囲碁・初心者専用の質問スレッド 第13局

1 ：

囲碁を始めようとした、始めたけど、よくわからないことがある（´・ω・｀）
という人のための質問スレです。
・>>2-10ぐらいに基本的な事のリンク集があるかもしれないので参照して。
・図など使って質問してくれるとわかりやすいです。
・なにせ囲碁板なので、マターリとレスがつくのを待つべし。
その他の質問・雑談はこちらへどうぞ。
○●囲碁 雑談・雑学・質問スレッド 第30局○●
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1308885110/
前スレ
囲碁・初心者専用の質問スレッド 第12局
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1287420758/

2 ：

この時、TAWの考えはとても受け入れられずにいましたが、
一番望んでいたのは子供が欲しかったことでした。
先生のアドバイス通りにしたところ妊娠しました。
梅沢由香里先生が心配です．．．

3 ：

>>1乙
前スレ１000おめ！ｗ

4 ：

現代囲碁が19路に落ち着いた成り行きが詳しくわかる「本」とか「サイト」とかないでしょうか？

5 ：

元々１９ｘ１９＝３６０（＋１）で円とか１年に近いからそうなったって聞いたような
それで１９じゃ初心者にはでかいから小さくなったとか

6 ：

起源は大昔の中国だっけ？その頃から１９なのかな(´･ω･｀)

7 ：

「コミ」を無くすいい方法を思いつきました。
盤面を重ねた上下面構造の「二層囲碁」というのはどうでしょうか？
互いに上下交互に打ち分けるルールなら、片面は先手番でもう一方では後手番になる。
「互先」ルールとの違いは、上下面に「繋がり」を持たせることで、片面で死んで見えても、
鉛直方向に繋がったもう一方が活きていれば「活き」になるみたいなとこ。

8 ：

コミは、互い先の手合い、双方が交互に黒をもつ2局ワンセットを一局で済ますためのものなので、
そんな面倒なことをするなら普通に2局打った方がいいでしょう。

9 ：

ゲームが変わるよね
将棋とチェスくらい違いそう

10 ：

>>7
> 互いに上下交互に打ち分けるルールなら、片面は先手番でもう一方では後手番になる。
> 「互先」ルールとの違いは、上下面に「繋がり」を持たせることで、片面で死んで見えても、
> 鉛直方向に繋がったもう一方が活きていれば「活き」になるみたいなとこ。
ここのせいでむちゃくちゃになると思うが。
これさえなければ単に２面打ちで２試合を同時に行って
足した計算で勝負を決めようって話になるんだが、盤面で足りているいないで
手筋も変えて来るし、進行状況が上下面の盤で違っていたりするだろうから
この案も出来ないと思うんだけど。
遊びでやってみるのはいいけど、公正な条件とは認められないんじゃないかな。

11 ：

>>７
表裏の盤面を使っても盤面が広くなるだけ。
表裏の境界がなくなったとて先番の利がなくなるわけじゃないからコミは必要になる。

12 ：

>>11
いや、閉曲面構造じゃなくて、二層の格子構造（３D構造）にするんだから境界はなくならない。
鉛直方向への「伸び」が入ってくるだけ。

13 ：

>>12
俺どこにも境界がなくなるとか書いてないし

14 ：

詰碁＝死活（の凝ったやつ）
手筋＝死活＋ヨセや連絡等
という理解でいいですか？

15 ：

うーん。違う。

16 ：

詰め碁⊇手筋⊇死活
自分はこんなイメージ

17 ：

林海峰の棋書のはしがきには手筋については
　　ようするに「その部分での一番いい手」、それが手筋だということです。
という風に書いてある
詰碁は死活の問題っていう認識でいいと思う

18 ：

囲碁始めたいけど…何から手にしていいのやら…？
「囲碁トレーニング入門編」って良いですか？

19 ：

>>18
全く初めてならこっちのスレがいいよ、
3日でネット碁デビューするスレ　その9
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1323050549/
上の4のここが良いと思う
http://playgo.to/iwtg/jp/
http://club.pep.ne.jp/Kansaikiin/kansai/index.html

20 ：

>>15-17
ありがとうございます。どちらもヨミだと思ってやってみます

21 ：

ネット以外で囲碁やりたい

22 ：

半コウ取りきらずに終局した時その場所はどう処理したらいいの？kgsは自動判定じゃないからわからない

23 ：

リアルは結局整地で埋めるからどうでもいい。

24 ：

>>21
ネットで普及するものいいけどやっぱりリアルで一度はやってみたいよね

25 ：

リアルでやると整地が絶対出来なくて恥をかきそう。

26 ：

整地が苦手って言えばいいだけだよ。初級者には珍しくない。
何回かやったらすぐ慣れるよ。

27 ：

プロの対局でトーチカが使用されていた対局を教えてください。使用していた棋士と日付（あるいは第何回の何戦か）が分かれば結構です
「囲碁 トーチカ 棋譜」などでググっても囲碁の記事は数件しか出ず、将棋の囲いばかりが出ます

28 ：

とりあえずこんなのでてきたな。
http://wiki.optus.nu/igo/index.php?cmd=kif&cmds=display2&kid=5196
検索に将棋が多いというなら「-将棋」くらいつけれ。

29 ：

棋譜データベースで初手五の五とかトーチカになりそうな布石で検索して片っ端から見ていけば
まっすぐトーチカになるのはないがいくつかでてくるぞ。
何でトーチカを知りたいかは知らんが。

30 ：

>>28,29
おーありがとうございます！
検索方法まで教えていただいて
以前にネット碁でトーチカを使う奴に惜敗し、対策を練るとともに、自分も使いこなせるようになろうと思った次第です

31 ：

使う側からすると
以前使ってたことあるけど、あれはまず目外しが運用できるようにならないとキツいな。
必ずトーチカにするというよりは状況によっては目外しの一局にするという柔軟さがいる。
あと、他の部分が薄くなるから、そのぶん盤全体を意識して強大な厚みをどうやって活用するかが鍵。
やる側もやられる側もかなり高度な感覚が必要だよ。

32 ：

http://park6.wakwak.com/~igo/golax/quiz/30q/q1a.gif
なんでここが急所なのか分からん…

33 ：

>>32
欠け目

34 ：

次の黒番で（17,19）に打つ

35 ：

>>32
3目中手

36 ：

ごめん…俺まじで素人なんで
お前らが何言ってるのか分からん

37 ：

>>36
自分で並べて実際やってみたらすぐにわかるよ
石は2眼ないと生きられないんだけど、>>33が言ってるようにこれは2眼あるように見えて実際は欠け目
欠け目の場合>>34のようにうまくうつと打てるところがどんどん少なくなっていって最終的には１つになって
そこうたれたら全部とられてしまう
でもこうやって人に訊くよりも実際並べてみるのおすすめ

38 ：

あー囲まれただけでは取られないのか
基礎がわかってなかったわ、なるほど置く場所によってひっくり返されてしまうって事か

39 ：

オセロ的に言うと�@の場所は黒が打つと白をヒックリ消すツボみたいな場所だな。
なので白が先に�@に打つとひっくり返されないですむわけだ。

40 ：

逆に言えば、黒1を打たれる前に白1を打っておけば白の生き。
そこのサイト見てみたけど、3目中手の説明はあるから、一度読んでおくと良いよ。
3目、5目の中手は丸暗記しておいた方がいい。
バカ四とか花形とかバカ八とかあるけど、それは3目、5目がわかってれば
見ただけで分かると思う。
最初は覚えること多いけど、がんばれ。

41 ：

将来ｵｻﾚな碁会所的な店やる場合
開店資金最低いくら必要ですか
ちなみに今宇都宮居住でやはりできたら宇都宮で、
と思ってますけど

42 ：

スレチだろ

43 ：

ぶっちゃけ、碁盤とか碁石などの付属品よりも、
賃貸料や光熱費、人件費の方が大きいだろうから、地元の不動産屋に相談してみれば？

44 ：

初心者なんだが皆はどんな練習してたの？
とりあえず詰め碁と棋譜並べと対局してりゃいいかな

45 ：

同じ初心者が解答するのも恐縮ですが、詰碁と手筋をひたすら解いてあとは対局しています

46 ：

布石の本やプロの碁を見て序盤をマネする
負けたりツブされたりするたびに反省・勉強。

47 ：

囲碁を初めて半年だが
「まんが囲碁入門 初級編」を読む
「ヒカルの囲碁入門」を読む
「囲碁トレーニング２，３」に取り組む
Wiiの「銀星囲碁」を買う
銀星囲碁の一番弱いヤツ（西園寺）に13路盤で勝つ
ここまでが2週間。
「ひと目の詰碁」に取り組む、盤面を見ただけで答えが分かる位までやり込む
（7，8周位）
銀星囲碁の西園寺に19路盤、2子で勝つ
ここまで4ヶ月
「ひと目の手筋」に取り組む、盤面を見ただけで答えが分かる位までやり込む
銀星囲碁の西園寺に19路盤で勝つ
kgsデビュー、botや対人で7，8局こなし、9kで「？」が取れる
ここまでが半年
ちなみにkgsデビューするまで対人経験は無し。もの凄くドキドキしたw
もっと早くデビューしてもよかったと思う。

48 ：

KGSというところにアカウント作りました。まだ対局してないんですが何ｋぐらいになれば囲碁が打てるといっていいでしょうか。
一応囲碁っぽく打てるようになるのが目標です。

49 ：

あまり抽象的すぎて答えようがない質問だねw
昔のある本だと一応初段なら碁を憶えたと言っていいみたいな書き方だった。
ちなみに当時の初段は今の５段とかもっと上かも。
基準は、誰に言うかによっても違うんじゃないかな。

50 ：

すみません、みなさん個人の見解でいいです。説明の仕方が難しかったですが
「こっから下はまだ囲碁になってねーよ」とか「お、なんか囲碁っぽく打ててるじゃん」というレベルの境界が
どのへんなのか知りたくて質問しました。初段とかあんまり高いレベルの話でなくてすみません。

51 ：

>>50
http://igo.web.infoseek.co.jp/cgi-bin/patio/patio.cgi?mode=view&no=25
この基準だと５級くらい？

52 ：

「碁になってない」はたぶんどれだけ強くなっても上の人から永遠に言われることなんだと思うw
いちおう対局に支障の無い程度にルールがわかって、詰碁とか手筋とか定石とかヨセとか布石とか
を個別に勉強しはじめた頃でいいんじゃないかな。とりあえず一桁k？

53 ：

プロもアマも同じルールで同じ19路でやっているが、
ある地点からは囲碁で、ある地点までは囲碁じゃないか。
実に哲学的な問題だな。

54 ：

その質問だと、おれは囲碁が打てているとか感じたことは今までないな。
おそらく、自分の棋力に満足しているわけではないからと、囲碁を打つことが目的ではないからだと思う。
自分より上の棋力の人が五万といると感じているうちは、そういう風には感じないんじゃないかな。
逆に自分の棋力にある程度満足していれば、多分囲碁が打てるといえるようになるんじゃないかな。
「囲碁を打てている」という基準が、技術的な部分と相対的な部分と主観で構成されるから、人によって違ってしまう。

55 ：

プロにはプロの、30kには30kの囲碁がある。

56 ：

少し前の自分の腕より上がった気がすると打ててると感じる

57 ：

囲碁が打ててると感じるのは、具体的にいうと
KGS 7k が目安だよ。
ルール覚えて見よう見まねで打っていても大体この水準まで来る。
ひと月で来る人もいれば半年、一年かかる人もいる。
で、多くの人がこの水準で停滞する。なぜか、これより先に進めなくなるんだ。
何年も停滞してる人は珍しくない。
多分この水準で覚えることが多いのが原因だと思う。
初段には遠いが少しずつ囲碁の知識を吸収しつつ、取ったり取られたり、
逆転につぐ逆転、いろんな技、悪手、珍手を持った人と対戦できる
とても充実した水準。
これがKGS 7k なんだ。

58 ：

５０です。
>>51
すごくわかりやすいですね。この説明だと５級まででルールや基礎的打ち方、ちょっとした手筋や
形勢判断しながら打てるということですね。なんか囲碁っぽいです。
>>52
対局に支障がでないってのは私には大事です。知り合いに打ってもらってあまりにひどく勘弁してくれよと言われるレベルは
超えたいです。１桁ですね。
>>53
確かに囲碁か囲碁で無いかで線を引くというのはちょっと言いすぎでした。
>>54
確かにいくら強くなっても勉強することは山ほどあるからそうですよね。とりあえず人に迷惑にならないレベルで。
>>55
自分のレベルで楽しめるというのも大事ですね。
>>56
なるほど。自分が強くなって、いままで互角だった人に勝てるようになるとうれしいですね。
>>57
KGS７ｋというと>>51さんのサイトの7級相当とみていいでしょうか？説明がわかりやすくて助かります。
私も定石とかちょっとした手筋？とか使えるようになってみたいです。
みなさんいろんなご意見ありがとうございました。一桁ｋ、5級、７kというのがでていたのでまずはKGS９ｋを
目指してその後７ｋに向けてチャレンジしてみようと思います。どれぐらい時間がかかるかわかりませんが
半年で７ｋを目標に頑張ります。

59 ：

>>51
11級：ハネとノビが的確に打てる。
3級：ヨセの大小が分かり、中盤での地の計算がかなり分かるようになる。
tygem3段だけどできませんｗ

60 ：

プロになるレベルの人だとヒカ碁を読んだだけで強くなりそうｗ

61 ：

まさにＫＧＳ７級だけど今東洋でどれだけ行けるか実践してるけどようやく１４級になったとこ。
強いのもいれば弱いのもいる。何なんだろ？ここｗ

62 ：

>>60
それはプロになれるレベルがある人というよりは
プロになる可能性を秘めてる人じゃない？
所謂天才ってのはきっかけを与えられて初めて
その才能を発揮出来るわけでそれに出会えないと
凡人以下の人生になってしまいかねない
そういう意味ではそりゃヒカ碁を読めば強くなることも
あるかも知れないけどさ
俺にはかけ離れすぎていて分からん世界だがな

63 ：

igowinの２５級が勝てません。あと、インタラクティブの４５級が分かりません。
それ以下でも半分くらいは正解してたんですが、４５級は全く正解しません。
何をどうすれば勝てるようになりますか？

64 ：

ルールを覚えてください。そして問題の意味を考えてください。
一桁の足し算を半分の確率で正解できますといわれても、それは理解できていないからと思われます。

65 ：

>>63
石を取れる形と、ハネとノビを覚えるだけでもigowin8kyuまではいくはず
詰め碁は勘で解くんじゃなくて、しっかり考えて解く。一発で正解しなきゃされると思って解け

66 ：

ルールは覚えてます。囲めば石が取れて、陣地が広い方が勝ちですよね。

67 ：

覚えてますと言われてもなぁ
間違ってるというわけではないが、インタラクティブ囲碁入門や関西棋院の入門テキストを何度も読んでポイントを抑えてくれとしか

68 ：

何度読んでも難解です。囲碁に精通してる人しか使わないような語句が多く、ついていけません。

69 ：

じゃあ別の趣味を探すことに努力したほうがいい

70 ：

私低級だけど、2眼さえわかればなんとかなると思うの

71 ：

４５級はシチョウか。
アタリっていうのは、次に打てば、相手の石をとれるところに打つこと。
下図この状態から、
┬┬┬┬┬┬┐
┼┼●○┼┼┤
┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼╋┼┼┤
★に打つのがアタリ。次に壱に打てば白石をとれる。
┬┬┬壱┬┬┐
┼┼●○★┼┤
┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼╋┼┼┤
シチョウはジグザグにアタリを続けていけば石をとれる形なので、とにかくジグザグにアタリを続けてみろ。
あと、他の問題も、半分じゃなくて全部正解できるようにしておいた方が後が楽。

72 ：

45級みてきたわ。これはアタリの意味さえ分かれば解けないことはないはず
一回50級まで戻って順に全問正解してごらん。できるようになってるから

73 ：

５０級はなんとか全部取れるようになりました。なぜそこに置けば取れるのか分かりませんが。
４９級はやっぱり難解です。
あと、ジグザグアタリってどうすればいいのですか？

74 ：

> なぜそこに置けば取れるのか分かりませんが。
これは理解しなければならないこと。
４９級に進む前に５０級をクリアするのが先だよ。

75 ：

>>73
50級は理解しないとアタリも理解できないから、とりあえず解説。
石は生きていると考えろ。石の周りの四点（・）が石の「呼吸点」だ。
┬┬┬ ・ ┬┬┐
┼┼ ・ ○ ・┼┤
┼┼┼ ・ ┼┼┤
┼┼┼╋┼┼┤図１
呼吸点を塞がれると石は死んで（取られて）しまう。
┬┬┬●┬┬┐
┼┼●○●┼┤
┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼╋┼┼┤図２
図２では、○の呼吸点を全て●で塞がれてしまった。こうすると○は取られてしまう
では、白石2つが繋がっている場合はどうだろうか
┬┬┬ ・ ┬┬┐
.┼┼ ・ ○ ・┼┤
.┼┼ ・ ○ ・┼┤
┼┼┼ ・ ┼┼┤図３
白石2つが繋がっている場合、呼吸点は6つになる。
同様にして
┬┬┬ ・ ┬┬┐
.┼┼ ・ ○ ・┼┤
.┼┼ ・ ○ ・┼┤
.┼┼ ・ ○ ・┼┤
┼┼┼ ・ ┼┼┤図4
白石3つが繋がると、呼吸点は8つになる。
さて、では二つ繋がった石を取るにはどうすればいいかというと、
┬┬┬●┬┬┐
┼┼●○●┼┤
┼┼●○●┼┤
┼┼┼●┼┼┤図5
このように、6つの呼吸点を全て塞げばいい。これでこの白石は取られてしまう。
これを踏まえた上で、>>71を参照して

76 ：

ルールは覚えているかもしれないけど理解はしていないわけだね。
とにかくどうなったら石が取れる取られるかをきちんと理解するか、何回もやって目で覚えるしかない。

77 ：

それと、盤の外で呼吸することはできない
┬┬ ・ ○ ・ ┬┐
┼┼┼ ・ ┼┼┤
.┼┼┼┼┼┼┤
.┼┼┼╋┼┼┤図6
つまり、盤の端にある石の呼吸点は3点しかないし、
┬┬┬┬┬ ・○
┼┼┼┼┼┼ ・
┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼╋┼┼┤図7
盤の隅にある石の呼吸点は2点だけだ
これを踏まえた上で49級をやってごらん

78 ：

まあ５０級を理解するのも実は意外と難しい。
初めての人はこんなもんだ。

79 ：

>>73
ジグザグアタリって言葉がわるかったか。
４５級の問題は、白石をアタリにできる所が常に２か所だが、
白石がジグザグな形になりそうなほうを選んでアタリにしていくってこと。
ただ、シチョウよりもそれ以前の問題のほうが大切だから、まずそっちを
完ぺきにしといたほうがいい。

80 ：

まず用語の理解が障害なんだよな
アタリくらいならまだしも、「ノビとサガリとオシとハイってどう違うの？」とか聞かれるとこっちも困るという

81 ：

この間８ｄ対６ｄの対局で８ｄが割と近くのシチョウあたりを読み間違えて投了したのを見たぞ。
９ｋだかの観戦者にやつの読みは１５ｋ以下だって叩かれてたのが不憫だった。

82 ：

１０級程度の人達の対局を見るだけでも勉強になりそうだけどね。

83 ：

１分で死活が理解できない屑に囲碁をする資格なし。
つか、３歳３分３０級の囲碁で５０級が瞬時に理解できないようじゃ３歳児以下。
囲碁を諦めてアンパンマンでも読んでろ。

84 ：

>>80
ソイとナラビを忘れてはいけないｗ

85 ：

●○●○○○┐
●○●●●●●
●○○○○○○
●●●●●●● 図8
どっちが死んでるのか解からん・・・

86 ：

中央白８子がなんで盤面に残っているんだと

87 ：

>>85
●○●○○○┐
●○●●●●●
●○○○○○○
●●●●●●● 図8
どっちが死んでるのか解からん・・・
よくわかるぞその感覚。初心者の頃思い出した。俺も本でルール覚えて人から教えてもらえなかったから。
これ手番書いてないのが一番の問題なんよ。
●○●○○○┐
●○●●●●●
●○○○○○○　こういう状態で　次に黒が・・・
●●●●●●┤
●○●○○○┐
●○●●●●●　　　★に打ったらこういう上の図8になるだろ。すると・・・
●○○○○○○
●●●●●●★
●┬●○○○┐
●┼●●●●●
●┼┼┼┼┼┤　　こんなふうに黒が白石を取り上げることができるわけだ。同様に・・・
●●●●●●●

88 ：

●○●○○○┐
●○●●●●●
●○○○○○○　　こういう状態で次、白が打つ番だとして・・・
●●●●●●┤
●○●○○○☆
●○●●●●●
●○○○○○○　　　白が☆に打ったとすると、黒の呼吸点が全部埋まったので・・・
●●●●●●┤
●○┬○○○◯
●○┼┼┼┼┤
●○○○○○○　　　こんな形みたいに黒石を白が取り上げることが出来るのだよ。
●●●●●●┤
●○●○○○┐　　　で図8は「こいつ」の呼吸点がすでに埋まっているので本来取り上げられて盤上にあってはイケナイ石なの。
●○●●●●●　　　
●○○○○○○　←こいつ
●●●●●●●
図8
だから86が「中央白８子がなんで盤面に残っているんだと」というコメントになるの。わかった？

89 ：

>>80
天元が一番高くて一線が一番低いって感覚があれば分かるんじゃないか
高い方に打つのがノビ、オシで低い方に打つのがサガリ、ハイ
ついでにソイは相手の石にくっついてて、ノビはくっついてない

90 ：

>>77
やはり４９級は解けません。
図のように呼吸点が示されてないので。

91 ：

石の周りの線を見ればいいよ

92 ：

オセロと違って囲碁は線と線の交点に石を打つ
石から出ている線が呼吸点

93 ：

さすがにこれで呼吸点は理解できるだろう
（１）石から線が４本出ているケース
┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┤
（２）石から線が６本出ているケース
┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┤
（３）石から線が３本出ているケース
┬┬┬┬●┬┐
┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┤
（４）石から線が２本出ているケース
┬┬┬┬┬┬●
┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┤

94 ：

>>92
なんで呼吸点なのに線を見るの？というツッコミが入る悪寒

95 ：

そうか、線では不十分か
難しいな

96 ：

なんで石が呼吸するのと突っ込んでみるテスト

97 ：

やはり４９級は難解です。
あちこちに白石があるので、どの石が「アタリ状態」になってるのかを一つ一つ
チェックしていかないと気付けません。
やはり囲碁そのものが異常に難しいのでしょう。囲碁の勉強を始めて４年になりますが、
石を取るのも難しい。囲碁ソフトの強さ最弱でハンデ石５０個置いてやってますが、
５回に１回くらいしか勝てない。

98 ：

４年…
釣りかな

99 ：

マジでとんでもないバカっている
家の妹もおそらく軽い脳性まひなんじゃないかと思う
IQで言うと70だか80でギリギリ知的障害認められないレベルなんだけど
囲碁を理解するのは無理だね

100 ：

ID:TwqC2B3Gがネタならいいけどマジならさっさと囲碁は諦めたほうがいい
俺も囲碁じゃないが将棋はいつまでたっても動かし方しか分からんからほぼ諦めてる
>>99
マジならこんなとこでレスしてないで妹のためにぴったりな趣味探してやれ

101 ：

いや、ちょっとネットにあるIQテストやってみてくんないかな。本当に相関があるのか知りたい。

102 ：

4路碁って初心者向けかと思ったらとんでもないな
たった4路の変化もわけわかめだった

103 ：

>>63はどう見たって釣りだろ。それに真面目にレスする囲碁板民は根がやさしい。
でも釣りか釣りじゃないかをさておいて考えてみると囲碁は色々奥深い。
俺は中学生の時になぜ平行線は永遠に並行で交わらないのか悩みに悩んだことがある。
囲碁もなんでマス目の線は直角に交わっているのかとか、なぜ呼吸点を自分の石で
ふさいだら相手の石が取れるのかとか、取った石はどうして取り上げていいのかとか
どうして碁石は白と黒なのかとか、もしかしたら自分もそんなことを悩むことになっていたかもしれない。
>>63はかわいそうなやつだと同情する。碁がわからないというよりもこんなスレでバレバレで釣るしか
やることがないなんて。

104 ：

>>102
よんろのごの張栩の問題どこかで見たけど「こんなの分かるか！」ってレベルだったなぁ・・・

105 ：

俺　IQ 73だったよ
http://www.afsgames.com/iqtest.htm

106 ：

KGS3kだけど>>105ので散々時間使ってIQ102だった
これ難し過ぎねえか

107 ：

そんな時間使わないでIQ113だった
でも万年5k
プロまでいったらその当たりも関係ありそうだがそれ以前に大事な能力がありそう

108 ：

釣りってなに？ 囲碁用語一覧にもないから分からないんだが。
ログから察するに、いつまでたっても上達しないヤツのことか？

109 ：

　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　／V＼　　　　 　 　,Ｊ
　　　　/◎;;;,;,,,,ヽ
　＿　ﾑ::::(;;ﾟДﾟ)::| ｼﾞｰ
ヽﾂ.（ﾉ::::::::::.:::::.:..|）
　 ヾソ:::::::::::::::::.:ﾉ
　　 ｀ ー U'"U'
　　　　　／V＼
　　　　/◎;;;,;,,,,ヽ　　　そんなエサで俺様が釣られると思ってんのか!!
　＿　ﾑ::::(,,ﾟДﾟ)::| 　趙治勲も言ってる　「頭がある程度よくないといけない、これが碁の致命的弱点」
ヽﾂ.（ﾉ:::::::::.:::::.:..|）　　　
　 ヾソ:::::::::::::::::.:ﾉ　　残念だが釣りじゃなくガチならお前は囲碁を諦めたほうがいい。
　　 ｀ ー U'"U'

110 ：

ネット用語で検索

111 ：

>>105
答え見ても理屈が分からない。解説もあればいいのに。
三角形の周りと中に数字が書かれてる問題は、何が基準なんだろう

112 ：

頑張って解説したのに釣りとか吊りたくなるな
まあリアルで勘の悪い子が来た時の説明に使うか

113 ：

>>111
三角形の中の数字はいろんなパターンがあるみたい。
俺の場合、次の２つだった。
（１）三辺足して３倍する。
（２）二辺足して三辺目を掛ける。

114 ：

IQテストの話はやめようぜ。俺悲しくなる；　；

115 ：

>>113
ありがとう。
>114
三角形の問題を出すために、適当に答えをクリックするだけでIQ100でたぜ

116 ：

いま、電車の待ち時間とかでモバゲーやってるんだけど
時間の無駄だし詰め碁でもやりたいんだけど、
携帯ならなんかオススメとかありますか？？
ちなみにドコモのスマホじゃない携帯です。
有料でもokです。
スマホにした方が選択肢広がるならスマホに乗り換えも考え中です。

117 ：

日本棋院公式ケータイ囲碁サービス｜碁バイルセンター
http://www.nihonkiin.or.jp/joho/gobilecenter/pc/index.htm
詰碁でポン！
http://members.jcom.home.ne.jp/igosubnote/keitai.htm
http://tutaeru.net/tumego/

118 ：

スマフォ版のオススメも書いて欲しい

119 ：

たのんます

120 ：

俺はID:TwqC2B3Gの言ってることがよく分かる。
やはり隅での囲い方が理解不能で、そこで諦めた。
再開したのは13年経った今年の1月。
当時は囲碁サイト自体が非常に少なかったけど、今は色んなサイトがあって、
その中から自分に合ったものが選べ、理解出来なかった隅の囲い方や取り方も
嘘みたいに理解することが出来た。
COSUMIの八路盤で勝率が上がって自信が付いた一週間ほど前からフリーソフト
の19路盤で囲碁っぽいものを打てるまでになった。19路盤ではまだ一度も勝っ
たことがないけど楽しいよ。
理解出来ない時は、何を言ってもどんな教え方でも理解出来ない。ID:TwqC2B3G
もゆっくりやると良いよ。自分が理解出来そうな時期になったら自然と理解出
来るようになるよ。
話題の鮮度が落ちた頃に、ネタかも知れない書き込みにこんなレスしても意味
ないかも知れないけど、一応レスしたよ。

121 ：

>>105
結構面白いし焦るなｗ
おれは105だったわ
東洋3段ｋｇｓ1d

122 ：

コスミのエンジンは複数使っていて、ある期間に弱いのをたくさん引き当てると勝率も上がる。
たぶんランダムに切り替えているからエンジンの引き次第で一喜一憂してるかもよ。

123 ：

それでもひとつのエンジンを徹底的にやりこんで変なクセ付くよりはマシだけど。
所詮はプログラムだから早めに対人デビューしたほうが上達は速い。

124 ：

質問させてください
__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯●○┯●☆┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○○○○
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼●●●○┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●
黒にQ1と打たれて、R1と打ったのですが、これは生きなのでしょうか
R2と打った方がよかったのでしょうか
よろしくお願いします

125 ：

実践ではコウにしたんじゃないの？

126 ：

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯●○┯●☆参
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┼壱弐
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○○○○
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼●●●○┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●
これはコウ。
白が☆じゃなく壱に打てば黒☆でセキ。
たいがいはセキの方が有利だけど、ヨセ終盤ならコウでいいこともある。

127 ：

ダメがもう一つあいているなら、白は☆ではなくニノニから押しつぶして生きることができるんだけどな。
ニノニからの変化はセキかコウの選択権はこの形では黒にあるので、
最悪最後の最後でコウに持ちこまれる可能性は残る。
☆では完全に生死をかけたコウになる。
この形は基本的な問題としてもよくあるので、理解するかおぼえるかした方がいい。

128 ：

間違えた。空きダメもう二つないと無条件で生きれないか。

129 ：

>>120
本当に信じられないほど容易な事も
わからない人はわからないって事、あると思うよ。
しかもその人は別段頭が悪いとかじゃなかったりね。
そして、そんな人でも他人がちょっと教えてあげるだけで
見違えるように理解出来たりするのは囲碁だけじゃあないだろう。
釣りかもしれないけれど、ガチだったとしたら力になって上げたいよな。>>63
隅での囲いがわからないという話だけど、呼吸の例えは良かったな。
> 再開したのは13年経った今年の1月。
今歳いくつだよｗ
級位が低かろうと楽しんでる奴見るとこっちも嬉しくなるな。

130 ：

何このCOSUMIって。
http://www.cosumi.net/
７路盤なんか最初につけ切ってわやくちゃにして
相手のミスを期待するしか無いって
勝ってもまるで意味ないじゃないか。

131 ：

>>125-128
ありがとうございます
実践では、相手もわかってなかったらしく、このまま終局して生きていることになりました
Q01に打たれた時は壱のところに打ってセキがいいということですね

132 ：

>>105
IQ 81　だった。半分以上解いたんだけどな。
囲碁暦１２年　KGS 5k　東洋９級

133 ：

>>130
十分ヨミの練習になってると思うが。

134 ：

>>129
間違えた。丁度平成十年だったから再開したのは14年後だった。
小学五年生の時にやって、大学五年生で再開した。
くそう・・・19路が勝てねえ。
一手、あと一手だけ手番がこっちだったら囲いきって取れるのに、その一石が
足りないばっかりに追撃した石を根絶やしにされちまう。いつもいつも相手の
石が追っ手の先回りをしてやがるんだよちきしょう。

135 ：

>>134
大学五年生←医学部？

136 ：

>>134
別に相手の石が取れなくたっていいんだぜ。相手の石が取れないと分かったらあきらめて自分の石を整形する。
取れない石を追っかけなくなると初級は卒業。

137 ：

>>134
フリーソフトって彩をやってるの？

138 ：

>>134
その一手分があるから相手はそう打ってくるわけで。
一手差がなかったら相手は別の打ち方をする。

139 ：

>>134
ワロタｗ
「なぜこの場面で、自分だけが２手打てないのだろう？？？」
この疑問は誰しも当たるものなのかなｗ あるあるすぎるんだけどｗ
>>133
コンピュータ碁とかやったことある？
読みの練習になんかまるでならないよ。
めちゃくちゃな手を打って来るんだもの。
ある意味予想外だけど、悪い意味での予想外な手を打たれては
こちらのためにならない。知らなかった良手を打って来るならまだしも
なぜこんな場面でこんな手を打つの？碁を知らないの？ルール覚えてますか？
的な打ち方をしやがるからスペシャル７路盤とやらも勝つ事が出来る。
普通なら勝てないからね。

140 ：

9路だとプロでもコンに負けるからな。

141 ：

こんな手あるの？めちゃくちゃだな。という感想をもてるならばそれは読んだ上で裏づけがあるから。
それがどう悪手なのかをきちんと読めるわかるなら、その時点で読みの練習にはなっている。
相手のミスを期待するしかないって、お前全部読みきれてなきゃいえない台詞じゃんか。
７路spで黒白どちらでも必勝なら、高段者じゃないの？

142 ：

>>139コンピュータ碁とかやったことある？
うん。ある。cosumiの7路できちんと勝てるって初心者じゃないと思うぞ。
>>スペシャル７路盤とやらも勝つ事が出来る。
お前すごいなｗ。ｋｇｓ2ｄだが黒番で3連敗したわ。コミがおもてぇおもてぇ。
「なぜこんな場面でこんな手を打つの？」って手どうやったら打たせられるんだ？

143 ：

>>139だけど
>>141
＞こんな手あるの？めちゃくちゃだな。という感想をもてるならばそれは読んだ上で裏づけがあるから。
＞相手のミスを期待するしかないって、お前全部読みきれてなきゃいえない台詞じゃんか。
どんな屁理屈だよ。
それと必勝じゃない。ホントＣＯＳＵＭＩと打つとサイコロでもころがしてる気分だよ。
自分が対面に座ってるなら１００％負けるのにな。
>>142
http://www.cosumi.net/replay/?f=s&b=COSUMI&w=You&k=9&r=w24&bs=7&gr=ddcdcededcbecfeeccbdbfbcdfcbdbefbbabfeedcaaffdecebfcfbgcbabggbdgacadaacgacttabtttt&ds=fdfe
この棋譜行くまで３回負けてる。
切り違えを期待してツケたりするのがコツかもしれない。

144 ：

http://www.cosumi.net/replay/?f=s&b=COSUMI&w=You&k=9&r=w3&bs=7&gr=ddcededfcdbeefcgbdfffeegeegeaffdaeecbfcbbbdcccdbcafbdaeabagfcffgdgedbgtttt
http://www.cosumi.net/replay/?f=s&b=COSUMI&w=You&k=9&r=w4&bs=7&gr=dddfceecedfefdcbfcbdcfebefbefbbfbgcdcgdceadafaafdeagtttt&ds=fedf
残り２パターン。
もう何をやらかして来るやらわからん。
こんなモンと打って勉強になるわけない。

145 ：

なるほど。コスミおかしな手打ってるな。
じゃあ139はコスミともう打たないってことで解決？

146 ：

とりあえず、HaqR8RIoがCOSMIに負けまくったのはわかった

147 ：

人格の落差にワロタｗ
もういいよ、お前らはCOSUMIとかPC碁いつまでも打ち続けて筋悪いクセつけてもらえｗ
わけがわからないにも関わらず、子供たちに昔の棋譜並べさせているのは
手筋の勉強や無意識下にでも正確な筋や姿勢をなじませるためなのになｗ
これが正しいフォルムなんだよと、決まった型の練習をしたり
努力しなきゃならない事から目ぇ逸らす奴ってのは、スポーツも碁も一緒だな。

148 ：

っと待ち、また曲解されちゃかなわんのでフォロー発言しておくが
ソフトウェアの囲碁はあれはあれである程度初級者のためになると俺は考えている。
メリットとデメリットがあるってだけだ。
強いと言われてる天頂３や、フリーソフトの彩なんかよさげだぞ。
ただ、ネットにつながるのが当たり前の今は、よほど対人が嫌って人以外は
気楽に打てるYahooあたりからネット碁を始める事をおすすめする。
あそこ打ってるとしょっちゅう打ち逃げされるけどな。
逆に言えばこちらも大した気を使わず、いつでも止めれるし時間にも縛られないし
大量に相手はいるしでメリットも多い。マナーは極力守ってほしいけどな。
可能ならKGSや東洋が大変良い。
思考能力を持っている人間が相手の場合とソフトウェアが相手の場合は全然違う。
級位が低かろうと人間が相手の方が絶対いい。

149 ：

俺宛にレスが沢山。とても嬉しいよ。
>>135
同業者でガスか？
都内の国立大学なら肩がトンとぶつかって、なんてこともあったかも知れやせ
んぜダンナ。おおっとこれ以上の詮索はお互い止しにしましょうや・・・へへ・・・。
>>136
追撃を止めると回り込まれて宜しくないことになる予感がして引っ込みがつか
なくなる塹壕戦みたいになることがあるんですよ。次のレスで質問します。
>>137
GoGuiにGNU Goを入れてやってるよ。
>>120を書いた日に、強いと評判の天頂の囲碁3ってのをヨドバシカメラで買っ
てきたところだ。今はこっちをやってるよ。
>>138
ちげえねえ。
また憎らしいことにやめてって言いたくなるような所へ打って来やがるんです
よ。コンピューターのくせに人の厭がる勘所だけは一端に心得てやがるんでさァ。
>>139
黒番が先手なのにいつの間にか白番に一手先んじられているというポルナレフ
もびっくりの現象に悔しい思いをするのはいつも僕ばかりです・・・。
質問があるので夜にまたレスします。

150 ：

KGS3kごときがまともに打ってもいい勝負にはなるとドヤ顔で言ってみる
というか、まともにやったら絶対勝てないんならコミがおかしいんだろう・・・
持碁は白勝ちでいいんだよね？
http://www.cosumi.net/replay/?f=s&b=COSUMI&w=You&k=9&r=0&bs=7&gr=ddeceddccccbcdfdfebbbcfcgdgcgeacadabtttt
http://www.cosumi.net/replay/?f=s&b=COSUMI&w=You&k=9&r=b1&bs=7&gr=ddedecdecdfdcedffccfbfbgafgcgbgdfbffbdcgagtttt
http://www.cosumi.net/replay/?f=s&b=COSUMI&w=You&k=9&r=b1&bs=7&gr=ddedecdcdefdccdbcbebeefeffgfgegdfgcabadabbfbdfgeggtttt&ds=ec

151 ：

ジゴはジゴ。spは最善つくせばコミ９目でジゴだろといっている。

152 ：

>>120さんへ
御身に合ってたサイトってどこですか？　私も見てみたいです。
あと、囲碁の勉強を始めて４年というのは、微妙に語弊のある言い方でした。
４年前に姪から「ヒカルの碁」のアニメを薦められ、ひと通り見たあとに一緒に
囲碁のプロになろうと迫られ、囲碁道に邁進する姪を尻目にインタラクティブを
見てましたが理解できずすぐに放置、半年ほどしてから思い出してインタラクティブ見るも
やはり理解できず再びリタイア・・・を繰り返して現在に至ります。
姪に聞けばいいと言われるかもしれませんが、姪は学校を卒業して地元を離れ、
聞きたくても聞けない状態です。

153 ：

>>152
もう無理して囲碁覚えなくてもいいんじゃない？世の中にはもっと他に楽しい趣味が山ほどあるだろ。
俺はハム将棋で10枚落としてもらえば勝てるけど9枚落ちでは勝てないレベル。こういう自分が将棋をやるのは
向かないと理解しているので将棋はやらない。
初心者スレにいる人にこういう言い方は失礼かもしれないがインタラクティブが理解出来ないのなら
もう囲碁はやめたほうがいい。ちなみにあなたは何か入門書を1冊でも持っている？
もし持っていてその本は理解できるのにインタラクティブが理解出来ないのなら碁には向いていないよ。
もし1冊の本すら持っていなくて半年ごとに挫折するというのであればそれはやる気そのものがないんだと思う。
4年間で1冊の入門書を買う気持ちすらないのであればやはり先はない。
もしよければあなたが持っている全書籍名をさらしてほしい。

154 ：

>>152
本で分からなければサイトでも難しいような。
囲碁ビデオってサイト（月500円）に登録して動画で勉強なさっては如何でしょう。
一応テキストもついてて印刷できるので変な通信講座より安いです。
月額なので飽きたらすぐやめられるし。

155 ：

インタラクティブが理解できない＝日本語が理解できないだからwww

156 ：

多分目で見るだけだから理解が遅いんじゃないかと思う。
ゲームや問題もいいんだけど、pocketgobanやKgsのCgobanとか碁盤ソフトがあるので、
それで石をおくということをやってもう少し実感できると、理解が深まるんじゃないかな。
元々脳内に碁盤をつくって石をおいて、取ったりとられたりがイメージできないのが大きいと思う。
ゲームは好き勝手置きにくいので、こうなると何がどうなるのか、というような総当りでイメージするには向かない。
囲碁そのものはシンプルすぎるほどなので理解できないというのは、おれはありえないと基本的に思っている。
なんだったら石取り碁や純碁からやらすべきとも思っている。

157 ：

釣りにかまうなよ。
釣りじゃなかったら人生の落伍者だ。元々囲碁は貴族の遊びだぜ？ パンピー風情が勉強しようと思うなよ。

158 ：

>>152
俺は様々な物（プログラム、作曲 etc）に手を出してきたが唯一続いたのが囲碁だったわけでお前さんには他の物が向いてるのかも知れない
趣味は別に強制的に覚えるもんじゃないしやりたくなった時にやればよろし
>>155が一番釣りっぽい

159 ：

谷村プロが「うさぎくらぶ」ってサイトに初心者向け動画を載せているからそれがいいかもよ

160 ：

インタラクティブを見ても理解できない、とインタラクティブが理解できない、の違い

161 ：

>>150
こりゃいい対局図だな。まっとうに打って勝っている＆惜しくも敗れている。
>というか、まともにやったら絶対勝てないんならコミがおかしいんだろう・・・
相手がCOSUMIでなく自分だったとしても勝てると思ったのか？
http://playgo.to/iwtg/jp/
インタラクティブってこれかあ。一体なんの事かと思ったよ。
これがリアルでわからない場合つらいな。釣り呼ばわりされるのも当然だろうし
あからさまにコケにする発言も出てしまっているな。
教えてあげたいとは思うんだが、碁会所へ行くとかの選択肢はどうかな？

162 ：

ガキの頃からたくさんの人に教えたけど、憶えられなかった人はいなかったよ。
リアルに教わればたぶん対局を楽しむ程度にはマスターできる。
上達は本人次第。

163 ：

┬┬┬●┬┬┐
┼┼●○●┼┤　
┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼╋┼┼┤
俺、本読んで始めた頃この図がどうしても理解できなかった。
アタリで取れるのは分かるんだけど、一番最初の最初に「囲碁は交互に一手ずつ打ちます」
と書いてあるのに、この図は黒が３手で白が一手なんだよ。
「交互に打つと同じ数か白石一つ少ない場面しかないはずだろ？なんで3手と1手なんだ？」
と手数的にありえない図で理解できなかったんだよね。

164 ：

質問にやってきました。お願いします。
http://goo.gl/aXYNz
※GoogleのURL短縮サービスです。ブラウザで開くと棋譜がCOSUMIに表示されます。
黒石が自分で白石は天頂の囲碁3の六級十秒です。
次の三点について意見を伺いたいです。
イ：追撃について
>>134で僕が言ったような状況です。追っ手をかけると、いつの間にかやられて
いるパターンです。しかもこの棋譜では囲まれたと気付いてまごまごしていると
124手目の白7,10にごっそりやられます。
63手目黒6,3から101手目黒7,9までのように為す術もないまま、かといって引き
際も知らず、直線的に打ち続けることになります。しかも経験上自分から不利
な状況に足を踏み込んでいるのが分かるだけに打っていて辛いです。こういう
形になったら対策はあるのか。こういう形にならないようにするのが良いので
しょうが、どうも張り合ってしまうタイプのようで。
ロ：地に打ち込まれない為に手を入れて固くするタイミング
せめてセキにするといった消極的な打ち方ではなく、もっとうまく対処すれば
左下隅から下辺附近は144手目の白2,18の打ち込みを撃退しつつ黒地として確
保できたのか。また、囲うのに適した広さはあるのか。出来れば広く囲いたい
が、それをやると打ち込まれて荒らされるのでこれは是非とも聴いておきたい
です。
ハ：で、僕の打ち方どうですか
色々突っ込みどころ満載の棋譜には違いないんです。
そこには眼をつぶって下さい。
宜敷御願いします。

165 ：

>>152
インタラクティブ囲碁。そこですよ。
色んな人のレスを読んでいるとかなり有名なサイトのようですね。
そしてもうひとつ「関西棋院囲碁入門」
http://www.kansaikiin.jp/nyumon/txt/main2.html
13、14年前にはどちらのサイトもありませんでした。
それからどなたかも仰っていますが、僕も自分で打ちました。
コンピューターで、設定して黒石も白石も自分で打つのです。囲めば自動的に
石を取ってくれます。それで色んな囲い方を試しました。隅の囲い方も色々や
りましたよ。この方法は囲碁を教えてくれる人がいない環境では特に有効だと
思います。碁盤と碁石だと教えてくれる人がそばにいないと囲ったつもりの石
が取れるかどうか悩んでしまって理解はもっと遅かったはずです。
僕の場合、再開するまでの14年間は一度も囲碁には触れませんでした。
理由は特になく、単に縁がなかっただけです。
>>120で19路盤で打つようになったと書きましたが、そうは言っても読んだこと
を忘れて無駄なところへ打ってしまうこともかなりあります。打つ意味が無いと
分かっていながら打たずにいられないことも多いです。理解したとは言っても
実践になるとやっぱりこうなんです。
気長にやりましょう。
僕もゆっくり好きにやってます。

166 ：

>>149　=　>>164　でいいのかな？

167 ：

>>164
イ：囲碁は攻めなくても勝てるゲームと言ったのは趙治勲だったか。
　　相手の石が取れないのなら追いかけるのはやめよう。
ロ：黒８９の段階で勝つか負けるかはさておき、黒は中央と左下に地ができている。じゃあ次は空いている右辺にでも
　　地を作るかと頭を切り替えたほうがいい。切り替えが早い人程先手が取れる。
ハ：●●●●●●●●　こういう打ち方よりも　　序盤は●＋●＋●＋●＋●＋●＋●＋●　こういう方が足が早い。
ニ：アドバイスというにはおこがましいけど、君におすすめなのは他人の碁を観戦することだと思う。
　　KGSで25ｋの人から9dまでの対局を下からずらっと見て上手い人と初心者の打ち方の違いを感じるのがいい。
　　たぶんこいつには勝てるとか、俺ならこっちに打つのにとか、いろいろ考えるのがためになるよ。
　　

168 ：

打ち方見てるとセンスも悪くないな。
のびしろ考えると成長に期待しないわけにいかない。
俺は釣りと思ってないが、釣りでないなら>>164の棋譜はむしろ良い教材になると思う。
彩は知ってるか？COSUMIでリプレイすると何手目と表示されないので困った。
彩で読み込む術を書いてくれるとありがたいな。
ってゆーかそのへんはテンプレにしてほしいもんだな。
この棋力だとPC碁ソフトがちょうどいい相手になるだろうな。
でもネットで対人戦をやって対局後の検討をするだけで
きっとびっくりするほどのびるぞ。

169 ：

すんごい初級の詰め碁の本のお勧めを聞いて、それ一冊買って読み終えるのがまず先だな。
石の取り方がまだわかってないみたいだから。シチョウは知っていてもゲタはわからず、ゲタは
知っていても似たような形状で取られてしまった事を理解しておらず、打って返しも追い落としも
知らないような感じに見える。
地の囲い方もぜひ知ってもらいたいな。何が大きくて、何が小さいのか。
今の棋力からの伸びは自分でもめちゃくちゃ楽しく感じると思うぞ。
あとどーでもいい事ではあるのだけど、棋力が低い段階だとあからさまに馬鹿にする発言よりもむしろ
「お前のその弱そうにふるまう小芝居はつまらん。次どうぞ。」的な事は当然言われるものと思っておいて欲しい。
現実、その発言者は心底「こんなことが理解できていないわけがない。釣りだな。」と思っているのだから
これは互いに仕方ないと思っておくべきだと思う。どちらも悪くない。
また、しょーもない人間がネット上にはワラワラいるので、本当に釣りとしてそーゆー小芝居を書いてくる
暇な人生送ってる子も大勢いる事を理解しつつ、初心者には優しくふるまって欲しい。
>>97が残念な思いをしながら立ち去った人でなく、釣りであるといいな。

170 ：

インタラクティブ囲碁が理解できないって人、ちょいちょい出てくるんだよなぁ。
あれガチなのか釣りなのか微妙に判断出来ないんだよね。
釣りなら釣りで、何でそんなことすんのかわからんし。
おれも囲碁を覚えようとした1日目に詰碁の問題でシチョウが分からなくて、
「なぜここに打ったら不正解なのかわからない。」ってここで質問したことがあるけど、
釣りと思われたりしたのかも知れんな。親切に教えてくれた人が居て嬉しかった。
結局、そのソフトではシチョウの説明がまだ先にあって、「教える順番がおかしい」って言われたけど。

171 ：

あそこまで名が知れていながら優しく教えられてる場所も無いだろうしなあ。
釣りかどうかは本当判別し難いよな。
>>164はガチだと思うし、支援したい。
夜で良かったらレスするけど、たぶんみんな結構してくれる気がする。
まあつっこみどころ満載なので、し尽くされる事は無いかもしれないがｗ
それならそれで、初心者に対する助言がどれだけ多いか、どんな種類があるか
まとめるいい機会かもしれない。

172 ：

囲碁の囲むは大きく囲った方が勝ちじゃなくて、囲んだら取れるで覚えさせた方がよさそうな棋譜だな。
二眼についてきちんと理解していない感じも受けるし、相手の手を考えることになれてない感じ。
そういった意味で入門者用の問題を覚えるくらいにやりこむのが近道な気はする。
なので追撃や囲うといった考え方も時期尚早と思うので、今はあんまり考えなくていい。
おれの感じ方からすれば、足し算引き算できないうちは掛け算割り算はあとでｲｲ。１９路は広すぎる。

173 ：

>>164
直線的に打ってしまうならこれは一案だが例えば左上なら白3-6まで来たら
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠○┼●┼┼┼┼弐┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
と壱と外して打ったり(これは普通に対処できれば切られない形)
又は一旦手を抜いて、弐で上辺は自分の領地だと主張するのもアリかと
愚直に張り合って境界線を決めてしまうのは初心者にはよく見られる光景だが
後々の狙いが消える事も多い。(囲碁において)色んな場所で言えることだがヤンワリ、軽く打つ感覚が大事
あとは悪い形の見本として空き三角と陣笠がある(石の効率が悪いという意味)
これが序盤の下辺できれいに出現している
┠┼┼╋┼┼┼┼╋┼┼●┼╋┼┼┨
┠┼●●┼┼┼┼┼┼●●┼┼　←陣笠
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
　　　　↑空き三角
┠┼┼○┼┼┼┼○○○┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼●●■○┼┼┼┼
┠┼┼●┼┼┼┼┼■●○┼┼┼┼
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷
下辺で出てきたのが↑だが■の2つがなければ黒は無駄のない形
という事は実戦では黒が2手無駄にしたという事でありその2手分相手に稼がれたという事でもある
>>167のように色んなレベルでの他人の碁を見るのは良いことと思う
(あまりに強すぎる人のを見ても何してるか意味が分からんだろうから自分より程々に強い人の対局は参考になるだろう)
相手とやりあう、戦う為にはまず良い形を知ること。手筋の問題を解くと向上するかもしれない
石の方向や厚みを生かす等、戦うテクニックはいろいろあるがそういうのはその後でいい。

174 ：

>>164
イ：一言で言えば、まだ慣れてないから。とりあえず3手読むのを心がけよう。そんな複雑じゃない所なら、この部分は勝てそうだしいくべき or ダメそうだな　とか分かってくる
ロ：そこの黒地は序盤にお互い打ち終わった段階のとこで既に完全に黒の確定地だよ。白2,18は打ち込みでもなんでもない意味不明なだけのCPUの1手
パスして白にもう何手か打たせたところで白全部死んでそこは黒地なくらい
だから黒はそんなの放置して右辺に打つとこなんだけど。そこだけの話で、どうすれば良かったのかと言うと、例えば3,19白には普通に黒4,19でアテて抑えて角に閉じ込めればいいだけ。それで白は何も出来ない
自分の二眼を余裕で作れるスペースがあって、相手が打ち込んできた石はここで二眼なんて作れるはずがない、作らせない。ってのを分かっていこう
ハ：とりあえずまだまだ初心者過ぎる。初級向けの色々まとめてある本読んだり、定石や詰碁や強い人の棋譜を見たりコツコツやっていこう
碁は序盤から色んな進行や作戦があって、最善と思われる場所が複数あるもんなんだけど、基本的には隅＞辺＞中央に地を作りやすいのは確定してる
だから例えば3手目は割り打ちじゃなくて、セオリー通り隅に打って（例えば相手の星へのカカリ）それで基本的な定石の進行があって、それから・・・って考え方のほうが今の段階では打ちやすいと思う
これはしょうがないかもしれんけど明らかに不要な1手パスの手や悪手・愚形が多すぎる。勉強と実戦と慣れがもっと必要

175 ：

19路だとどんな初心者でもアドバイスもらえるけど
cosumi9路で勝てませんとか言われても教える方も困っちゃうよな
>>164のように恥ずかしがらずどんどん質問したほうが絶対成長が早いな

176 ：

>>175
> cosumi9路で勝てませんとか言われても教える方も困っちゃうよな
別に困りやしませんけど。
>>164
一間飛び覚えよう。
石がどうやったら取られる状態になるか、この一局からでも数か所学べてる。
２度３度きっと同じ取られ方をするだろうけど、喪失感と悔しさと一緒に心に刻むといい。
ここをこうすると取られるのだ、と。
それと何十目大石を取られようと、陣地囲ってその数が多い方が勝ちって事を認識するといい。

177 ：

>>164
ロに関してだけど
これは自分自身の打ち込み力に比例して見えるようになってくるが
まだ打ち込みは気にしなくてもいいと思う
ひと目の手筋詰碁あたりを10周繰り返すことをおすすめします

178 ：

>>164
彩は持ってる？下の２つをそれぞれテキストで.sgf形式で保存して彩で開いて。
○１．ひたすらノビで陣地を確保した場合
(;
GM[1]SZ[9]
PB[あなた]
PW[Aya 6.34]
DT[2012-02-18]
RE[W+30.5]
KM[6.5]TM[]RU[Japanese]PC[]EV[]GN[]AP[Aya 6.34]
;B[ac];B[tt];B[bc];B[tt];B[cc];B[tt];B[dc];B[tt];B[ec];B[tt]
;B[fc];B[tt];B[gc];B[tt];B[hc];B[tt];B[ic])
○２．一間飛びで陣地を確保した場合
(;
GM[1]SZ[9]
PB[あなた]
PW[Aya 6.34]
DT[2012-02-18]
RE[W+30.5]
KM[6.5]TM[]RU[Japanese]PC[]EV[]GN[]AP[Aya 6.34]
;B[bc];W[be];B[dc];W[de];B[fc];W[fe];B[hc];W[he];W[tt];W[cd]
;B[cc];W[ec];B[eb];W[ed];W[tt];W[hd];B[ic];W[gc];B[gb];W[gd]
)
どちらの棋譜も、上の２線の陣地を確保しようと試みています。
２×９＝最大で１８の陣地をできるだけ効率良く出来るだけ多く確保しようとしています。
碁では手数をかけずに効率よく陣地を確保する事がすごく大事。
つねに先手を確保して次の大きな地を確保できる場所へ手をまわすという事を考えます。
上の棋譜では陣地を確保するのに９手。下の棋譜では大体確保したと言える状態になるまで、
たったの４手しかかかっていません。
>>164の棋譜の、黒11から29まで、どれだけ悪い効率の手なのか、なんとなくわかるかな。
一間飛びに悪手なしと言う格言があってね、
隙はないし、効率的に手は伸ばせるし、足は速いし、イッケントビはとても使い勝手がいい形なんだよ。
下の棋譜は４手で、一間飛びの間の穴の部分から進入しようと白は試みているけれど、どれもうまく行ってないよね？
他にも白から上の陣地へ進入しようとする手はあるけれど、大体守れてしまい、確保が出来てしまっているのさ。

179 ：

KSGのコンピュータにも段位がついてますが
信用できるのでしょうか？

180 ：

>>179
そりゃ公式戦いっぱい打ってついてるランクなんだからだいたい正確だよ
CPU特有の弱さはあるけど

181 ：

ロボットのランクも人間と同じように勝敗で変動してる
そうは思えないほど表示されてる棋力より弱く感じはする謎はあるが…

182 ：

ありがとうございます

183 ：

>>152
ニコニコでしかも違法だから張らない方がいいと思っていたが、この際だから
http://www.nicovideo.jp/watch/sm758142
この説明は相当分かり易い

184 ：

ボットのランクは正確だけど、ボットばかり打って付けた人間のランクは信用できないというのが
kgsの定説。

185 ：

初心者がランクの正確さとか信頼性とか気にしてもしょうがない。
自分が毎局安定した碁を打てるようになるのはまだ先の話。

186 ：

神の一レス>>185

187 ：

>>164
１の手はいきなり３−３。無い手ではないけれど、最初は小目と星の定石を覚えよう。
９の手は意味不明。地を確保する感覚がわかっていない段階だから、９路盤とかで陣地のなんとなく確保するやり方を覚えよう。
５９をなぜ打った？わざわざ自分の陣地を１もく減らしちゃってるよ。
６２から始まる受け方はヨセや詰碁の勉強しないとダメ、それと右側は別に黒の確定地じゃない。
模様の創り方、厚みの考え方について勉強しないとダメ。
１０７をなぜ打った？この白２子は取れているものと思っていなかったのか？

188 ：

ちょっと先だけど、4月からリニューアルするNHKの囲碁講座が13路らしいから
初心者からのステップアップにちょうど良いかもね。
入門となると少し難しいかも知れないけど。

189 ：

>>164です。
帰ってきたらこんなに沢山レスが付いていました。とても嬉しいです。
色んな助言を頂いた中でまず気付いたのが、ご意見を頂戴した方全員が異口同
音に基礎を培った方が良いと仰っていることでした。全員が同じ事を口にする
とは余程だったんだろうなと少なからず衝撃を受けています。
それと併せてまた多くの方が仰っていたのはそろそろ初心者用の書籍を一冊手
に入れてはどうかということです。詰碁、手筋、問題集という具体的な言葉も
聞かれました。これは早速手に入れたいと思います。棋書スレがあるので、そ
こへ行って一通り確認してから日曜日に書店へ行くつもりです。どこででも手
軽に出来る薄いのがあればと考えています。
それから幾人かの方が、観戦を勧めて下さいました。KGSというサイトを紹介し
て下さった方もいます。ちょっと覗いてみましたが、部屋がたくさんあるんで
すね。僕は観戦よりもとにかく自分で打って経験値を得たいと考える傾向があ
るので、この助言は是非とも容れたいです。
更に、どこへ打てば良かったのか、効率の悪い置き方がどういうものかを図解
を入れて丁寧に教えて下さった方がいらっしゃいます。今回の棋譜とこれらの
図解を参考にして色々試してみます。
石の連ね方の工夫を教えて下さった方もいます。図まで添えて下さった方もい
ます。これはすぐに使えそうなので是非参考にします。また、置く間隔も色々
試します。
対人戦をやってみてはどうかというご意見も頂戴しました。ゆくゆくは人と打
つつもりで勉強していたのですが、基礎もまだ出来上がらないのに人と打つと
勝負にならないどころか相手の方に失礼になるような気がしています。もう少
し色々勉強したいです。質問スレだからみなさん親切に教えて下さっています
が、実戦でこれじゃ笑われてしまいます。
今回質問して分かったのは、やはりこうして人に聞かなくちゃ駄目だというこ
とです。正直に告白すると、ある程度のところまでは自力で何とかなるだろう
と思っていました。>>164を改めて読み返してみると何とかなっているとさえ
思っている節があります。ところが蓋を開けてみれば何のことはない、ある程
度どころか如何ほどの程度にも至っておらず、それどころか基礎力が足りない
ことが露呈して軽い失望を感じている始末です。しかし僕は今ようやくスター
トラインに立った気がしています。これは今回質問したことで得た大きな収穫
でした。スタートを切る前から失望とはおかしな話ですが。気長にゆっくりや
ってみます。まだ19路盤で一度も勝ったことがありませんが、打っていて楽し
いのは疑いようがない。僕やりますよ。
助言を頂戴した方、どうも有り難う御座いました。
すなわち>>167,>>168-169,>>172,>>172,>>174,>>176,>>177,>>178,>>187
本当は一人一人にレスをしたいのですが、それだけで幾つもレスを使っては他
の方のご迷惑になるので、1レスで収まるようにしました。
三月になれば纏まった時間が出来るので、そうしたら存分に打ちたいです。
そのときはまた色々質問させて下さい。
有り難う御座いました。

190 ：

>>189
がんばれ

191 ：

ちょっと囲碁が分かってきたかも、って時に、実は全然分かってないって事を知ると
ショックを受けて愕然とするかも知れないが、それが最初の壁だと思う。
そこを乗り越えられたら囲碁は続けられる。
最初は手筋、詰碁は簡単なのでいい。
「世界一簡単な手筋と詰碁」だったか、あれが一番大事だから。
そんで簡単な愚形を覚えて、極力愚形を打たないように心がける。
アキ三角を避けるようになるだけでも大分変わる。

192 ：

囲碁で一番難しいのは毎月コンスタントに打ち続けることだと思う。
俺はできなかった．．．。　；　；

193 ：

別にそんなコンスタントに打ち続けなくてもいいよ。
そりゃ打ち続ける方が強くなるのは早いだろうけど。
それを苦痛に感じるなら無理にやる必要は無いと思う。
知識だけで強くなるって事は無いけど、詰碁や手筋の知識がしっかり身につくだけでも
久々の実戦で打ち筋が改善されてて以前より良くなる事もある。
なーんの勉強もせずひと月ぐらいダラダラしてたら、なんか知らんけど上達したって事もあった。
なんか色んな雑な考え方がうまいことリセットされたんだろうな、と思ったけど。
急がないんならのんびりでいいんだよ。

194 ：

碁の場合なぜか「勉強」って言葉使うんだよなｗ
反復練習が必要なのはゲームだって一緒なのにさ。
ここで話題にする時は、みんな基本趣味で遊びでゲームでやる事を前提にしてるよな？

195 ：

棋力アップに必要な行為が殆ど勉強と言う他ないからな・・・
趣味で遊びでやってることだが勝負事である以上やっぱ勝ちたいしな
打ってるだけで強くなれりゃ楽なんだがなぁ

196 ：

スポーツでも体を動かしている場合は練習や訓練でいいんだけど、
人のプレイを見るとかは勉強とかになる。理論とかを学ぶ場合でも勉強って言葉を使うだろ。
基本的に実践以外は脳内完結の場合が多いからだろ。
実際体が動くかどうかの違いじゃないか？イメージ的に。きれいに石を打つ「練習」はやるだろ？

197 ：

棋譜並べのソフトでお勧めのソフトありますか？
KGSだと数字が登っていくので若干違和感があります
数字やアルファベットを非表示にするとか出来ればいいのですが・・・
手順に番号を表示できる機能は出来ればほしいです

198 ：

>>197
MulitiGo

199 ：

>>198
ありがとうございます
MulitiGoの日本語化パッチが4.2で止まっているようですが、
4.4とはどのような点で大きく異なるのでしょうか？

200 ：

明日碁会所デビューしようと思うんだが
・にぎりって黒のほうが一つか二つ掴んで白が適当に取ったらいいんだよね？
・整地はアゲハマも使って相手の地整理したらいいんだよね？
・コミは終局後に白地に足せばいいの？最初に六目渡せばいいん？
ネットでしかやったことないからこの辺さっぱりだわ・・・教えてください。

201 ：

>>200
実際の対人対局は初めてってことを先にいった方がいいよ。
碁会所って閉鎖的なとこ多いから、追い出されるかも知れん。
にぎりは例えば相手が白石を好きなだけ握って、あなたが黒を１つか２つ取り同時に盤上に置く。
黒を１つで白石が奇数個ならあなたが黒番、偶数個ならあなたが白番。黒２つならその逆。
ふつうは年長者が白石を握るんだけど、初めて行くなら相手に握らせといた方がいい。
コミは終局・整地後に６目半足せばいい。
盤面で黒の６目勝ちなら、コミを引いて白半目勝ち。
整地は先に人の棋譜でちょっと練習しといた方がいいかも。
終局は相手に「終わりですか」と聞いて相手が「終わりですね」といったらダメを埋めていく。
ダメ詰めが終わったら整地。
２×１０とか、３×７にして１つ真ん中に石を置いたり（２０目）、
３×４にして２つ真ん中に石を置いたり（１０目）して、
１０目単位で数えられるように整地していく。

202 ：

>>199
単に棋譜並べをするだけなら、4.2も4.4もほとんど変わらない。
メニューにあるボタンを押せば、石の数字の表示/非表示も簡単に切り替わる。
英語が読めなくても使えるから、好きな方にすればええ

203 ：

書き忘れた。
アゲハマはダメ詰めが終わったあと、碁笥の皿に
残りの取石を取り上げてから相手の地に埋めていく。
Youtubeで「デンエン囲碁入門講座０１４」って調べたら
やり方を説明した動画が出てきたのでそれ見ればわかりやすそう。

204 ：

>>200
なぜ土日に行かないんだ・・・ありえないだろ。
まあ都内で街中の碁会所の中のひとつに行くのならアリかもしれないが。
にぎりのやり方はすでに書かれているとおり。それと子供でも強い方がにぎるものだ。
ヨセをコウまで打ち終わり、ダメをつめはじめる段階になったら終局処理なんだけど、
整地をするのは相手の陣地である点を注意な。
それとダメがつまったら取られたり、手が発生したりするものが無いか注意しろ。
子供のころはそれが原因でケンカになった。
いい大人が集まる場所ならそれは無いだろうと思うかもしれないが、
そんなものは性格の問題だからやる奴はやる。
互いにつまらない思いをしないように注意深くしろよ。
終局処理の時はまずダメづめ、次に自陣の中の取れている石をつまみあげて
相手の陣地にぽんぽん放り込む。そして
＞２×１０とか、３×７にして１つ真ん中に石を置いたり（２０目）、
＞３×４にして２つ真ん中に石を置いたり（１０目）して、
＞１０目単位で数えられるように整地していく。
といった感じだ。

205 ：

>>202
4.2で棋譜並べも、詰碁の練習も楽に出来ましたので
4.2を使っていこうと思います
返信してくださった方ありがとうございました

206 ：

先日ルール(？)を知ったばかりの超初心者です。
「基本がわかる囲碁トレーニング３」をやっています。
大体の問題は問題なく答えがでます。
間違えた問題も答えを見ればすぐ納得するのですが…
答えをみてそういう考えもあるのか、でもこっちでもいいんじゃないかな？みたいなモヤモヤが残ることもありあます。
そういう場合って皆さんはどのように解決しますか？
ちなみに、まわりに囲碁をする人はいません。

207 ：

どっちでもいい場合もあるし、いくらか正解のほうが得の場合もあるし、
はっきり正解じゃなきゃダメな場合もある。
気になったんなら盤に並べてもいいからしっかり考えて自分なりに結論だせば
力になっていくよ。

208 ：

>>206
それは、ここで図面を書いて聞いてみればいい
ただ、初心者だと物凄く簡単なことを見落としていて、
教えてもらうと、なーんだ。ってことも多いから、考え続けると答えがでることもあるかと

209 ：

>>206
並べてじっくり検討するか、あまり細かいことには拘らずに
８割をマスターする考え方で次の段階に進むか、どちらでもお好きなほうを。
最初に持った疑問が次のステージへ上がれば自然と解消することもある。

210 ：

>>206
> 答えをみてそういう考えもあるのか、でもこっちでもいいんじゃないかな？みたいなモヤモヤが残ることもありあます。
あるある。
> そういう場合って皆さんはどのように解決しますか？
自分を疑った方が成長しやすいと思うよ。
ちなみに俺の先生は、そーゆー問題について質問したらよく
「どっちでもいーさー↑」
と言って来たので結構混乱した。
「最良の手」って無いっていうか言えないって言うか、、、
まあ、本やTVの解説を信じて固定観念にとらわれるのはよくない、ではなく、
とらわれて困るほどの固定観念を＜養う＞知識量をつめこむ作業が先なんじゃないか。
覚えることって多いから、おもいっきりク野郎になってやる方がいいと思う。

211 ：

>>206
初級者向けの問題集みたいだし、わからんならどこが分からないのか
ここで聞いた方が良いかも。説明されても分からない可能性もあるけど、
それでも答えが正しいってのはハッキリするし、モヤモヤは無くなるかと。
コウにするような問題だとモヤモヤするかもしれない。
あと、答えを見て頭で考えても納得できなくても
盤に並べたらすぐ分かるって事もあるよ。

212 ：

個人的にはあまり気にせずさっさと新しい知識蓄えたほうがいいと思うけどね
どうせいくら上手くなってもわからない事だらけだし、やってれば自然とわかることも多いし
まあどうしても気になるなら図面作ってここで聞けばきっと誰かが教えてくれる

213 ：

>>206
俺もルール覚えたての頃それをやった。
で、同じような感覚になったw
気にせず続けていけばいいと思うよ。その本自体は本当の初心者向けだから
ややこしい問題なんて含まれていない。
しばらくしてから改めて解いてみると、こんなの当たり前だよって思うようになってるよ。
一ヶ月もすると、なんでこんな事にもやもやしたのかも分からなくなるからｗ

214 ：

黒先白死８級の問題です。難しいですよね。
┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼●●●●●
┼┼┼●○○○●
┼┼●○┼┼○┨
┼┼●○┼○┼┨
┷┷●●○●┷┛

215 ：

>>214
┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼●●●●●
┼┼┼●○○○●
┼┼●○参┼○弐
┼┼●○四○五壱
┷┷●●○●┷┛
こうで合ってる？

216 ：

>>214
まったくわからん

217 ：

>>215
ダメ、８級不合格です。
>>216
８級不合格です。
打つところ８箇所しかないのでいつかわかります。
1分で読めるかと言われると難しいですね。

218 ：

初手８箇所のうち明らかに無いところは捨てて、５，６箇所にしぼって
それぞれ１０秒かけて読めば１分で解ける計算にはなるのですが
みなさんどのように解いてますか？
考え方というか、解く方針というか
読みにも優先順位があるのか無いのか
そういうのが知りたいです。
初級の問題は覚えろと言われればそれまでですが。

219 ：

分かった
┼┼┼┼┼┼┼┨ 
┼┼┼●●●●● 
┼┼┼●○○○● 
┼┼●○壱┼○┨ 
┼┼●○┼○┼参 
┷┷●●○●弐┛ 

220 ：

>>219
正解、８級合格です。

221 ：

>>215
二手目で参に白が行けば四にも目ができるのか、なるほど
詰め碁ばかりやってる割には駄目だな俺
>>218
虱潰しと言う場合もあるし、筋っぽいところ→その近く→（それでも駄目なら）通常考えない所　と言う感じだろうか
>>214なら（間違えたけど）　二の1の飛び込み・3目の真ん中・1線のハイ・アタリ石を取るを考える

222 ：

>214は普通に難しいだろ。初段以上だと思う。
正解手順自体はシンプルだけど、それ以外の変化が意外にややこしく、
ダメ詰まりのワタリを使っている時点で結構難しい。

223 ：

そもそも>>219正解じゃねえｗ
これ8級とかないわー
うちの碁会所の教室にきてる5級のおばちゃんじゃ絶対無理だな
実戦でコウになるとどこ取るかまるでわからなくなるし
こないだも半コウ部分取って全滅してたな

224 ：

ああすまん見間違えた正解です
釣ってくる

225 ：

┼┼┼┼┼┼┼┨ 
┼┼┼●●●●● 
┼┼┼●○○○● 
┼┼●○●┼○┨ 
┼┼●○┼○┼┨ 
┷┷●●○┷○┛ 
8級だと、ここからでも悩みそう

226 ：

>>214
出典を教えてくれないか？

227 ：

┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼●●●●●
┼┼┼●○○○●
┼┼●○●┼○┨
┼┼●○弐○参壱
┷┷●●○┷○┛

228 ：

>>226
新しい詰碁（六・七・八級）　福井正明著
成美堂出版　1988年1月10日発行　定価５５０円
第二章　第４問（pp.113-114）です。
これが正解図で
┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼●●●●●
┼┼┼●○○○●
┼┼●○壱┼○┨
┼┼●○弐○参五
┷┷●●○●四┛
>>219　が変化。
これはコウで失敗となっています。
┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼●●●●●
┼┼┼●○○○●
┼┼●○弐┼○┨
┼┼●○壱○┼┨
┷┷●●○●┷┛

229 ：

>>228
サンクス。８級って難しいね。

230 ：

>>219
2手目壱の下の時の応手にソフト上で並べて数分悩んだｗ

231 ：

下の詰碁の１回目の第１問が解けません。
どなたか解き方を教えてください。
ttp://mrkigo.sakura.ne.jp/ytumegoindex.html

232 ：

答えでるじゃん・・・

233 ：

206です。
皆さんアドバイスありがとうございます。やさしい方たちで嬉しいです。
皆さんの言う通り、時間があるときに、ゆっくり石を並べて考えてみます！
個人的にブツブツ考えている時の方が楽しかったりもするので(^o^)/
どうしても分からなかったら、ここで図面を書いて質問するのでその時はよろしくお願いします。
一先ずお礼を言いたくて…ありがとうございます。

234 ：

goproblems中程度から1発で解けない・・・

235 ：

ちょっと下のレベルを九割ぐらい解けるようになるまで特訓するんだ

236 ：

50問超えると疲れて間違える。

237 ：

以前ヤフーモバゲーの棋譜を振り返ったら筋が一つずれていて間違っているのかなと思ったんですが、
今日PlayOKやモバゲーの画面を確かめたらどちらもhijk…じゃなくiを飛ばしてhjk…になっていることに
気づきました。ちなみにSGFファイルというのでは通常のアルファベットのようですが…なぜですか？

238 ：

１と間違えないように

239 ：

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1032560255
同じ質問がヤフーでされてるの見つけました、同じ答えですね、ジョーダンかと思った…
Iは大文字でも小文字でも１と間違う綴りでないように思うが…むしろLとか…

240 ：

大学入ったとき履修登録システムのパスワードの初期設定でスモールエルとラージアイと数字の一が入っててvンカンプンだったわ俺

241 ：

>>236
あるあるｗ

242 ：

囲碁って難しいけど何かワクワクするねw

243 ：

>>239
一般的には大文字を使うから慣例として小文字でもiを飛ばしてるだけかと
Iを使う表記もあるし、宗教的な問題って認識でいいんじゃない

244 ：

>>242
確かに、観戦してても熱い展開になることがある、ネット碁ならチャットも見るとより楽しい

245 ：

ストレス感じるときはない？
自分の場合結構あるんだけど
いやなところに攻められた時とか

246 ：

つい先日、本屋で基本ルール・戦術の本を購入しました。
家に碁盤はなく、DSのDLソフトで遊んでいます。
1冊読み終わりそうなので、詰碁の本を買おうと思っているのですが、おすすめの本はありませんか?

247 ：

>>245
だが、それがいい

248 ：

>>246
趙治勲著「ひと目の詰碁」「ひと目の手筋」が名著
文字通りひと目で解けるようになるまで（てかなっても）繰り返せばかなりの力がつく
１回目は時間がかかるが２回目は早く３回目は軽く…とどんどん早くなる
それが力がついているということなので理想を言えば10回くらいはしたい
もしこれが難しいならその前に万波姉妹の世界一やさしい詰碁だったかな？というのがある

249 ：

KGSにファンリストというものがありますが、
登録しておくといいよという人がいれば教えて下さい
HNだけでもありがたいですが、
プロ、有名処、in率の高い高段者、成長株など
一言添えていただければ幸いです

250 ：

俺はとりあえず９ｄは大体入れてる

251 ：

同じ部屋の仲がいい人しかいれてねーや

252 ：

世界一やさしい詰碁と一目の詰碁って結構難易度に差が無い？
おれも入門したての頃にそのコースでやろうとして、
世界一の方はペラペラめくれるようになったから、と思って手を出した一目の詰碁は
全然解けなかった…。
で、古本で買った、15級を目指す次の一手問題集ってのを買ったらちょうど良かった。
これを2周ぐらいした頃に、一目の詰碁がちょこちょこ解けるようになったんだったかな。

253 ：

俺はBOTしか入れてないな

254 ：

>>248>>252
ありがとうございます!
3冊メモして、今はやさしい詰碁を買うことにします。

255 ：

>>252
そんなにひと目って難しかったっけ？
俺はひと目から入ったけどなぁ
最初に手筋からやりこんだのがよかったのかもしらん

256 ：

やさしい本があることはいいことだね

257 ：

プロ棋譜を並べたいんだけど、初心者には誰の碁がいいかな？

258 ：

>>257
俺も初級者だけど、基本に忠実に打ってる人がいい気がする。
俺は富士田明彦三段の碁が分かりやすくて気に入ってる。
もちろんトッププロの打ち碁を並べるのもとても勉強になるけど、
知ってる定石が出てきてそれを展開していく過程が
分かりやすい碁を並べると頭に入りやすくて効果的に感じる。

259 ：

今の碁より、高川秀格〜小林光一あたりまでの時代に活躍した人たちを追っていけばいいと思う。

260 ：

効果がないとは言わないけど、初心者に棋譜並べはあまりオススメできないと思う。
棋力は元のより経験もなくどこに打つかの予想ができないので、着手を探すのに時間がかかる。
それでもってその着手の意味が理解できないので、棋力向上のためにというのであれば
初心者や初級者には不向き。
逆に言えば並べたいだけなら、プロなら誰でもいいと思う。古碁でもいい。
NHK杯とか見ながら並べるでもいいし、ぶっちゃけ少し上の棋力の人のでもいい。自分の棋譜だっていい。
ネットに棋譜は五万とあるが、俺はどうせなら名局といわれるような棋譜がいいとは思うので推しておく。
そういう棋譜は大体何かしらの棋譜本に入っているし、どうして名局といわれるかの解説もあるし、
並べ甲斐がある。。気がする。
棋譜並べは結構慣れが必要だったりするので、
特定の棋譜を覚えるくらいまで並べるか、ひたすら数を並べるかして数をこなすのがいい。
楽しめないと時間がかかる一方なので、棋士なり布石なりヨセなりなんでもいいので、
楽しめるようにする要素を身につけるといい。
俺が棋譜並べを始めた時、解説を読みながらとかだけど、一局並べるのに２時間とかかかってた。
今は４０分くらいで並べられるようにはなったけどな。楽しめないと時間の浪費がきつい。

261 ：

>>257
名局細解のパックを買って暗記するのがいい。これだけやりきるんだという分量が
最初からあったほうがモチベーションがあがるし、終わった時に自分はちゃんとやったという自信にもなる。
鑑賞するのが目的なら誰を並べてもいいし、何局ならべてもいい。でもたぶん何も残らないと思う。
棋力アップのために並べるんなら数を絞ることが大事。

262 ：

うそ手というか、劣勢の時に紛れを求める打ち方って何をやったら身につきますか?

263 ：

置き碁。

264 ：

俺が聞いた方法だとプロの棋譜を５０手までとにかく色々な棋譜を並べまくるのがいいらしい。
プロを目指していた人が実践していた方法なので間違いないと思うよ。
何が目的かといえば布石感覚なんだろうね。
誰がお勧めかといえば、まったく個人的な意見だけども、溝上８段がいいと思う。
逆に、張ウ、井山はお勧めしない。

265 ：

棋譜並べるのは習ってたトコじゃ必ずやらせてたがな。
もちろんプロの棋譜なんて実力低い人にとってはわけわからんトコばかり手が回ってるから
意味があるのかいつも疑問だったが、やっぱり棋譜並べは必要だと思うわ。
もちろん詰め碁の本やったり、次の一手みたいな布石や手筋の勉強の本も
大いに役立つだろうけど、それでもやっぱり棋譜は並べた方がいいと思うよ。

266 ：

>>262
>>263の言う通り、置き碁の上手を持つこと。
置き碁の白番用の本も出ているが、
シマリやヒラキに対する打ち込み・ツケ・スソガカリのテクニック本が即効薬だろう。
ハメ手辞典もある。

267 ：

本当に初心者の質問で申し訳ないのですが……
詰碁の本などを見ていると、死活の要点などはある程度分かるのですが、実際に対局すると、
危ない場所に気づけずに、簡単に生きられたりされたりします。
対局中に、ここは打った方がいいって気づくようになるコツがあったら教えてください。

268 ：

自分の石の生きが確信できるまで手を抜かない。
自分の石が死ぬときは間違いなく封鎖されているから封鎖されないようにすること。
この２つぐらいでおｋ。

269 ：

交互に打って生きるって難しいよね
せますぎると目ができないし
ある程度広げても中手にされるし
四線を中心に広げて打つと今度は中で生きられるし
効率がいいのは詰碁をたくさんやって死活感覚を身に着けることだろうけど
初段ぐらいまでは実戦で取ったり取られたりするのが楽しくていいんじゃない？
ちょっと無理ぎみの手を打ってるといつの間にか死活を意識するようになるよ

270 ：

初心者には訳わからない手を打ってることがあるのはあれってコウ材を作ってるんでしょ？
できるだけそういうものをたくさん作っておけばコウ争いで有利だもんね。

271 ：

利かしてるのかも知れないしシチョウアタリかも知れないし
解説がないと分かりにくいことも多い
読みの力がある人はある程度どういう意図なのか分かるのだろうけど
ヒカ碁に出てきた
「さっきの悪手と見られた一手は左上の攻防を睨んでの手だったのか」
というシーンみたいに後になってやっと気付くような手もあるだろう

272 ：

さっきたまたま打ってた石が後で見事に働いたってのはＫＧＳ７級の自分でもたまにあるけどねｗ
まあ相手もショボイので比較にならないだろうけど。

273 ：

>>267
詰碁にはせとか生きろとか書いてあるから分かりやすい
実戦だとそこから自分で判断するから、詰碁で解ける=実戦で使えるではない
まずは、どこにも繋がりそうになかったら読んでみるくらいでもいいんじゃないか

274 ：

ありがとうございました。
とりあえず、入門書などを照らし合わせながら打ってみることにします。
まずは気付く目を養うことが大事だと思いますので。
大石でも、知らないうちに目がなくなって丸ごと取られたことがあるので、繋がってても安心
出来ないので……。

275 ：

http://post.weiqi.tom.com/s/0500093D6117.html
不能とか臥薪嘗胆とか書かれてるけど中韓に全く歯が立たないのだろうか？
誰か訳してください

276 ：

星に対してカカってきた後、脊髄反射のごとく三々に入ってくる相手ばっかなんですが、
これってそんなに絶対の一手なんですか？
正直思考停止して「つぎはさんさんだー」って打つよりも、それ以外の一手を探す人の方が
よっぽど伸びると思うんですけど

277 ：

強くなればそんなのとは当たらなくなるよ。

278 ：

>>276
ケイマに受けたら入ってこないんじゃない？
星にかかられて１間に開いたり手抜きするってことは三三入りは想定内ってことだから
相手が三三入りしても得をしない打ち方をすればいいだけだと思うが。

279 ：

相手が自分の希望通りに打ってくれないからといって
>>276みたいなこと書いちゃう人は伸びない

280 ：

>>276
勉強しなきゃいけないことは多いから、とりあえず身につけたものにしがみつく傾向はあると思う。
これさえ憶えておけばひとまず・・・みたいな。
だけどそれで不利になってたりするんだよね。周囲の状況考えずにやるから。

281 ：

っていうか相手の嫌がる場所があればタイミングを計らずいきなりそこ打っちゃう奴いるよな。
３間に開いたら即打ち込みとか。猿と同じで理性がないんだよ。

282 ：

正直思考停止の決め打ち派の方が伸びは早いと思う。
アレコレ試すには碁は広すぎて、時間は足りなさすぎる。

283 ：

クロームで見ればなんとなく訳してくれるからそれで何とかしれ。

284 ：

>>276
星に掛ってきてどういう打ち方をして相手が３３に入ってくるのかが
わからないのでなんともいえない。
そんなに３３に入られるのが嫌ならば小目で打つというものいいかもね。
星は、むしろあてに３３に入ってもらいたいぐらいなんで。

285 ：

A<33にうたないと、このあたり一帯、超巨大な地になりますよ？
B<いやいや、それは困りますのでうちます
A<うふふ、きましたね
B<33で隅の地いただきです！
A<あざーす！
B<あれ、おかしい、辺に巨大な地、模様が出来てる
A<放っておいていいんですか？次はこっちが大模様ですよ
B<いやいや、うちますうちますから
A<うふふ、きましたね
B<なんとか、模様を妨害して地を減らしたぞ！
A<あざーす！
B<あれ、おかしい、またさらに模様が出来てるし、確定地も増えてる、なぜだ・・・

286 ：

シチョウを読むのがめんどくさいのでとりあえず一回逃げて様子を見る
あててくるなら２子にして捨てたと満足する

287 ：

星に打ってるとそのうちに３３に入られる可能性が出てくるよね？
いきなり入られなくても終盤になって入られるとたまらないから初めから星には打たないようにした。

288 ：

>>287
白番でも小目に打つの？

289 ：

うん。弱いからね。どうしても入られると嫌なんだ。

290 ：

相手が星うったらとりあえず３３入るという決め打ち派の方が確かに伸びは早いと思う
だがその他モロモロ思考停止の碁ばかりを教える囲碁教室はやめさせた
低級相手には楽に勝てるかもしれんが、ある時にぶちあたる壁の高さは半端じゃなくなるだろう
上手からすればただ小ざかしいだけだし。まんま>285の心境ｗ

291 ：

>>285の場合は三三じゃなくて模様が分かってないんだろ・・・

292 ：

＞A<33にうたないと、このあたり一帯、超巨大な地になりますよ？
＞B<あれ、おかしい、辺に巨大な地、模様が出来てる
おかしいね
もし、「隅に手入れされることによって超巨大な地になる」ような所なら、
そこに今さら壁を作らせたって何も惜しくないはずだ。
それはむしろ有効な打ち込みだったと言うべき。
逆に、もし、
「新しくできた壁や模様が有効に働くところ」だったら、
そこはまだすぐには確定地にはなり得ないところだったはずだ。

293 ：

最近、碁をはじめて15kあるかないかぐらいの超初心者で恐縮なのですが、
良く言われる三々について教えて下さい。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼�@○○┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●●●○○┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼●●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
途中までは定石通りだと思うのですが、白が�@と打ってきたとき、黒はどう応じるのが良いのでしょうか？
あと、途中まで定石通りに進んでから、
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼○○┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●●●○○┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼●●○�@
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
こうされる事も多いんですが、この�@はどういう意図があるんでしょう？
また、�@でカケツがない場合に比べ、弱いんでしょうか？
確かに打たれてみると、なんで定石はこっちじゃないのか？と思えてきました。
色々ネットで調べてみたんですが、もっと難しい場面での定石ハズレしか
見つけられませんでした。
どなたか教えて頂ければ。

294 ：

書き忘れました。
一つ目の質問に関してなのですが、
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼弐�@○○┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●●●○○┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼●●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
とか
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼�@○○┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●●●○○弐┤
┼┼╋┼┼┼┼┼●●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
というのも試したりしてみたのですが、どうもうまくやられてしまって、
自分の応手が間違っているのでは？と思って、相談させて貰いました。

295 ：

>>293
�@と打ってきたらノビればいい。
�@とノビの交換は黒が得をしている。
（白は隅を封鎖されずに生きるためにとりあえず一本はハウわけだけど、
それ以上ハっても黒を厚くさせるだけ）
逆に、ノビずに白からハネられると今度は白が好形になる。
一般的に、三目の頭をハネられるのは良くない。
下の�@は
オサエや切り込みをキカされるので良くない。
カケツギも良くないよ。アタリをキカされるから。
カタつぐべき。単にカタついでおけば
あとでヨセになったときハネツグことが出来る。
＞こうされる事も多い
それは、相手も初級者だからじゃないの？

296 ：

>>294
上手のハネは、切られて苦しい。
三目の駄目が詰まっているので収拾が付かない。
ノビておいて何の不満もない。
上辺がすでに黒地であるならば白をどうにか止めないといけないが、
まだ地にもなってない所なんだから
二線のハイと三線のノビの交換は黒の大もうけ。
相手の地は1目ずつしか増えないのに
こちらは1手打つごとに中央へ向けて強大な厚みを蓄えることが出来る。
相手がハッてくるならどこまでも喜んでノビていればいい。
下図のハネは、上辺をノビた方が得なので、これも考えなくていい。
相手がハネてきたらオサエてカケついでおけばいいだけ。
そもそも本来ここはこちらが打つ手番にはならないはず。
通常、ハネツイでから、上辺のハイを打つ。
ここを白がハネツイでないのも、
単に相手が初級者だからじゃないだろうか。

297 ：

訂正
上手のハネ→上図のハネ

298 ：

>>293
（前半）
白が低い二線を這ってくれるのは黒大歓迎でしょう。
喜んで三線でそのままノビて白をオサえて模様広げたらいいと思いますよ。
（後半）
白が固くツガずに下がると、後に外の駄目が詰めると、
黒の先手になりますよ。結局ツガなくてはならない。

299 ：

まず二線と三線の交換であれば三線のほうが得という考えがある。
もちろん全局的に二線を這うほうが得という場合もあるにはあるだろうが、
基本的に三線のほうが得なので、二線をはってくるなら延々と三線をはっていて良い。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼○○┼┼┼┤
┼┼┼●●●○○┼┤
╋┼┼┼┼┼●●○○
┼┼┼┼┼┼┼┼●┤
┼┼┼┼┼┼┼★┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

とりあえずカケツｲでてもいい。
いろいろ隅は味が悪い。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼■○○┼┼┼┤
┼┼┼●●●○○□┤
╋┼┼┼┼┼●●○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
例えば■のオサエがあるとき普通□の定石なら隅は通常6目くらいとみるところ。
┬┬┬仇壱質八┬禄┐
┼┼┼■○○弐拾参伍
┼┼┼●●●○○四┤
╋┼┼┼┼┼●●○☆
┼┼┼┼┼┼┼┼●▲　１１＝▲
┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
しかし☆だと、一例だけれど壱のハネから▲まで黒後手だがセキ。
参のノゾキが利いてしまうが辛く、先に白から参と隅を打っても9目といったところ。
つまり折半すると白は４目半。☆の下がりのために１目半損の可能性が高くなる。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼○○┼┼┼┤
┼┼┼●●●○○□┤
╋┼┼┼┼┼●●○☆
┼┼┼┼┼┼┼┼●■
┼┼┼┼┼┼┼★┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
元々この形でなんら黒が不満がない。
最終的にこういう形になったとして、☆と■の交換はヨセの手で同等と見ることができるが、
という事は☆★の交換は明らかに★のほうが働いている手といえる。
こういうのが読めるなり分かれば、定石がどうして定石といわれているのが分かるのだが、
読めないうちは定石は定石ではないので、自分が打ちたい手を頑張って打ってください。

300 ：

初心者に教えすぎて囲碁やめさせるタイプだな

301 ：

基本形
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼○○┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●●●○○○┤
┼┼╋┼┼┼┼┼●●○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
>>293
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼○○┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●●●○○○┤
┼┼╋┼┼┼┼┼●●○○
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
違いは１線の跳ね継ぎを打たずに下がっただけ。
定石外れではなくヨセの問題。
この場合、普通は双方損得なし。
>>294
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼☆○○┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●●●○○○┤
┼┼╋┼┼┼┼┼●●○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
☆が空いているのになんでここで定石が終わっているのかという問題で、
「２線、はうべからず」という格言があるように、黒は白が２線をはえば
はうほど得をする。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
○○○○○○○○┼┼┼┤
●●●●●●●●○○○┤
┼┼╋┼┼┼┼┼●●○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
極端な例だけども、これを理解しておけば無理に跳ねたりしなくなるはず。

302 ：

３３定石に限らず外人の初心者ってなぜか１線の下がりを打つよね。
封鎖してる側も１線に下がると内側はかけつぐんだよね。
あの感覚ってなんなんだろうっていつも思う。

303 ：

>>302
陸つながりの国境だから、領土の境目にはシビアなんじゃないかな

304 ：

外人に限らないよ
サガリ打つ人見かけたら
真っ先にやめさせてる

305 ：

カタツギだとはねられて１目減るヨセが残るけど、下がりだと
その手はないって理屈だろう。
相手からの下がりが効くマイナスが見えていないなら、下がるのは
自然な発想だと思う。
小ヨセで下がったほうが得な場合があるが、逆に少し強くなると
その手が盲点になったりする。

306 ：

２桁級が１目の損とか得とか序盤早々でかんがえなくね？
１線下がり＋カケツギで眼形ができてほぼ生き形になるからだろうけど
なぜああまでも初心者はあの下がりを打つのか。まるで悪魔に魅入られたかのように‥

307 ：

初心者でなくてもkgs3-5kあたりはちらほら打つ人を見かけた気がする

308 ：

>>306
序盤でもなんか自分のところに入って来られると嫌なんだよ
上級者としてみれば「まだ確定地じゃないから」「大場に回れ」って言うんだろうけど

309 ：

>>308
そうか…。俺は初心者の頃から1線下がりを打ったことがないので理屈では想像できても
気持ちがわからないんだな。初心者から上手は気持ちを分かってくれないっていう最たるもんだな。
ちょっと反省しとく。

310 ：

実際、確定地ならサガリでもツギでも大差ないしな
打っちゃいけない理由もわからないし、ひどい目にもあわないからいつまでも打ち続ける
反対側から荒らした時のデメリットが云々、コウダテがどうこうとか言われても初心者には厳しいだろう

311 ：

囲碁って雑談スレないの？

312 ：

たぶんね、隅の死活に自信がないから早めに固い形でフタしてしまおうという心理じゃないかな。
定石型のその後で外からハネられたらどうする？おさえられたらどうする？手抜きで大丈夫？
というのがはっきりわかってないと隅全体の損得がかかってくるから本人達にとっては
デカい手なんだよ。きっと。

313 ：

検索くらいかけたらどうか。
まぁ初心者に限らず、棋力の差があるとそういうのはよくある。
結局見えてないからなんとなく分かる気がする形にするんだよ。
きちんと読めばその手がそんなのは分かるはずなんだけど、
それが読めない見えないわからないなんだよ。皆そうだろ。

314 ：

質スレで囲碁談義始めちゃってるから言ってみただけなんだけど

315 ：

初心者の頃に東洋１８級なんかでやってしまったから死活に全然自信が持てなくなったなｗ
今考えると相手はおそらく相当強いのに初心者相手にあんなことして何が楽しかったんだろう？
哀れな奴。ゴミだわ。

316 ：

サガリ（オサエ）をキカされるのが損だってのは
級位者でも感覚的に分かりそうなもんだけどね
ヨセ的にもこちらのハネツギを先手で防がれてしまうので損
相手の地に侵入することになったときの味もちがう
コウダテの数もちがう

317 ：

>>316
初級・中級・上級をひとまとめにするなんてとんでもない

318 ：

＞「大場に回れ」って言うんだろうけど
それは言わないだろ
後手が先手になるわけがないんだから

319 ：

>>293です。
>>293下図で、「�@でカケツがない場合に比べ」と書いていたんですが、
「�@でカタツがない場合に比べ」の誤字でした。申し訳ない。
>>295-301全部参考になりました。ありがとうございました。

320 ：

>>312
> たぶんね、隅の死活に自信がないから早めに固い形でフタしてしまおうという心理じゃないかな。
それだ。
ときたま、質問者の気持ちがわかってそうな事書いて来る人がチラホラいるがあんただな？助かるわ。
どの位置の石も、早めにまとまっておきたいという心情はあったなあ。
この部分は確定！もうのちのち変化なし！白に入って来られる事もないから「安心」！
ってな。
ほんとは手はのちのち出てきたり味が残っていたりするものだし、
もっと先に打つべき手にまわるのが筋なんだけど、つい収まる方向をこのんで打っちゃったりしてたなあ。

321 ：

kgs7kで大会に出る場合、何級で申請したらよいですか？

322 ：

3級前後

323 ：

7級でいいだろ

324 ：

9路盤だとコンピュータソフトと名人ってどっちが強いの？

325 ：

>>324
コンピュータソフトVS人間コンピュータなら　この前人間が勝ったが

326 ：

>>325
レス�d。　
9路盤ぐらい小さいともうオセロみたいに完全解明されてるかと思った。

327 ：

>>325
ん？あれは13路じゃん。
9路は囲碁ガールが打って負けてたよ。

328 ：

ああ、13路だったわスマソ
9路は初級者なら歯がたたないレベルだと思うけどプロにはまだまだじゃないかな
完全解明とかあるのか分からんが

329 ：

５路は完全解明されてたはず。
６路は３６の階乗に近い分岐だから、ざっと１０の４０乗で、当分は無理。
７路はざっと１０の６０乗で現在の技術の延長では完全に無理。
量子コンピュータに期待するしかない。

330 ：

完全解明よりはるか前に必勝手順が見つかるよ。
すべての変化を網羅しなくても半目差で勝てばいいわけだから。

331 ：

全ての変化を網羅しなくても勝ちか負けかわかるということ？

332 ：

棋譜並べをしたいのですが初心者には誰がお勧めですか？
僕は黒だとお互いに地を分けあって、白だと地に辛く打ってどんどん広げさて打ち込みに行くのが好きです。

333 ：

19┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬正┬●●○┐19
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼ア┼●○┤18
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●○○○┼┤17
16├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●●○┤16
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤15
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┤14
ひと目の詰碁レベルアップ編152問目　黒先白死
「正」が正解なんだけどアでもよさそうに見えるんだけどダメかね？
間違い例は正の右

334 ：

19┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬参●●○┐19
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼肆壱弐●○┤18
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●○○○┼┤17
16├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●●○┤16
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤15
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┤14
アだとこうなって白がいきると思う

335 ：

19┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬●●○┐19
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┤18
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●○○○┼┤17
16├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼●○┤16
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤15
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┤14
ソフトに打つとき間違えてこうしてたわ恥ずかしい

336 ：

>>334-335
どんまいｗ(´･ω･`)

337 ：

>>334
そ、それは．．．

338 ：

えらく味の悪い問題図だなそれ

339 ：

>>333
>19┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬●●○┐19
>18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼●○┤18
>17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●○○○┼┤17
>16├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●●○┤16
>15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤15
>14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┤14
★だとS17(3-2)の継ぎと、その２路下のアテコミが利きになるので、
ハサミツケや切りの味が生じる。
詰碁的にはどうかわからないが、実戦的にはトビの方が明らかにいい。

340 ：

>>339
レスサンクス
実戦として考えるのは苦手だが、別解でも一応合ってはいるのね
詰碁ばかりやってるとこういう「こっちでもあってるよね？」という問題の存在が気になる

341 ：

>>333
チェックの甘い問題が多い。
第一感の死活や初段合格の死活150題の方がいいよ。

342 ：

なぜトラックやタクシーの運ちゃんには碁が強い人が多いんですか？
こんな難しいゲームをしっかり打てるって事は、
あたまは悪くなさそうどころか並以上だと思うんですが
ドライバーで生計立ててる意味が分かりません。
うちの父ちゃん、ガキの頃から碁を打ち始めてアマの段持ちで
旧帝卒のそこそこ理論派でそれなりのあたまを持ってそうなのに
碁会所ではなぜか運ちゃん達には勝てないことが多いそうです。
囲碁が強いと将来はトラックの運ちゃんになる確率が上がるのかな？

343 ：

>>342
トラックの運ちゃんも荷物の積み入れやら時間の調整やらで段取り力というか
構築的な物事の考え方は中々有ると思う
そして曲がりなりにも旧帝卒の親父が養育してるとは思えん文章だなｗ

344 ：

ハートで負けてんじゃないかな

345 ：

>>344
いいこと言った！

346 ：

これはもうハートを磨くっきゃないな

347 ：

きれいに磨くっきゃないな。

348 ：

キュキュっと

349 ：

>>342
日教組の弊害だよ
脳の潜在能力はそれなりにあるのに学校の評価は低い人が技能職に就いてたりするからなあ。
全部の子供が同じように成長するわけないんだよ
で、後は>>343,344の言うとおり

350 ：

学校の勉強が出来る＝左脳が優れてる
絵画が得意＝右脳が優れてる
音楽が得意＝右脳
ピアノが上手＝右脳

351 ：

>>342
去年の世界アマチュア大会の各国の顔ぶれを見たことがあるけど、
他の国ではなぜか代表がタクシードライバーのことが多かったことを思い出した。
どうも日本だけじゃないらしいなｗ
ちなみに、去年のアマ日本代表は７０代だったか８０代のおじいちゃんだった。スゲー

352 ：

エンジニアとか教員も多かったような。

353 ：

タクシードライバーは脳内に地図を持ち二点間の連絡や抜け道の発見能力
割り込む際の幅の感覚等、日々の業務で知らず知らず棋力が鍛えられているんだよー

354 ：

俺、クルマ運転できないんだけど、囲碁の才能は絶望的かな？
昔、免許は取ったんだけど、何度か運転して、こわい思いして、それから恐くて運転できなくなった。
もう車体感覚は無い。
ちなみに俺は方向オンチだ。
だけど、バイクは得意。

355 ：

才能でやりたいこと探してたら趣味なんてできないぞｗ
とりあえず入門やってみて面白そうなら続けてみれば良い
http://playgo.to/iwtg/jp/
http://club.pep.ne.jp/Kansaikiin/kansai/index.html

356 ：

IQテストのようなのを思い浮かべてワクワクする奴は向いている。
争いごとが好きな奴も向いている。

357 ：

初めの頃訳がわからなかった。
でも、自分はこういうの向いてる頭だと思ってたから何とかやってはやめを何回か繰り返して
今KGS６級。詰碁をやり出してから攻め合いがちょっとは自信がついたかな？

358 ：

碁に向いてない人は自分は碁に向いてないと考える、と偉い人は言いました

359 ：

碁に向いてない人ほど向き不向きの形勢判断が遅く成長しない碁をずるずる続けるってばあちゃんが言ってた

360 ：

学校の勉強なんて、一部例外除いてはやったかやらないかだからな
棋力だってとんでもないレベルを除けばそうでしょ

361 ：

悩む前にやってみろよ
向いてるか向いてないかなんて１年くらいやらんとわからんよ

362 ：

向いてるかどうかなんてどうでもいいと思うんだがね。
下手は下手なりに、上手い人は上手い人なりに楽しめばいい。

363 ：

星に小ゲイマとオオゲイマがあるときに三三に入られて活きられてしまったのですが、
★の時は無条件で活きなのでしょうか
下図でコウに持ち込むのかと思ってたのですが★に打ってきて白壱と打ちました
__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼参壱弐┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●●┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○○●★
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

364 ：

白先2の2かその右で黒死にじゃない？

365 ：

元々オオゲイマは頑張ってもコウくらいだっけ。

┯┯┯┯┯質┯伍┯┓
┼┼┼┼┼禄参四壱┨
┼┼┼┼○○●●弐┨
╋┼┼┼┼┼○○●●
┼┼┼┼┼┼┼┼○┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
とりあえずこういうコウが見えなくもない。
┯┯┯┯┯☆┯┯┯┓
┼┼┼┼┼┼┼┼○┨
┼┼┼┼○○●●●┨
╋┼┼┼┼┼○○●●
┼┼┼┼┼┼┼┼○┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
なんかこんな詰碁があったような気がするな。

366 ：

ありがとうございます
２の２で黒死になりそうなので今度からそう打ってみます

367 ：

最近「ひと目の手筋」や「ひと目の詰碁」ではもの足りなくなってきました
それで似たような名前の「ひと目でわかるポケット詰碁200」を買ったのですが…
最初の数問は明らかに簡単すぎるのに、後半は難しすぎて理解不能でした
「ひと目の手筋」や「ひと目の詰碁」より少しレベルが高く、
しかもある程度問題のレベルが揃っているお勧めの詰碁や手筋の本を教えてもらえないでしょうか？

368 ：

棋書スレで聞いてみたら？

369 ：

>>367
もっとひと目の詰碁・ひと目の詰碁レベルアップ編　はどうかね　同じ著者で続編みたいなものだと思うしいいと思う

370 ：

>>369
ありがとうございました

371 ：

本屋では立ち読みとかマズイので図書館に行ってみたらいいと思う。
結構な量があってびっくりした。まあもう一つの図書館は規模が小さかったけど。

372 ：

ジュンク堂とか行けば椅子と机があるから目に付くモン手にとってとりあえず読むだろ。

373 ：

アメリカでは本屋の中でコーヒー売っててテーブル椅子もあって
売り物の本持ち込んで読んでるよ
ノートPC持ち込んで売り物の本で勉強してる奴もいる　

374 ：

池袋のジュンク堂は趣味のフロアには椅子ないぞ

375 ：

そんな報告どうでもいいから