ)】＞『フリオニール』＝ギルガメッシュ
Ｅ　ティーダ≧『カイン』＝ガブラス＝【バッツ(ＥorＦ)】
Ｆ　【オニオン(ＥorＦ)】＝雲＝【トット(ＥorＦ)】≧【ティファ(ＤorＦ)】＞ティナ≧ラグナ
【】・・・ランクまたいだ異議あり
『』・・・ランク内ランクへの異議、または現在の位置への漠然とした不信感
でいいんじゃないの？
どさくさにまぎれてろくに議論もせずにミシア以上にするとか、よっぽどプリに恨みがあるんだなｗ

418 ：

恨みっていうか勝てない奴上に上げてるだけだろ？
ジタンＣにしてスコールＢとか頭おかしい

419 ：

>>416
ゴルはちょっと置いておくが皇帝については詰むキャラがいる分詰ませるキャラが多い
詰むキャラがいるだけで皇帝<ガーランドと考えるのは余りにお粗末すぎるだろ
取り敢えずWOL比較
発生15Fのデイフラ筆頭に上下同高度とすべてに対応可能、ただし遠隔は無いWOLに対して
上方向にめっぽう強く遠隔もちだが下へはあまり強くはなく同高度はまともにやってられないガーランド
この時点でほぼ同等の性能と言えるんじゃない？まあサンガーの分多少はガーランドが上か
HP及びEXはまあ大体同意
ここにエンドオール派生が加わってガーランドが完全に勝っているリベンジ及びフォースでWOLに追いつけるのか激しく疑問
後最後がガーランドの利点ばかりあげて同レベルって色々おかしいよｗ
後斧コンは始動が空中ではバルディッシュのみに限られ激突入らなければ使えない時点で利点というには少し足りないと思う
カインのエレベーターやバッツのホーリー2連よりはるかに限られてるんだからさ

420 ：

>>419
皇帝は悪いけど書いてて若干思ったスマン。斧コンだけ突っ込ませて
斧コン出来ない位置=ある程度高度ある。つまりマルチエアダッシュやスライドで角度付けて落下速度UPでツイスト打てる。基本的にガーランドはツイスト打ちたいからむしろその高度は好き
斧コンの強みはツイストが絶対当たらない位置でリスクを高めれる点。ガーランド側はぶっちゃけツイストだけ打ちたいでも低空地面だと打てないじゃあ斧コン火力で糞ゲーにするって流れ
ツイストとの相性補完で斧コンは明確な利点だよ
WOLとの比較はやっぱり派生が焦点かね、派生重視ならWOLのが上か

421 ：

>>420
斧コンはリターンは中々大きいもののガーランドのリスクも相応に大きいから
比較的ローリスクミドルリターン持っていくツイストに対処するよりよっぽど楽なんだけどね
というか斧自体連切りデイフラ等振ってるだけで結構躊躇する技だしツイスト使えないならガーランドはそこまで怖くない

422 ：

>>418
どうして？
ちなみに、ミシアの上にプリ突っ込んだのは、そういう流れだったから
俺自身はどっちが上でもいい。っていうかランク内順位とか興味ないね。

423 ：

>>422
お前このスレにいる意味ないんじゃね？

424 ：

Ａ　エクスデス セフィロス アルティミシア クジャ ジェクト シャントット（永） プリッシュ
Ｂ　WOL （スコール） ヴァン （ガーランド）
Ｃ　皇帝 セシル ゴルベーザ ケフカ ユウナ （ジタン）
Ｄ　フリオニール ギルガメッシュ クラウド ライトニング
Ｅ　カイン バッツ ティーダ ガブラス
Ｆ　オニオンナイト 暗闇の雲 ティナ ティファ ラグナ シャントット
ランク内順列興味ないってなら＝とかつけずにもうこれでいいじゃん、とりあえず決まりかねてる奴は（ ）にしておいた

425 ：

>>421
なんか根本的に伝わってないなぁ
ツイスト使えない位置=相手が下か地面か低空。相手が下なら落下速度UP、地面や低空ならデスクロウやランスバレットがある地上にさっさと下りる。これらの相性補完に斧は強い
斧はメインじゃないんだよね落下速度UPで下とる時に意識散らしたり、地上低空でのリスク上昇、あと硬直狩り。一応斧自体も真上からならガードもしにくい
基本的にガーランドは下か地面に位置取りするのが重要なキャラで相手の上取ったからって斧ブン回してたら間違いなくガーランドが死ぬ
あとツイスト使えなくするのも簡単じゃないよ、例に上げたクラウドWOLも最悪高空でサンガー待ちされたら上にいかなきゃいけない
近接キャラを動かせて遠距離キャラの行動縛るのがサンガーの強み、サンガー無かったらかなりキャラパワー落ちる

426 ：

スタンダードなキャラには僅差でＷＯＬのが強いと思うけど、
ガーランドは遠距離キャラだのケフカ・ユウナ等の中距離キャラだのにまとめて有利がとれるのが利点だよな
クジャやセフィロスなんかともわりといい勝負できるし
で、ランク内ランクどーすんの？
正直今の議論じゃＷＯＬ≧ガーランドより悪い結果はつかないし、順位つけないならＢ決定でいいと思うんだが

427 ：

早く無印の
皇帝クジャ5:5くらいの熱い動画の出し合いしてくれよ(○'ω'○)

428 ：

>>418
スコールＢ無いって具体的な意見まだ出てないから
とりあえず出してみて欲しい
てかスコールなんてほぼ全員どの相手に対しても同じ技構成で
使ってる奴も多いんだからさっさと決まるべき

429 ：

ランクにG増やしてラグナとティナいれて
オニオントット雲(バッツもかな？)をF
ティファをEに入れたらすっきりすると思う。
というか雲ティファはなぜ評価されない？
雲は一応報復で弱判定牽制拒否れるし
地上だけなら、Eキャラまでならトップだし
ティファは回避狩り拒否能力トップ性能
アシコン高火力
時間ないからこんだけ書いたけどガーランドやプリみたいに煮詰まった議論してほしい

430 ：

評価されないんじゃなくて評価できない
むしろ雲語れるなら語って

431 ：

ランク内ランクいらない説が急に浮上してきて議論ができない件
どうすんの？

432 ：

ティファは火力低い言われてるけどHPメインで立ち回れる数少ないキャラだからな
ブレイブは牽制くらいで十分だし、普通に中堅あると思うが

433 ：

>>429
雲ティファはマジで語れる人がいないんじゃない？使い手いたら議論してくれていいのよ

434 ：

>>431
説じゃなくていらない派がいたってだけの話だろ
ランク内順列入れるか入れないかでも大分ランク変わると思うからしっかり決めた方が良いと思うけど

435 ：

プリのA位置決めが荒れに荒れたからAは保留じゃなかったけ?答えでなさそうだし

436 ：

プリはA入りは確実なんだけどAのどこに入れるかが問題なんだよな

437 ：

正式に決まってないのに「プリはA」と言う事を大前提にしてる辺りちょっとごり押しに見えてしまう
いや俺もA派だけどね

438 ：

前スレで散々議論されて今回もB意見ほぼ一人、他全員Aって言ってるのに正式じゃないならどうすればいいか教えて欲しい
他キャラも覆るぞ

439 ：

それは議論の状況の内ではって事だろう
プリAは決まったような物ではあるがまだ決定してないし正式なAなはずないだろう
正式にプリがAになった時のレスを貼ってくれよ

440 ：

今更プリAじゃないとかもうね・・・Aは確定でA内は未確定ってことになっただろ。いつまでプリ引っ張んのw
じゃプリA決定ね、今正式に決まりましたパチパチ。理由は散々言われた上見ればわかるよね

441 ：

プリＡ決定に賛成します

442 ：

Ａ　シャントット（永）＞エクスデス≧ジェクト＞クジャ＞セフィロス＞アルティミシア　プリッッシュ
Ｂ　WOL＞ヴァン　スコール　ガーランド
Ｃ　皇帝＞ゴルベーザ≧セシル＞ケフカ＞ユウナ　ジタン
Ｄ　クラウド＝ライトニング＞フリオニール＝ギルガメッシュ
Ｅ　ティーダ≧カイン＝ガブラス＝バッツ
Ｆ　オニオン＝雲＝トット≧ティファ＞ティナ≧ラグナ
もうややこしいから今スレで大幅にランク変わったキャラについて整理します
多少無理やりでも決めないとあとで正式に決まってないからwとか言われても嫌だし
このランクが嫌なら具体的な意見だしてね
プリッシュとスコールはほぼ満場一致でAB確定。
ジタンは議論の結果今のところCにただ反論があれば変わる可能性あり
ガーランドは上で議論されてB昇格、今のところwolの少し下という位置づけ
ただしこれらの４キャラのランク内ランクは今のところ未定です

443 ：

Ａ　シャントット（永）＞エクスデス≧ジェクト＞クジャ＞セフィロス＞アルティミシア　プリッシュ
Ｂ　WOL＞ヴァン　スコール　ガーランド
Ｃ　皇帝＞ゴルベーザ≧セシル＞ケフカ＞ユウナ　ジタン
Ｄ　クラウド＝ライトニング＞フリオニール＝ギルガメッシュ
Ｅ　ティーダ≧カイン＝ガブラス＝バッツ
Ｆ　オニオン＝雲＝トット≧ティファ＞ティナ≧ラグナ
スペルミスで揚げ足とられるのも嫌なので再度貼り直し

444 ：

とりあえずガー議論は結論に急ぎすぎてる気がする
上の方の議論を鵜呑みにしたとしてもWOL≧ガー＞ユウナまでしか決まってないのに
Bに決定しちゃうのは余りにも乱暴過ぎるんじゃ？まあ俺がC派だからってのもあるんだろうが

445 ：

>>444
このランクは結論ではありません今現在の暫定です
ガーがCというならCのどのキャラに劣っているか具体的な意見お願いします
認められるのならC、そうでないならBです
上であんだけ書いてもらって反論もないままBとCの間を漂うなら議論の意味ないです
乱暴でも一度固定します、でないと永延とループします

446 ：

個人的にバッツがＦ入りしても良いと思うのだが
あれほど立ち回り弱いキャラも少ないように見える
ホーリーで攻めを強要できるのは便利だけど、特にスライドでの回避狩りができない
キャラ相手には攻めてがあまりにも少ない・・・
地上ＨＰは優秀ではあるが警戒して回避方向さえ怠らなければまず当たらない
でが早い技が空中に一つも無いし、取り柄の３連や２連ホーリーもアシストを封じられると何とも
ホーリーは３連とか打つなら距離調整も必要だから段位ですら相手にＥＸ吸われるんじゃないか？

447 ：

ガーランドって段位戦で二段すらいないんだな
それほど極端な相性差がつきにくいキャラなら
結構使い込む人が出ても良さそうなのに
議論が平行腺を辿るのもしょうがないんかな

448 ：

いい加減ティファの評価の低さをなんとかしろ
普通に強いぞティファは

449 ：

いやガーランドで登録してる人は何人かいるけど実際に段位戦に出てる人見たことねーから

450 ：

通常トットも過小評価されすぎだわ
本当に最低ランクのキャラだったら段位戦でトップまで勝てません

451 ：

ライトニング昇格希望なんでまだDなんだ？Cはあるだろ
アシ貯め優秀なサンダー・相手を動かせるウォタラ・位置サーチのブリザラ・ガード回避狩りやウォタラと相手の良いシーンドライブ・回避狩りに適した各種HPと立ち回りだけ見れば上位
火力は無いがその分アシストEX回収がトップクラスで補えている

452 ：

段位例にだしたらティナどうすんだよｗ
素直にゲームバランスほめるとこだよそこは
まあランクは若干変えるべきとは思うが

453 ：

総合でC下位のユウナと比較しても上と思う
過去見るとEX貯め両者に差が無いように書かれてるがヴァルファーレだけでEX貯めでライトと互角なはずがない説明不要だよな。アシEX貯め立ち回りライトの勝ちでユウナがかろうじて勝っているのは単純な崩し性能のみ、ただライトの崩しもかなり強い
最初は弱いと思ってたけどそれは新キャラ+扱い難しいからで今となってはユウナに劣るとは思えない

454 ：

>>450あれはあの人が上手すぎるだけ
それを言い出したらティナラグナも上げなきゃならんわ

455 ：

話の腰折っちゃうかもだけどティーダが今の位置にいる理由を教えてくれ。
位置を変えてくれまでは言わないから

456 ：

プレイヤーが上手すぎるから別物って言い訳してまだこのキャラはワンチャンあるって考えないのが議論スレ（）らしいよな

457 ：

だったらそのキャラが同ランクのキャラに比べて勝っていることを具体的に説明してくれよ…

458 ：

>>456ワンチャンあると思ってるならお前がそれを説明して否定派を納得させれば良い話だな

459 ：

別に人間性能を言い訳にしてるわけじゃなくてキャラ性能が高いってことを
きちんと理屈で説明できないから困っているわけで…
もし本当にワンチャンあると思ってるならそれこそしっかり説明して欲しいですよ
現状ラグナやティナとかは性能の上ではワンチャンすら無いキャラなんで

460 ：

ティナはEXモードになればワンチャンあるでしょ
ゲージ溜めにくいけど

461 ：

ただでさえEXが弱体化してる今作で強さ議論にEXモードの強さを加味出来るなら
クラウドやガブラスとかがこんな低ランクに位置するわけないでしょ

462 ：

それがティナとなれば尚更だわな

463 ：

ティナFはそりゃ妥当だろうけど
上位に絶対勝てないほど弱いのかっていうとそれほどでもないとは思うわ

464 ：

心底だからなんだよと思った

465 ：

ガーランドがBかw
クジャアシスト1ゲージ抜けで潰されないのか？

466 ：

>>465
潰されるだろお互いに
EX効率高いし通るときだけ通ればいい
ユウナエアリス以外のアシが毎回通る前提で話してる奴なんていないだろ

467 ：

>>466
通る時だけ通ればってそんなんでいいのかガーランド側はw
斧なんて所詮当てにくいし位置限定コンだからやっと掴んだチャンスじゃないの？
ツイスト使えない低空戦でメリットになる筈の斧コンが毎回1ゲージ抜けで潰されたらガーランドなんかほとんど怖くないんじゃない？

468 ：

地上の出が早い奴と中判定の奴の揺さぶりはかなり強いぞ
中判定の当たると斧コンできるから当てにくくはない

469 ：

地上戦強いのはまぁそうなんだけどさ〜他のキャラも地上なら中判定あるぞってキャラいるしな
それよりあんだけツイスト強い強い→低空戦される→斧コンが強い（ﾄﾞﾔ。なのに１ゲージで最悪両者アシスト潰されるのはどうなの?ってこと

470 ：

地上戦で強いのはデスクロウだけじゃね？
いつの間にかランスなんか回避距離調整されて外したら漏れなく反撃貰うようになったし
ラウンドエッジも攻撃の隙間にブレイブ刺されることもあるから怖い
アシコンでＥＸフォース稼ぐのが生命線かなって思ってるから
もうずっとティーダしか使ってないわ

471 ：

抜けを繰り返してたら更にEX差がつくから結局ガーランド有利な展開だろ
そもそも抜けたら抜けたでまた上空に行くからツイストの間合いに入るし
お互いロックされてる間は本体性能での勝負だからガーランドよりキャラパワーの低いキャラはその時点で不利
だから自分よりキャラパワーが低いキャラにアシ潰されたからってどうってことない、逆はキツイ

472 ：

1抜けはロックされてゲージ五分、ロック防げれば相手だけロックのアドでまあ不利にはならないし
ガーランドは火力でかいから相手は抜けないわけにはいかないし
ゲージアド取れれば爆アドのワンチャンフラグ立つしでまあ十分だよ
ただ抜けあるのに拘束中に殴りに行く奴は馬鹿
>>471
今段位の議論だからEX差は付かない

473 ：

俺もティーダばっかりだな。差し込みや回避狩りが優秀だし、全ての技がアシストに繋がるからねぇ(確実にHPを決められる)
ガーランドは自分から攻められるのはツイスト、クロウくらいだろ。
近くに行ったら斧しかないと相手は思うだろうし、斧で攻めたら置きガの餌食。
懐に入ったらブレイブは斧以外無いし
ツイストの角度調整が零式並みにあるならまだしも、無いわけだから
近距離を維持し続けるか、同高度以下を維持すれば怖いものはあまりない。
地上は並み以上だけど、地上戦はそもそも少ない。
過大評価し過ぎ。

474 ：

あと上でクジャセフィに5分以上とか5分とか言ってるけど信憑性0。下がデジョンや起伏あるステージで低空戦やられたら不利
段位なら前者はバハムートとか後者は月とかで飛び道具撃たれたらガーランドも地上から飛ぶ以外ないでしょ、サンガーなんかリターン皆無
飛んだら平面戦やらないといけない特にセフィなんか低空のが起き攻め強い、やっと斧刺さっても相手はアシ効率いいからなー

475 ：

上の議論でツイスト強いまでは納得出来るんだよ
ただ下取られても斧と地上戦が強いからBってのが正直疑問なんだよな、確かに並以上はあるけど結構穴がある特に斧
ぶっちゃけガーランドが有利つくキャラはサンガーが効いてるキャラか下位キャラばっかで他は5分程度かそれ以下なんだよな
5分だから弱くないし議論が難しいがBほどのキャラパワーあるのかって考えになる

476 ：

上の昇格論では
落下速度UP使えば同高度戦なんてありえません空中はずっとツイストのターンです
地上相手にはツイスト死ぬけど地上戦強いので問題ありません
って話が通って一気にBまで上がった流れだから否定するならそこお願い
｢ガーランドが同高度拒否とか無理に決まってるじゃん｣ってレスはいくつかあったけどそれじゃ不十分らしいから議論になる形でよろしく

477 ：

落下速度UPで拒否空中はずっとツイストのターンw机上論丸出しのアホだろ
落下速度UPが何時でも即発動出来るなら別だが実際は回避からはすぐに出せない・ジャンプ使い切らないといけない・エアダは伸びきらないと使えない・壁激突も無理

478 ：

具体的に言えば斧やツイスト回避されたらだいたい同高度でそっからは回避狩りとか含めて同高度戦になる
攻撃喰らったら受け身でジャンプ回復するから糞なジャンプか回避を挟まないといけない
フリエアマルチで接近中に高度合わされたら無理、相手も同高度や下や斜め下からのフリエアでの接近とかある
激突時は地獄で全キャラ中で最下位クラスの拒否性能で頑張らないといけない

479 ：

一つ一つが大したこと無くても重なれば空中が落下速度拒否安定は無理と解るだろ
結論として昇格派が思うほど空中戦はガーランドのツイスト落下速度UPゲーで上手くいくほど甘くない
結局互いが対策すると低空戦になる低空戦強いかと言われると疑問、並よりは強いのは確か

480 ：

地上技は強い部類だがステージの影響や相手の低空からの飛び道具や死角からの攻撃など結局飛ばざるを得ない
スコールなんかはビーファンでOKなんだけどガーは低空だから誘導もない大振りな斧を使わなきゃいけない。ここが弱点だと思うなー斧コンの火力差し引いても。結局この状態が一番嫌がってた同高度戦だし
地面含めた低空戦なら別にガーランド怖くないキャラが結構 いる少なくともABは

481 ：

最近練習してて思ったんだけどカインの永久もここで言われてるほど難しくないな
正直ブレイクまで持っていくのは現実的なレベルだと思う

482 ：

ガーランドはオールマイティーに使える技が少ないよな。
ツイストは斜め上のみ
斧は目の前下のみ
サンガーは発生遅いから完全に遠距離のみ
チェーンはそもそも当たらん
アシコンの威力とツイストだけで勝てるかって言われたら違うだろ。
空中でのアシコンはまともな技が無いわけだし
落下速度上げればおｋっていうのも、相手だってガーランドが落下したらツイスト以外無いと分かるだろ。
相手だって落下速度うｐを使うか置きガを考える。
尖った強さをアホみたいに強調し過ぎ。
お前らが言ってるのは、フリオも敵を雷で地面に叩き落とせばフリオのターン(笑)と言ってるのと同じように聞こえる

483 ：

ガーランドは保留にしてティファあげるべきだよ。
E上位かD最弱が適当かな？
ティーダは越えれてもフリオは無理だと思う。

484 ：

ティファは使用人口低いわフェイントが使いこなせる人少ないわで実際の強さがよく分からん

485 ：

上手いティファとやった事ないんだな、使用キャラによってはマジでやることないぞ
高速ヒットビーファンスイフトレベルの技での回避狩りも平気で拒否るからな奴は

486 ：

ティファはB下位またはC上位の性能だと思う
ちゃんと使えばかなり強いよ

487 ：

それはない。火力がジタン以下だし。
長所
回避狩り拒否がトップクラス
フェイントで2択させられる
HPがかなり優秀
EXのアシコン火力の高さ
短所
中央コン少ない
火力がアシコンないとやってられない。
総評E最強orD最弱
まあ大まかに考えるとこんなものかな？まずティーダと比べるべきだと思う。意外と特徴似てるし

488 ：

HP当て易いから火力はあんまり気にならない様な
あと長所として上げられるのはアシ溜めとEX溜めが割と優秀なところかな
総合的にC、Dの連中にも特に負けてるとは思わないな
C下位くらいだと思う

489 ：

>>487
中央コンは普通にできるから問題ないだろう
こいつむさぼりし者付けられてても全くフォース奪われないからEX戦はかなり強い
あと反確がかなり少ないのも特徴だと思う　主力技がアシにほぼ刺されない
フルスラ回避狩りができない相手にはほぼ何もできない奴じゃ全く比較にならないと思う
置きHPや範囲攻撃を確実にフェイントで空かして反撃できる上に
置きガもカモにできるとかティーダ普通に超えてる

490 ：

ライトニングはかなり強い
これだけ言っておく

491 ：

アシコン無いとやってられないと言うかアシコンだけで十分やっていけるレベルの火力出るよ
性質上フルクリも出やすいし

492 ：

てかHPを主軸にして戦えるキャラが弱いはずが無い

493 ：

使われた側の意見がもっと欲しいんだけど
実際使用人口少ないから全然攻略の仕方分からんだけってのあるだろ？
ぶっちゃけ動画見ても事故ってるだけじゃねえかって思うし

494 ：

名前は出さないけどティファ専で良く部屋立ててる人と戦ってみろ、ティファの強さが良く分かる

495 ：

ティファは実際に対戦しても強いし、ティファメインの人が揃って勝率高いからな
一人だけ勝率高いならともかく皆高いのを見るとキャラ性能も高いと思う

496 ：

ティファこそ後回しに考えた方が良いだろ。アホか

497 ：

議題を出すんじゃなくて、内容を議論したもん勝ちなんだぜ

498 ：

メインティファ、無印から雲使いの私が通りますよ

499 ：

そんな奴はいない

500 ：

https://twitter.com/#!/dff_kyope/status/159906101805072384
これが全て
この人くらいにやり込んでるor勝てる奴なんてここにはいないしなｗ
はい、終了

501 ：

人に説明できない時点で、印象論乙で終わりだけ
リアル社会でもそうだろ

502 ：

虎の威を借る狐ってことわざを絵に描いたような奴だな

503 ：

あぁ、この流れはアレか。ティファ使ってる人がいないんだな
ちなみに最新ランクは>>443、ただし、暫定
ティーダとティファを比べようって話が出てるね
どっちも使ってないから、長所がわからないや

504 ：

あのさ意見としてだけどみんなサブアカでもいいから議論スレ民で集まって対戦しないか？
それならいろいろと納得できることもあると思うんだがダメかな？

505 ：

議論のための対戦なら意味ないよ
P性能が揃ってないから
普通に対戦を楽しみたいのなら、スレ違い

506 ：

意味ないっていうのはどうなん？
結局議論のための対戦なら勝敗云々じゃなくてある種の検証でしょ
特定の行動にアレコレが有効であるとかそうでないとかそういうもので
PSもそこまで高いものが要求されるとは思えないが…
ってここまで書いて気付いたけどここランクスレだったわ
この辺はむしろダイヤスレの領分だわな

507 ：

あぁ、性能検証のための対戦か。っていうか実験だよなそれ
そして、多分誰もやりたがらないだろうね。俺とか

508 ：

>>502
虎の威を借るなんちゃらならもっと強い人を選別してますが？ｗ
まぁそんなplayerなんざ1人もいないがな
やり方次第で誰にでもワンチャンあるような糞ゲーだしｗｗｗ

509 ：

なんでワンチャン通るとクソゲーなの？誰にでも勝利できるってことでしょ？
ワンチャンないなら、ダイヤ１位のキャラをみんな使うクソゲーになるけど
・・・
触っちゃいけない人な予感がするなぁ・・・

510 ：

>>509
段位でプリ無双の糞ゲーなんですが？ｗｗｗｗｗｗ

511 ：

>>510
でた段位厨
ティナ・ラグナの例があるから段位順位は全くあてにならんよ
つかデカオで段位登録してる人がいるのにデカオ議論しないってなんなの？
しゃんとっと（永）の１００倍議論すべき最優先事項だと思うが
つかスレは段位ルールで合意してるわけだし

512 ：

構ってちゃんに構ってあげるなんて優しいな

513 ：

多分ガーさんが誰かさんの望み通りBに上がるまで
他のキャラの議論は始まらんし通らないだろうな

514 ：

もう上がってますがな
今ガーさんは昇格の根拠に一個反論があって降格議論だろ
というわけで昇格派の人さっさといつものこじつけ論あげてくれ

515 ：

スコール昇格、ライト昇格とか面白そうなの残ってるのにいつまでもガーランドばっか相手してるのもつまらん

516 ：

ティファもな。
発売から1年ぐらい経ってるから煮詰めやすいのに軽い煽りで止まるのももったいない

517 ：

>>511
段位厨って何なの？2ch脳も程々にしとけよｗｗｗ

518 ：

>>516
ティファは使用人口が少ないから情報が集まらないんだよ。
>>515
スコール、ライトは分かるけどつまらないからって先に議論してたガーランドを投げ出したら他のキャラもきりがないだろ。
先にガーランドは反対派の意見も固まってきてるんだから昇格派ともう少し話し合えば済む話。
昇格派はガーランドの反対意見を無視してるからこうなってる

519 ：

ティファの使用人口は結構いるだろ、スレに意見言うタイプの人達じゃないのかもな
ティファは弱点らしい弱点がないキャラだと思う
単体では弱い言われてる火力もアシ絡めれば結局並レべルはある

520 ：

AFの議論は？武器なら＋2mと経験値＋75％の２つ付きがベスト？

521 ：

スレタイぐらい読め

522 ：

反論ないからガーランドCでいいか?降格派のが納得出来るし

523 ：

クジャアシはホーリー系→フレア派生かその逆にすればよかったのに

524 ：

ごめん本スレの誤爆

525 ：

過疎ってるな

526 ：

>>525
課題がたっぷり出てきたうえに一か月かけてもガーランド議論が終わらないようじゃこうなるわな
ティファライトフリオスコールデカオトット・・・

527 ：

なんかやたらと、議論が足りないっていう奴が出てくるんだよな
ランク上げてから考えても悪くないと思うんだけど

528 ：

>>522
俺は賛成
>>527
だからガーランドは一度あげたんじゃん？
でもＢは上げすぎだって誰かが言ったからでしょ

529 ：

ガーランドは一部の奴らが誇張しすぎだったからな

530 ：

結局ガーランド側はどう相手の回避狩りを拒否るのか返答まったく無かったからな
Bに上がるにはここがどうしても引っ掛かってくるし
サンガーからアシストが中央で繋がればまた話が変わってきたんだろうけど
Ａ　エクスデス セフィロス アルティミシア クジャ ジェクト シャントット（永） プリッシュ
Ｂ　WOL スコール ヴァン
Ｃ （ガーランド） 皇帝 セシル ゴルベーザ ケフカ ユウナ （ジタン）
Ｄ　フリオニール ギルガメッシュ クラウド ライトニング
Ｅ　カイン バッツ ティーダ ガブラス
Ｆ　オニオンナイト 暗闇の雲 ティナ ティファ ラグナ シャントット
こうかな
ティファだと人が集まらないからライトニングでもいくかね

531 ：

じゃあまずライトニングさんはユウナと比べるところかな？
ライトニング使いいる？

532 ：

ライトさんはウォタラばら撒いてるだけで強い。ガードされたら天鳴入れればいいし

533 ：

なんでスコールがB？

534 ：

むしろなんで今までCとかDにいたの?

535 ：

むしろなんで今までBとかにいたの?

536 ：

エクスデスってそんなに強いのかｗ使ったことないわｗｗ
やっぱりライトさんクラウドっしょ！

537 ：

てかライトニングの話じゃないの？
ライトニングはウォタラ巻いて行動を制限できるし、差し込みに優秀なサンダーも強み。
フォース排出量も凄いし、問題は火力が低いことくらい？
俺はあんまライトニング使わないし、使ってる人と戦ってないから詳しい人来て

538 ：

ライトニングはEからDに上げるときも相当揉めたんだよな
その時のスレに居る人間によってランクの変動は相当左右されそうだ
プリッシュなんかもいきなりAにまで上がったし
まあプリッシュはDに居たのが異常だっただけだけど

539 ：

ライトニングもAあると思うんだが･･･
キャンセル付きでダッシュもいけてEXも出る最速クラスの技持ち
ウォタラも中判定で相手の動きを制限 位置を意識しておけば派生技を防げたりHPにも繋がる
ガードはされない・隙はない・発生は早い・ゲージ効率もいい（バーストも最強クラス）
あの立ち回りの強さの異常さはまぎれもないAクラス
極端な話すると天井でヒーラー技打ってれば地上メインの相手はかなり辛いと思う

540 ：

そんなにA増やしてどうすんのと言いたいけど
正直このゲーム、強い奴と普通の奴と弱い奴の３パターンしかいないと思うな

541 ：

ライトと対戦だとミシアは使わないから知らんしやり辛そうだが
他のＢ以上のキャラで苦戦する気はしない
弱いキャラだとめっちゃきつそうだとは思う
一番の弱点は出の速い近接ブレイブが無いこと
ＨＰの回避狩りは避けれてもブレイブやアシは刺さる

542 ：

>>539
それはない。
同レベルの達人同士ならジェクトクジャセフィエクスデスプリッシュの方が勝つ。
強力な牽制技であるのは限りない。でも火力面も見て、ブレイクも難しいし。厨攻撃ずくしのヴァンが突進してきたらウォタラは自分に跳ね返るんだから。
ヴァン＞ライトニング
の時点でＡは無くなる。EXもガーランドやクラウドみたいに強力じゃない。
サンダーを２回やるより、クジャでコンボ決める方が強いし。
アホみたいな強さは無いと思うよ。
ただ過小評価されがちなのは確か。

543 ：

ライトがAとか言い出す奴まで出て来たか
谷底にボコられでもしたのかね

544 ：

久しぶりにきてみたらプリッシュがAになってんのな
前見たときはスコユウナプリッシュみたいに言われてたけど
なんかあったん？

545 ：

>>544寧ろユウナスコプリってのに違和感感じてなかったの？

546 ：

ていうかライトニングAってさすがに無茶すぎる
BとかCのキャラ完全無視ってどういうこと

547 ：

いや強いのはわかるし、大会では使うんだけれども
遊んでて楽しいのはどうやってもコスモスサイドなんだけど。
ティーダやオニオンみたいにズババッっていきたい

548 ：

sage忘れたスマソ

549 ：

>>547
思ったことだけをレスするなよ。役に立たないから。
それにタマネギもあまり自分から攻められないタイプのキャラだからね

550 ：

ライトさんはユウナよりちょっと弱いくらいかな。
ウォタラとサンダーでブレイブ戦に隙が無いのは確か。だけどウォタラが命中しない限りなかなかHP攻撃は当たらない。
それに遠隔のサンダーじゃあ近接小の技に対応出来ない。
フォース回収量は凄いけどリベンジはユウナとほぼ僅差。
それにEXモードのユウナは普通に強い。
ユウナの回避狩りソニックウイング、発生早いダイヤモンドダスト、発生早い天一、その他優秀なHP攻撃。
ライトの発生早いサンダー、サーチ天鳴、行動制限のウォタラ。
ユウナの方が色んな敵に対応出来るし、本当に僅差だけどユウナの方が強いと思う。

551 ：

>>550
シンドラはどうしたシンドラは？
あと同じ出の早い近接技無しキャラでも
落下速度が遅く、どうしても回避の使用頻度が多くなるユウナと
速い上にサンダーが攻撃とガードでキャンセルできるライトでは狩られ易さは全然違う
苦手な技が少ないのはどう考えてもライトだし
当然対応できるキャラもユウナより多い
はっきり言ってこの落下速度の差がライトとユウナの最大の差だよ
主力が上に強い技なのに落下遅いとか欠陥って言ってもいい

552 ：

ユウナよりは強いと思うんだけどなぁ〜w飛び道具弱いユウナがライトより対応出来る訳無い
プリの時もそうだったけどHP当たらないってのがまたwブリザラやシンドラにも触れてないし

553 ：

色んな敵に対して全く同じ戦法しか取れないユウナと違って
ライトは相手によってブリザラとウォタラを交換するだけでも大分違う立ち回りができるのも大きい

554 ：

ライトニングの技で優秀なのはブリザド
回避狩りもしやすいし、ウォタラ並に使い勝手がいい

555 ：

じゃあとりあえずライト＞ユウナは確定か？
ユウナよりライトの方が対応出来るキャラが多いのは確かだし
同じ考えでいくとケフカ、ゴル、皇帝よりも強いような気がする
ライトは皇帝に似てるし
次はセシル、ガー辺りと比べようか

556 ：

ライトは皇帝に似てる？バカだろwww

557 ：

過疎過ぎ

558 ：

このスレまだあったのかｗ

559 ：

いい加減ティファのランクどうにかしろ

560 ：

>>559
そんなに言うなら自分で上げればいいんじゃね？

561 ：

あんだけティファ強い意見出てたのに何故か上がらずｗ
C、D妥当だと思うけどな

562 ：

>>560俺だけの判断で勝手に上げて良いなら今からでもそうするけど？

563 ：

ティファ上げろって言う奴が具体的な例を上げて他キャラとの差を並べなかったのもあるだろ
まぁ回避狩りとアシコンがトップ並に強いってだけでABにいけたらティーダも上がっちゃうし、CDが妥当だとは思うけどね

564 ：

Aとまでは行かんがBはギリあり得る
ティファの強みはアシコンの強さ回避狩りの強さも勿論だが回避狩り拒否能力の異常な高さも大きい
フェイントはビーファンや高速ヒットレベルの回避狩りも平気で拒否るレベル
それに加えHPを主力に戦えるんだから今のようなランクな訳がない
対人やってるならそれらがこのゲームでどれだけ重要なファクターを誇るか良く分かってるはずだ

565 ：

別にアシコンはそこまで強くないだろ
脳筋で戦う場所選べないんだから
地上に誘って激突コンする前提なのはおかしいと思うけど

566 ：

段位だったらマップ決まってるんじゃ

567 ：

>>565ダイブ二回入るアシコンは普通に強い
そういうアシコンがあるんだから加味するのは当然だろ、前提がどうとか寝言は寝て言え

568 ：

Bいけるかはジタンと比べるべきだな。
ただ俺はライトユウナあたりと思うけどな。
BはAほどではないが、押しつけが強いキャラだからBはない。
アシコンも考慮に入れるべきだけどね

569 ：

押し付け関連で言うなら間違いなくジタン以上には俺ゲー押し付けられるぞ＞ティファ
正直ここの連中って本当に強いティファとやった事ないだろ、イメージで語ってるようにしか思えない

570 ：

なにせ前までプリをDに突っ込んでた方々だからなww

571 ：

まあ確かにな
回避狩り拒否り放題で自分は狩り放題なキャラが押し付け弱いとか冗談は辞めて欲しいね

572 ：

溜めで攻撃のタイミングずらせるのってかなりの強味だよな
ティファの以外で言うとジェクトとプリとミシアくらいだろ？
このメンツ見た時点でもう平均以下は考えられないね

573 ：

ティナ「・・・」

574 ：

>>572すまん正直それはどうだろう

575 ：

>>572
ラグナ……
雲様……

576 ：

なんかむずかしく考えすぎてごっちゃになってないか
ジタンA　たまねぎE　スコールC　かと思うけどね

577 ：

>>576
お前がごちゃごちゃにするなよ
確かに俺もティファを使いこなせてないから分からないんだけどさ、言い分だけ見てるとエクスデス先生みたいに相手に攻撃させられないくらいの化物がジェクトみたいに攻められるキャラ
ってように読めるんだけど、本当にそうなの？
あと本当に強いと思える参考動画欲しい

578 ：

これvitaでやってる人いる？
画面とかどんな感じ？

579 ：

なんか最近
昔〜がＯランクにいたとかあり得ないw
とか書いてる人多すぎて怖い。
プリの時もそうだけどたいして議論されてないのに無理矢理入れるのはちょっとね。
ちゃんと長所短所まとめて議論してほしい

580 ：

長所がズラリと並べられたのに反論が全くと言って良いほど出なかったんだから当然だろ
まあ欠点らしい欠点が牽制手段が貧しい事くらいでその上利点が欠点より大幅に大きいもんだから仕方ないけどね
つまり何が言いたいかと言うと大して議論されてないとか冗談は休み休み言えよ

581 ：

とりあえず>>563辺りで突然アシコンが強いとか出てきてお兄さん困惑してるんだけど
ティファはATK低いからブレイブ攻撃を立ち回りにしか組み込めないのは短所だと思う
HPを主力に戦えるってよりHPを主軸に立ち回らないとダメージレースに勝てないって感じ

582 ：

アシコンたがトップクラスに強いってのは誇張だと思うが強いのは間違いない
ダイブ二回入るアシコンは結構火力出る
そうじゃなくても俺もティファは強キャラだと思うけどね
回避狩り関連が強すぎる
玉ねぎの高速ヒットを拒否るってもはや拒否れない回避狩りは無いレベル
それに引き換えティファ自身はかなり回避狩り得意だし
このゲームにおいて回避狩り関連に長けてるのはとても大きなアドバンテージだよ
確かにATK低いのは欠点だけどそれを補うに余りある利点を持つキャラだと思う

583 ：

Ｆ　オニオン＝雲＝トット≧ティファ＞ティナ≧ラグナ

584 ：

>>581
お兄さんはディシディアやる前から困惑してたんじゃないかな

585 ：

とりあえずアシコンの詳細希望
あと回避狩り拒否ってのはフェイントのことだと思うんだけどティファ自身の回避狩り性能を良く知らないから詳しく教えてくれると助かる

586 ：

>>585
その質問内容から推測すると、ティファ使用しての立ち回りを知りたがってると思うんだが
それはしたらばのティファスレの方が詳しく教えてくれると思うが
ちょっとスレ違いじゃないか？

587 ：

>>585そんな事も知らないでティファを語ってる時点で話しにならない

588 ：

>>585
ちょっと待てコラァ、よく見たら>>581と同一人物じゃないか
なんでティファの回避狩り能力も知らないでティファについて語ってるんだYO！
惑うにもほどがあるぞ

589 ：

8HaiIB6p0みたいのが印象でしか語らないからいつまでたっても議論が進まないんだよ

590 ：

そもそものBランクの基準の１つに「上位のキャラに対しても立回り次第でどうにかなる」みたいなのがあったよな、かなり昔の話だけどｗ
でもまあWOLやヴァンには確かにそれがあるんだよね

591 ：

新参のスコールにもあるぞ
というか対戦相手にＷＯＬヴァンも含めればスコールの方が良いくらいだし

592 ：

>>590を考えると
ティファは難しいかな
回避狩り、回避狩り拒否って攻撃の前後ってことにおいて強力ってだけだし
ジェクト、プリ相手だったら相手だって溜めってフェイントが使えるし出の早い技がある
差込みが無いからガンガン攻められちゃうわ
クジャなんて逃げられまくるよ。
フェイント使って近寄っても、出が早いからカウンター喰らうし
エクスデスはターンガードでも対応できちゃうからな
そもそも回避も回避狩り自体しないし
セフィロスは隙が無いしフレア中に差込み出来るとは思えない
通常にやり合っても居合い切り、閃光で押しつぶされるよ
ミシアの場合はよく分からないけどな

593 ：

こうしてみると、Ｓはミシアだけ異質だな
かとって、Ａは違和感だけど

594 ：

じゃあティファはC最強くらいか？

595 ：

AはないからBかCのどちらかにぶちこむってことになるな

596 ：

>>592
ちょっと強引じゃね？
ティファでクジャに逃げまくられるならWOL、ヴァンはもっと苦労するだろうし
エクスデスのターンガードにしたってフェイント後に攻撃しないって方法も
あるし、タンガした時にHP狙われたらほぼHP確定じゃね？
ティファのHPはオルガしづらいだろうし、むしろ先生にとって対ティファはきつい
部類に入るんじゃね？

597 ：

ここは下位キャラを圧倒できることよりも上位キャラ相手に五分とれることのほうが評価される傾向があるからね（べつに悪い事とは思ってないよ）

598 ：

最弱最弱言われてたガブラスがＥに昇格して、一時期Ｄ昇格議論までされてたのも「Ａランク相手に希望が持てるから」って理由だったもんな

599 ：

>>596
クジャもエクスデスも天井近くの高空が得意なキャラだし
戦う場所選べず相手に付き合うしかないティファは
地上付近でアシコンする機会が無く明らかに火力不足になるだろ
まともな読み合いじゃリスクリターンが釣り合ってなくて不利

600 ：

まあ不利なことは確かだが
ティファは単体でエクスデスにHP当てれる数すくないキャラだし
他のキャラほどどうしようもないってほどじゃないな

601 ：

>>596
フェイント見てからタンガ→ティファ技キャンセル→回避してＨＰ攻撃
ってなったら流石に回避出来るし、もしもＨＰにフェイントかけても俺ならそれをオルガの餌食にする
クジャに対してヴァン、WOLが対応できると思えるのは
ヴァンならソードで突っ込んでSWランスやれば接戦にもなれるし
WOLはフリエアで近寄ってシールドぶっぱなすだけでもかなり迷惑。出の早いスラストや上下に強くて誘導も強いバックラーとかもあるしね
でも少し強引だったのは認める…

602 ：

ティファは、自分の周りに攻撃判定を出す技を持ってるキャラには(例えばヴァンとか)それだけでもフェイント機能しなくなるからかなり制限かけられるよ。
あと上でも出てるけど、技の出が基本的に遅いものばかりなのと、リーチが短い関係でクジャみたいな逃げながら攻撃できるキャラには相当苦戦をしいられる。回避狩り拒否も甘い攻撃だけしかできないからね。ジャストでこられたら当然無理。
発売日よりほぼティファ一本の者の戯言でした

603 ：

ティファに関しては
・基本火力が低い
・フェイントがあんまに役にたたない
こんだけだな

604 ：

フェイントが役に立たないとか正気じゃない

605 ：

正気じゃない所か明らかにオフ専

606 ：

>>601
エクスデス相手にはメテクラとローリングを主軸に戦うんだからオルガ余裕なわけがない
溜めとフェイントでずらし可能だよ
ティファの強さは回避狩りメテクラの鬼二択とフォース排出量とその独占力
アシコンの締めをメテクラにすれば相手をかなり吹き飛ばす上、受け身不能時間も長いのでアシゲチャージの効率も良い

607 ：

おまえらさぁ・・・
フェイントばれたらデルタで何もしなくても攻撃食らうし攻撃してもガードされるぞ？わかるか？
何故タンガの話が出てきたのか理解できない

608 ：

フェイントばれたらって、それ要するに読み負けが前提になってるじゃないの

609 ：

>>607
当身されるだろ、これだからオフ専は・・
あと下げようね

610 ：

たまにフェイントなしで出すとかすればガードHPは揺さぶれるだろ閃光以外はな

611 ：

まぁティファの場合は詠み戦で勝てなければ勝率はアホみたいに下がるよな
フェイント使わなくてもまとも以上に強ければ確実上位だと思うけど…
それとまだ具体的なアシコンをあげてない件
低い火力を完全に上回れるアシコンじゃないとそれは並アシコンと同じだからね
ガー×クジャまでいかなくても
ユウナ×ジェクト
カイン×クジャ
くらいの火力は欲しい

612 ：

また持ちキャラを上位に上げたくない奴が頑張りだしたか
これはウザい流れだな

613 ：

現状でＢにいるキャラがオールラウンダーばかりだからなあ…
よっぽど納得させられる意見か動画がないとＢは厳しいでしょ

614 ：

>>611
もしかして惑ってたお兄さん？
ティファは中堅キャラでも無理ゲーレベルで勝てないエクスデスを初めとするAランクの
キャラ相手でも読み合いに持っていけるレベルなのは分かってるの？
回避狩りガード狩り性能兼ね備えたトップレベルに優秀なHPと優秀なアシ溜め、EX溜め能力
高火力リベンジとバースト
アシコン以外でもこんだけ優秀な性能あるじゃないの
何をもって中堅以下にしようと頑張ってるのかナ？

615 ：

>>611
普通に考えてファルコンダイブの地上激突始動コンだろうガーさん的に考えて
ダイブ→クジャアシ→ダイブ×2→追撃連携ムーンサルトかメテオクラッシャーで
基礎威力190か160＋HPダメージになる
一応ダイブ×2をローリングにすれば壁無くてもフルクリムーンサルトを入れられる
中央だと
ムーンサルト一段止め→クジャアシ→ムーンサルト一段止め→追撃連携ムーンサルトかメテオクラッシャー
ぐらいしかできないな
基礎威力140か110＋HPはあるけど

616 ：

フェイントの何が怖いって安易な置きガはフルクリ取られる
じゃぁフェイント読んでガードしてやろうとしてもディレイかけられてフルクリ取られる
それも読んでやろうと思ってもティファはフェイント後何もしないって手もある
こちらも何もしないって手もあるけど結局攻め倦ねる、最悪フェイント無しのブレイブ貰う
まぁそのレベルになると読み合いの域に入るけど、他のキャラに比べて読み合いに有利なのは間違いない
回避狩り拒否能力は言わずもがな、プリの乱撃回避狩り拒否に匹敵するレベル
その上ティファはブレイブとブレイブのかち合い拒否と違って避けられる、拒否った後に硬直を食う事も出来る
甘い回避狩りしか無理と言われてたがそれでも玉ねぎの高速ヒットやスコのビーファンレベルも拒否れるのは凄まじいアドバンテージ
その上こちらはメテクラで一方的に択を押し付けられる
これだけの性能があって今のランクは明らかにおかしいね
確かに基本火力は低いけどアシコン火力はそこそこ出るし総合的な性能を考えると余裕で目を瞑れるレベル
Aは行き過ぎだがB最弱または中堅程度の力は間違いなく持ってるよ

617 ：

ヴァンのスピアーとかだと非フェイントのタイミングにかち合わせられた時点でどうしようもなくなるけどな
その後どの選択肢でも被ダメ確定

618 ：

それはもはやダイヤの話だよ
だがまぁ周囲に判定出せるキャラがティファに強いのは同意

619 ：

ティファに強いは言いすぎた、ティファにも択を迫れるってのが正しいね

620 ：

特定キャラの話持ち出してる辺りからもうまともな反論はないと考えていいだろ
まあAは確実にないだろうけどB〜C上位って感じか

621 ：

>>615
クジャアシだと中央で潰され過ぎて笑えなくね？
上に強い技一個も入れれないんだから妨害すらできん
結局素の火力でほとんど戦うしかなくなるだろ

622 ：

>>621
このアシコンセフィロスでも代用できるから
密着して守りやすいコイツでもおk

623 ：

EXも溜め易いキャラだし単体でHP当てれるキャラだしアシコンにそんなに拘らなくても
よくね？

624 ：

ところでデカオはAランクてことでええの？

625 ：

あれ真面目に使い込んでる人とかいるの

626 ：

真面目に使い込まなくても強いからAなんやろ

627 ：

正直ティファAとかBとか言う前にライトニングDは妥当なのかと…
使い手じゃないから相手した感覚でしかないけど

628 ：

ライトニングもデカオもティファ決めた後だろ
ちゃんと決めてから次行こうぜ
BかCか

629 ：

てかもう維持派の意見聞く必要ないと思うんだが
・昇格に対してまともな反論なし
・ヴァンに弱いとか特定キャラ出してきて話を逸らそうとする
・デカオとかライトニングとか別キャラ出してきて話を逸らそうとする
単に上げたくないのが見え見えだし、もはや荒らしレベルのことしてる
とりあえず俺はC最強だな

630 ：

まだＡとか言う奴がいるのか・・・
戦闘時の読み合いはランクに影響しないんだから
回避狩り 回避狩り拒否 アシコン 単発HPが当たるくらいが利点
(結構前に出てたけどティーダと似てる。違いは技の途中キャンセル出来ること)
・自身の周りに攻撃判定があるものは苦手・強い牽制技に対する立ち回り
・プリジェクみたいな攻めタイプへの立ち回り
↑
の二つ以上が克服出来ない限りどんなキャラにも強いＡＢは難しいよ

631 ：

sage忘れたスマソ

632 ：

取り合えずB最弱かC最強ってとこだな

633 ：

戦闘中の読み合いは考慮しなくても良いかもだが他のキャラに比べて読み合いに有利ってのは考慮されるべきだろ

634 ：

ライトニングさんライトニングさんライトニングさん(*´Д`)ﾊｧﾊｧうっ

635 ：

>>629
ヴァンに弱いんじゃなくて自分の周りに判定出せるキャラに弱いって言ってるんだが。
デカオとかライトニング言ってる人は知らん。
あとフェイントがすべての技に通用する訳じゃない。
クラウドの連切りとかにフェイントは次の連切りで楽々刈られたり。
フェイントで反確とれる技がどの程度あるか知らない人が多い気がする。

636 ：

やたら移動する技にもフェイント通用しないよね
フェイント中に相手を追尾してるわけでもないからな
ここらへんのフェイントの弱みはかなり前に議論になって大方賛同されてたはずだが

637 ：

>>634
きめーんだよ、巣に帰れ

638 ：

ティファの立ち回りはHPが主軸だって何度言ったらわかるんだ
フェイントは回避狩り拒否のときだけつかえば充分

639 ：

ローブレぶっぱで追うのにだってフェイント使うだろ

640 ：

>>638
それまじで言ってるのか？
ローブレ連発でCPUに俺ツエエしてるオフ専丸出し。確かに極論、CPUにはあれだけで通用するけど。
一度くらい対人戦してみることをお勧めするよ。
あとそのあとで書き込んでください。

641 ：

ヴァンがティファに有利なのは間違いないけど
周囲判定技持ってるとそれだけでティファに強いってのは単純過ぎ
ただでさえ他キャラに比べて読み合いに有利なティファに読み合いという土俵でやっと互角になったってだけの話し
周囲判定技無いキャラ相手ならガンガンフェイントで引っ掻き回せるけど周囲判定技持ち相手だとそうは行かない
ただティファ側だって勿論周囲判定技警戒して策を練るしそこで初めて互角の読み合いになるって事

642 ：

>>633
その読み合いを無理やり潰せる自信の周りに判定あるキャラに対しては立ち回りがキツいってのはおｋ？
これはもう確定かな
移動距離が長い敵にも不利みたいだし、"技だけ"なら
ティーダ、ヴァン、ガーランド、クジャ、ガブラス、セシル、エクスデス、クラウド、雲、デカオ
には辛いのかな
ティナのトルネド、ゴルのジェネシスはHPだから一応抜いといた
今更だけどミシアは溜め槍と天井に張り付いていればティファにはキツいよな
ローリングは斜め下にいくからHPで攻めにくいし、フェイント先がうっかり槍だったらあぼーん
その考えだと皇帝にも辛いかもね
背後にフレア置けばいいし
アホなこと言ってたらバンバン指摘してくれ

643 ：

>>636
移動する技にも別に弱くない
大きく動く相手にはティファの技は確かに当てづらいが、技中に誘導してなくて
ティファ自身の位置が大きく動くおかげで反撃もされない、技出しきった場合は硬直も短いしな
当てづらいけど、反撃もされない
>>642
周囲に判定がある技に弱いも確定じゃない
ティファがフェイントかけてもかけなくても問答無用で潰せて（＝中判定以上）かつ発生と硬直が
短くて周囲に判定がある技を常時出せるキャラ
こんくらいじゃないとな
迂闊に先出しすればガードされる可能性もあるし、ティファの回避狩り能力の高さは分かってるだろ
その中だとヴァン、ミシア、皇帝だな
そして３キャラに弱いからってランクに影響するとは思えない

644 ：

>>643
だとしても流石にセシルデカオの攻撃は喰らう
フェイント後の攻撃をキャンセルしても硬直はあるし、回避キャンセルしたらそれこそ技の範囲内に巻き込まれる
フェイント後の攻撃もめちゃくちゃ早いわけじゃないから近くに現れたときにガードする奴はいるぞ
(入力が遅いのかもしれないが)
移動しながら攻撃する相手に反撃も命中もしないなら、得意な相手とも呼べない、まさに同レベル
それに>>630も見て欲しい
回避、フリエアを強制させられたり
牽制後のキャンセル攻撃(セフィセシ等)にも弱いんじゃないか？
上記のように移動攻撃に攻められ続けてたら普通にフェイントは意味が薄くなる
それこそクジャのスピードに対してはかなり当たらない
Ｃ最強が妥当だろう

645 ：

>>644
俺はティファはC最強くらいだと思ってるから結論だけは同意なんだが
ティファがセシルに弱いってのはどうなんだ？　上の意見はセイクリについて
言ってるんだろうけど、ティファの攻撃をずっと待っててセイクリ三昧ならそうなるん
だろうけど、実際はセシルからも何らかのアクションを起こすから何とも言えないな
セシル使いの意見が欲しいな
デカオは考慮の対象から外してるからどうでもいいけど
あと、回避狩り性能が高い、回避狩り拒否性能が高い、EXが溜め易いとかの
強味が辺りが全く書かれてないのが気になる

646 ：

ティファはライトニング以上にフリエア早いからコア取りやすいし
主力のサマーソルト、メテオクラッシャーが共にEXフォース放出30かつほぼ独占できるからEX溜まるのめちゃくちゃ早い
ユウナ、ガーランドとタメ張れるレベル。ライトニングにも立ち回り次第で拮抗可能
回避狩り拒否後にローリスクで反撃できるからティーダ以上にドッジアタッカーやってる
フェイント中完全無敵だぜあれ。しかもティファの硬直ってフェイント直後〜技判定発生ぐらいしか無いからな
回避狩りローリングブレイズは頭おかしいレベルだ
初段でも回避狩りできる性能持ってるクセに初段を回避で避けてもフェイント後の二段目が確定するから
アホみたいに当たる。対人戦でも。射程が長い上にティファの「あれ？」の言葉を訊いた直後にしかアシスト刺せないし
止めるのは至難の技。
メテオクラッシャーも射程がおかしい。溜めでタイミング調整できるくせに無印ブレイバーと同等、それ以上の射程を平均的に出せるから
かなり積極的に回避狩れる上に成功率も高い。落下で避けるしかないから反撃もしにくい。一応至近距離なら出の早い技で潰せるけど
常識だけど、とりあえず書いとく

647 ：

ティファでゴルべに勝てるか？

648 ：

>>647
え、むしろゴル不利じゃね？
グレアもライズもフェイントで避けられるし、そもそもそれを生かせる距離にティファがいない
空中戦でもチョップもビームも当たらんぞ
頼みの綱のグロウもノーロックじゃ無い限りフェイントから反撃余裕でしたになっちまう
普通の対策してればさらに当たらなくなるし
岩でフェイント潰せるけど普通に読まれて避けられたらえらい事になる
最悪なのはゴルだとティファにEXで全く勝てないからいかにアシゲージ溜めようが無価値になる
あとゴル側はローリングの脅威とずっと戦うことになる
いつだったかのゴルティファ戦見てて同情したのを思い出したわ
ゴルにもEX回収できる技やれよ…なんでEX強力でもなんでもないのにあそこまで放出しないんだよ…

649 ：

フェイント使えば避けれるってのはいい
ただ全部完全に避けること前提みたいにして言うのはやめーや

650 ：

どのキャラのどんな攻撃も当たらないとは言わないけどティファ側がフェイント徹底したらゴルの攻撃は殆ど当たらないと言い切って良いレベルだと思うよ
まあ読みレベルの問題もあるけどね

651 ：

なんかフェイント神話作ろうと頑張ってる奴が居るな

652 ：

実力者同士が戦ってスコール側がビーファン当てるのにちょっと苦労するレベルなんだよフェイントは

653 ：

フェイント神話ってなんかかっこいい響きだな

654 ：

ゴルの石と無敵ジャンプ忘れてるよな
ビットだけ撒いてジャンプで挑発しながら、上に来たらジェネシスでもティファは攻撃しずらい
中距離にいたら回避続けなきゃあぼんだし
発生後狩りも石以外にも判定があるのを忘れるなよ
セシルやセフィもサーチという優秀な牽制技があるから、同高度維持して
ティファに攻撃しかけられたらセイクリ出すだけで通常戦闘に持ち込める
回避狩り、回避狩り拒否、EX凄いのも確かだけどね
>>644
まずどんなキャラに技が当たるか当たらないかが問題なんじゃないか？
それにフェイントは技を避けるためのもんじゃなくて択を迫れるものな
それこそ読み合いを考慮しなきゃならない
そのためにどれだけ択が迫れるキャラがいるのか調べてるじゃん
それにメテオクラッシャーの溜めこそフェイントが来ても避けることができる技
近距離なら攻撃orスライド　中、長距離ならスライドor落下
落下でしか避けられないことはない
また、同じく溜め技にも対処することとなるとフェイントの択迫りは中和されてしまう
因みにスコールのビーファンが当たらないより、ヴァンのランスの方が当たるんだからスピードでティファに挑むはこの際対した関係じゃない
おまいらはティファをどこに置きたいんだよ
・フェイントしても自身の周りに判定があればフェイント直後あぼん(吸収系にいにも弱い)
・フェイントして択を迫っても相手も溜めてたら対しては並戦闘
(この先は読み合いの問題)
・回避をせず安全に牽制する相手にはリーチが無いから突っ込まなきゃダメ(フェイント丸見え)
これが俺の見解

655 ：

>>654
ほぼ結論出たところにいきなり降臨して読む的を絞らせない難解な文章書くな
無視するｏｒひっぱたくぞ
・>>644て安価間違えてないか？
・B下位〜C上位が妥当って殆どの人が言ってるだろが、>>654こそどこが妥当だと
　思ってるんだよ
・フェイントしか言及せずに他の強味を１行でさらりと流すのはどういうことだ

656 ：

>>655
日を跨いでるからID変わってるけどC賛同派なんですよね
EXはガーランド同様の考え、リベンジでファルコンが強い
回避狩りが強くて上がるならティーダも上がると上にもあるし
そもそもフェイントを潰せるキャラがどれほどいるかがランクにほぼ比例するんだからそれを調べようつってんの
それにその言い分だとＣ決定でいいの？
ＡＢとか言う奴まだいたけど

657 ：

昇格派だけどB最弱はあると思うがAは絶対にない

658 ：

C上位でいいだろもう
ティファ弱いとか真顔で言うドタコがいなくなればそれでいいよ
弱いのはそれ言ってる奴の頭の方でしてどう考えても平均以上の性能はあります。

659 ：

ここの議論も随分とテキトーになったな
まあ過疎ってる以上どうしようもないが
ちなみにしたらば大会に影響与えてるのはしたらばのランクスレであってここではないからな
また大会があるかすら微妙だがその時のキャラ制限で文句言うくらいなら今のうちにあっちでも意見しとけよ

660 ：

きょぺのツイート見てからコロコロ意見変わる奴多すぎ
普通に戦ってればティファの技とか怖いの何一つもないだろ
BとかC上位とか言ってる奴らはどんだけ適当に戦ってんの？

661 ：

絵に描いたような名人様だな

662 ：

>>660
スラブロをガードされないように使えるようになってからこのスレにおいでボウヤ
ティファ専と何回も対戦して正直しんどい相手だと思ったからBとかCとか言ってるんだがな

663 ：

まずエクスデスについて見直すのが先だと思うんだが。
確かに理論上は最強だけど、実際完璧にオールガードできるわけじゃないしガードからのアルマとかもよけられるとかなり痛い。Aランクには違いないだろうけどトップではないと思う。

664 ：

>>663
会社で浮いてるタイプだろお前

665 ：

>>664
頭悪いな
エクスデスが理論だけで語れるならティファのフェイントだって理論だけで語れるだろってことなんだが

666 ：

まぁこのタイミングで言い出すのはどうかと思うが一理あるな

667 ：

頭悪そうとか思って本当にすまんかった、>>665には本当に一理ある

668 ：

フェイントは理論だけで語っても完璧には程遠い

669 ：

完璧には程遠いけど理論だけで語るなら余裕でAあるぞ

670 ：

まあAが完璧って訳でも無いしね

671 ：

ティファ移動させずに次の話題に行くのもあれなんで、修正したランク貼っておく
具体的に出てた案はC最強が一番多かったのでそれで修正した。
Ａ　シャントット（永）＞エクスデス≧ジェクト＞クジャ＞セフィロス＞アルティミシア　プリッシュ
Ｂ　WOL＞ヴァン　スコール　ガーランド
Ｃ　ティファ＞皇帝＞ゴルベーザ≧セシル＞ケフカ＞ユウナ　ジタン
Ｄ　クラウド＝ライトニング＞フリオニール＝ギルガメッシュ
Ｅ　ティーダ≧カイン＝ガブラス＝バッツ
Ｆ　オニオン＝雲＝トット＞ティナ≧ラグナ

672 ：

ティファ専の強い人に当たったからってBかCって言われてもなぁ
そんなこといったら例のティナ専の人に当たったらそれでBかCに上がるのか？

673 ：

>>672
ここに至るまで１週間くらい議論があったはずなのに最後の１個だけ見て反論されてもな・・・
１週間くらい前からのティファ昇格派の意見と現状維持派の意見全部見比べてみたら？

674 ：

>>663
いや先生はアシ抜けというシステムがある限り最強だろ
もちろんほとんどの先生使いはそんなことしないから忘れがちかもしれんが
読み合いに当然のように保険かけられるとか有利過ぎる

675 ：

でもフェイントの特性上読み合い要素が強くなる事考慮すると皇帝＞ティファ＞ゴルぐらいだと思うんだが

676 ：

カインやケフカでも永久コンボ見つかったし、もう（永）いらんだろ

677 ：

いつの話してんだよ

678 ：

まあ自分も以前からシャントットだけ例外で（永）がアリなのは違和感があったから修正してみた
猶予も長くて着地硬直も関係ないから実用的なのは分かるが実用性の程度の差でシャントットだけ特別扱いされるのはおかしいからな
Ａ　エクスデス≧ジェクト＞クジャ＞セフィロス＞アルティミシア　プリッシュ
Ｂ　WOL＞ヴァン　スコール　ガーランド
Ｃ　ティファ＞皇帝＞ゴルベーザ≧セシル＞ケフカ＞ユウナ　ジタン
Ｄ　クラウド＝ライトニング＞フリオニール＝ギルガメッシュ
Ｅ　ティーダ≧カイン＝ガブラス＝バッツ
Ｆ　オニオン＝雲＝トット＞ティナ≧ラグナ

679 ：

数人の意見で一々修正すんなよ、何回目だこの話
Ａ　シャントット（永）＞エクスデス≧ジェクト＞クジャ＞セフィロス＞アルティミシア　プリッシュ
Ｂ　WOL＞ヴァン　スコール　ガーランド
Ｃ　ティファ＞皇帝＞ゴルベーザ≧セシル＞ケフカ＞ユウナ　ジタン
Ｄ　クラウド＝ライトニング＞フリオニール＝ギルガメッシュ
Ｅ　ティーダ≧カイン＝ガブラス＝バッツ
Ｆ　オニオン＝雲＝トット＞ティナ≧ラグナ
まぁケフカヴァンは別として、カイン（永）がないのは？だけどな

680 ：

実用性程度の差ワロタ
一番重要なとこだろそれ

681 ：

永パなんて一般的に禁止されてるもんあっても無くても変わんねえからそう熱くなるなよ

682 ：

そもそも永久コンボに実用性なんてないだろ、お前ら何言ってんだ

683 ：

>>679
久しぶりに来たけどなんだこりあ
どう考えたらプリッシュAとかなんの？
ティファCのトップとか少なくともC内最下位じゃね、どれにも有利とれる気がしない

684 ：

sage忘れすまん

685 ：

ビックリするだろ。死んでるんだぜ、それ。
大した議論もしてないのに、ちょっと反論が無かっただけで、もう……動かないんだぜ。

686 ：

最近「昔〜が〜ランクにいたとかあり得ない」とか「常識だけど」とか予防線張って反論させない様にしてる流れがあるよな
後少しでも反論出来る部分があると鬼の首を取ったように揚げ足を取り「オフ専乙」の一言で反論させない状況を作ってるし
最近はマジでキャラの長所だけ上げて如何なる反論にも長所ゴリ押ししたもん勝ち

687 ：

どうみても不自然
プリッシュガーランドティファ高すぎ
しかも(永)ってなんだよ、他にもいるんだろ？はっきりしろよ
永パは基本反則だし入れなくていいよ

688 ：

月に惑え！

689 ：

セシルティファプリッシュはたしかに俺も高いと思う
一段落したら降格議論してくれないか

690 ：

まずはライトニング昇格議論だな
ティファとプリは議論したばっかりだから全キャラ一巡した後でどうぞ

691 ：

この過疎で変わるランクに何の意味もないだろ
ランク内ランクが暫定的に決められた当たりで実質打ち切りみたいなもん
確かにプリやガーは過小評価だったかもしれないが
それに便乗して、下位キャラが数ランクも飛び級してくるのは不毛な流れ
もうランクの大きな変動がないだろうからと決めたランク内ランクで
それぞれのランクの最上位と最下位を比べて
ランク移動を考えるって流れだったのにどうしてこうなった
もともとここのランクには何の意味もないってのが多数派だろうけどな

692 ：

ライトは・・・クラウドと同じくらいってなってるのか
ウォタラまいてシンドラとサンダーで択ってるだけで相当強い印象
どっちの択でもＥＸ回収が半端なくて、隙もつきにくい。ついてもたまにウォタラさんに邪魔されることがある
アシスト回収もいいらしいけど、個人的にそういう感じがしないってか、ＥＸが異常過ぎるだけか
DEFは高くないけど、ゲージが強いおかげで、死ににくいイメージ
弱いところはなんだろ・・・
ゲージ戦に強いけど、それを活かすためのブレイブ回収が弱そうな印象かなぁ。アシコンも大して火力でないし
他はようわからんね。オメガとバーストがかみ合いすぎて面倒ってのもあるかも

693 ：

ライトニングが不利なのってAでもプリくらいじゃないの？
セフィロスジェクトとかでも互角いけそうな気がする
クジャはちょっとキツイか

694 ：

>>693
そうでもない
セフィは〜ラ魔法にシャドフレ挟めるし
ジェクトはジェクトブロックで隙は無い
エクスデス、ミシアは確かにキツいかもな

695 ：

ジェクトはジェクトブロックで隙は無い そうなのかww
おまいらより圧倒的に上手いジェクト固定のあの人がサンダー連発されたらジェクトはライトに詰むとか言ってるけどな

696 ：

詰んでるって言葉は考えるの放棄してるからマジで嫌なんだが
ミシア対皇帝とかなら確かに詰んでるが
でもジェクトでも楽な相手じゃないと思うけどな

697 ：

ライトニングは対セフィに限ればかなり良い勝負できるんじゃないか？
谷底も絶望も文句なしにトップレベルの在庫とセフィロスの使い手
それが動画見るにかなり良い勝負してる
まあセフィロスのアシストとしてWOLはベストじゃないだろうし、虚空使ってないしな

698 ：

あの動画は参考にならないよ
実力は圧倒的に谷底の方が上だし谷底がただ良い試合のリプをニコニコにあげてるだけで実際は谷底がきょぺにボロ勝ちしてるしね