プログラマ業界で生きていくための最低条件

1 ：07/06/07

どんな能力が必要ですか？
やっぱり、完璧超人じゃないとだめですか？

2 ：07/06/07

うん

3 ：07/06/07

性格的な適性とかありますか？
・几帳面
・根性がある
とか

4 ：07/06/07

勉強時間とかどれくらい必要ですか？
一日に作るプログラムの量ってどれくらいですか？業務で。
こういう人は来て欲しくない（がさつ・活字を読むのが嫌いなど）というのはありますか？

5 ：07/06/07

数学の能力はどれくらいが必須ですか？
・加減乗除
・義務教育レベル
・高校1年レベル
・理系大学受験レベル
・理系大卒論レベル

6 ：07/06/07

やねうらお曰く理系学部卒レベルの素養があれば
初めてから半年で仕事できるレベルまでになれるらしい

7 ：07/06/07

男を踏み台にして利用する。

8 ：07/06/07

>>6
それって凄くレベル高くないですか？ｗ
理系大卒レベルって医者レベルじゃない。

9 ：07/06/07

ちなみに彼の卒業した大学は姫路工業大学

10 ：07/06/07

あ。正確には医者の卵レベルか。
工学部だとカリキュラムもレベルも違ったりするから一概には言えないだろうけど。
ちなみに、文系や高卒レベルだとどれくらい時間が掛かるんですかね。
偏差値で言うとどれくらいの能力がある方が良いですかね。
50以上？55以上？60以上？65以上？
とりあえず、生涯現役である場合の必要レベルということで。
一説には35才定年説などもささやかれてますが、これって
15年前の教育された言語や技術が通用しなくなったので
定年と言われてるだけですよね？
15年前というと構造化とそれに毛が生えた程度の教育だし。
オブジェクト指向やネット技術に対応するには個人の資質と勉強の努力に寄るわけで。

11 ：07/06/07

>>1
完璧超人よりも悪魔超人の方がいいよ

12 ：07/06/07

悪魔超人とは？

13 ：07/06/07

普通の人はC言語の習得に3年。Javaの場合は1年半。VBや他のスクリプト言語なら半年。

14 ：07/06/07

あほの俺はブランクはさみながら5年ぐらいかかってるけどいまだに
実行時エラーとかコンパイルエラーとかに悩まされてる
ユニットテストの方法を覚えてからだいぶ減ったけどまだまだ仕事では使えるレベルじゃない
もう就職しないといけないのにまずいな

15 ：07/06/07

俺なんてコンパイルエラーも実行時エラーも出ない。
おまいらとはレベルが違う。

16 ：07/06/07

はいはい、ご苦労さん。

17 ：07/06/07

エラー無しでバグがある時が一番怖い

18 ：07/06/07

デスマーチ
http://iwatam-server.dyndns.org/software/devintro/deathmarch/deathmarch/
こうならないようにするだけで、とりあえず駄目にはならない。
上が自動的に辞めて行くので、駄目じゃなければ特に向上心無くても安泰だお。
まぁ上が辞めるってことは、自分も上になった時にそれが分かるわけだがｗ

19 ：07/06/07

エラーもないしバグもないよ

20 ：07/06/07

そら、うらやましいことだ
俺なんて、ブロック一つ書き終わる毎に
コンパイラに食わせて動作確認しないと怖くて書き続けられないぜ

21 ：07/06/07

まだまだ青いっすねぇ

22 ：07/06/07

>>13
Cを5、6年やった後Javaに移行したが、1年半じゃとてもとても。
Java界隈の最新のトピックについていけるようになるまで、たっぷり5年はかかったと思う。
つか、やってもやっても新しいのが湧いてくるのできりがねえ。

23 ：07/06/08

偏差値30台高卒の俺でもプログラマやってる。
現場の方々、すみません。

24 ：07/06/08

一番大事なのは、自分の力を正しく把握すること。
分からないことは問題ではない。
分からないことを分からないと意思表示できないことが問題。
分からないことを放置するか学習するかがその人のスキルになる。
愚か者はこのことを理解できない。

25 ：07/06/08

成長は環境による。
独学でマスターしてから就職しようと考えてる人は、すぐにでも就職した方がいい。
25歳以下で健康で真面目なら、ほとんどの所に就職出来る。普通の会社なら25歳以下に技術を求めたりしない。
この業界は技術のスピードが早く、学習する範囲も広い。
全分野を学習するのは不可能で、分野にしても流行や廃れがあり、同じ分野内でも大変更が発生する時がある。
ちなみに学校の先生のほとんどが「最新についていけてない人」であり、本の多くは「古い知識」で、
雑誌やNetの多くは「浅すぎてそのままでは実務に使えない内容」であると考えていい。

26 ：07/06/08

業務でコーディングすると、一日に何行くらい書きますか？

27 ：07/06/08

5000行くらいかなぁ

28 ：07/06/08

5000行！！
しかも無駄なもの省いて5000行ですよね？
うひょー

29 ：07/06/08

俺は一日で使えるコーディングは1000行くらいだ…
現在プログラマー二年目
最近転職を考え始めた27歳

30 ：07/06/08

それPGっていうかパンチャーなんじゃ

31 ：07/06/08

１日5000ってもうライブラリできんじゃんｗ

32 ：07/06/08

5000行はねーだろｗ
せいぜい300行くらいじゃ・・・

33 ：07/06/08

ツールやマクロでの自動生成によるものやコメント、
空白とか除いたら実際打ってるのはそんなもんになるかも

34 ：07/06/08

ブイビーでコピペしまくって一日二千行くらい書いてる。
カラムの名前をタイプしなおすだけ。
プログラマなのに僕データ入力の仕事みたい。

35 ：07/06/08

最初はFizzBuzz問題が解ければ上等かと。

36 ：07/06/09

>>35
それってなんですか？

37 ：07/06/09

たまに「オレは天才プログラマ〜♪激凄コードを書いてるぜ〜♪」
みたいな奴がいるが、
こういう奴は駄目な奴が多い。

38 ：07/06/09

それは正に俺のことだ。

39 ：07/06/09

お前みたいな奴がいるから・・・

40 ：07/06/09

１．能力を隠す力
２．ストレスをためないように働く力
３．少しばかりの無責任さ
４．単価を上げる努力ができる人
かなあ
なるべく一緒に仕事する人には頼られない位置付けを保ったほうがいいかも
ストレス解消法のいくつかの手法を知っておくといいかも
発言は無責任めにいく「って○○さん言ってませんでした？」ってｗ
単価上げだけは必死にやるｗ
---------------------------------------------------------------
周りから頼られ、人一倍働き、責任をすべて持つ覚悟でいて、
給料安い人はいっぱいいるｗ
基準より沢山金貰ってるエンジニアは123に共感できると思うｗ
ただ、とんでもない高給取りな人は数少ないけど123のような人じゃなれないｗ

41 ：07/06/09

>40が良い事言った。
ただ盲目に働けばいいやって考えたと、損するよ。
色々な面で。

42 ：07/06/09

損得で生きてません！

43 ：07/06/09

なるほど。
凄い技能をもたず、クビにもならず、人間関係を築くのが得意な感じの
程々の人が良いのかもしれませんね。歩合制でもないし。
そもそも、この職は能力やコードの重要性を数値化するのが難しいですしね。
話変わりますが、技術者という視点から見て、どんな適性の人間が良いですか？
そろばんの得意な人とか適性ありますか？
コンピューター関連以外の物で、どんな技能を修得してると有利ですかね。
プログラマに必要な、性格というか、気質というか、そういう感じの
類似の発想、哲学のようなもの、普段から身につけておくと良い物はありますか？

44 ：07/06/09

>>43
いい意味でいい加減な性格な人。
人間関係も上手く構築できるし、適当に上司と飲み会とかパRに付き合えば昇格もすぐ。
向いてないのは真面目で頑固な職人気質な人。
納期がおかしいとかテストはいらないとかなると、すぐに上司に反発して嫌われる。
真面目なもんだから人より多くコードを書いて努力するけど報われない。
詳しくは「ソフトウェア職人気質」って本を読むといい。

45 ：07/06/09

漏れは、人嫌いだから激しくこの業界には向いてないけどね。
大概、顧客の打合せから外されて、まったりプログラミングな仕事になってるよ。

46 ：07/06/09

自分が抱えている問題をどう把握できるかが重要。
×「あー！やること多すぎてわけわからん！」
○「これとこれとこれね。これはめんどいな」

47 ：07/06/09

>>44
チガクないか？
コードを努力して書くもんだと思ってるなら考えを改めた方がいい

48 ：07/06/09

失礼
×人より多くコードを書いて努力するけど
○人より多くコードを書いて、（本を読んだりと）努力するけど

49 ：07/06/09

>>44
なるほど。世渡りが大事なんですね。
＞向いてないのは真面目で頑固な職人気質な人。
ああ。親父がこのタイプですね。工業高校卒の電気系の技術屋なんですが。
ちょっとイライラすると、席を立ったり、口げんかします。だれでもそういうところ
はあると思いますが、それが普通じゃないです。端から見ると傲慢・キチガイそのもので。
その上、普段は口下手で恥ずかしがり屋。友達が少なく、人間関係も下手なようです。
だから家族や色んな人と軋轢をもたらしてます。
これで良く職場をクビにならないなといつも思います。公社系はある意味凄いなと。
＞真面目なもんだから人より多くコードを書いて努力するけど報われない。
普段から残業も沢山してる様ですが給料は人並みですね。
こういう人はプログラマ的にはダメということですか。
私もその気質があるようで、その点は反面教師にして気を付ける様にしてますが。
最下流行程の特定の分野（デバイスドライバとか）のコーダーとしては使えるかなとは思いますが。
それでも技術の流れが速いプログラマ職ではあまり持たないかも。

50 ：07/06/09

自分はコンピューターが好きでコーディングもおもしろいと思ってるが
中には家に帰ってまでパソコン触りたくないという奴もいる
２ｃｈには「金！金！」と叫ぶ物好きな奴もいるが、
金が欲しいなら別業界目指した方がいいし、
パソコン触ることが苦痛なら精神衛生上やめた方がいいし
プログラマ業界に限ったことじゃないけど、
続けていくための最低条件はその仕事が好きかどうかじゃない？

51 ：07/06/09

私は機械類全般が好きですね。
思った通りに動いてる様に快感を覚えます。
プログラムは処理が見えにくいので、自動車などの機械よりは今一ですが。
しかし、デバッグやコンパイルを眺めると動きが追えて楽しいです。
ただ、長時間モニターを眺めていると目が疲れるのだけが難点ですねｗ
他の職（工場作業や整備）なんかはそんな事はないのですが。
あと、座りっぱなしも腰や痔に来ます。
問題はそのあたりでしょうか。
脂肪を減らした方が負担が少なくなるのでしょうかね。

52 ：07/06/09

「仕事だからやってるだけでプログラミングなんかやりたくねぇ」って奴は多い
総じて「プログラミングなんか」すらまともに出来ない訳だが・・・
自分の知識だけで大量のコード書くよりも先に大量のコードを読んだ方がいい
書くのはその次
ちなみに俺はが大好きだ

53 ：07/06/09

むりぽおおおおおうぇええｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗどぅーーーん
どぅーーーん
ぱっぱらぱあああｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
うｈっへええｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
頑固www
短気ｗｗｗｗ
コピペ嫌いww
10行書くのに10時間www
むりｗｗｗｗｗ
文章読むのだいっきらいｗｗ
他人のソースなんか読んでられないwww

54 ：07/06/09

それ思うｗｗｗ
他人のソース読みまくらないと無理ｗｗｗｗｗ
自分で作ろうとしてて墓穴掘ってるおれｗｗｗｗｗｗ
でも理解できないｗｗｗｗ新入社員ｗｗｗｗｗ
むりｗｗｗｗｗｗ

55 ：07/06/09

これだけは読んでおけってオプソのコードありますか？

56 ：07/06/09

>>55
おすすめ
http://www0.us.ioccc.org/main.html
かなり笑える

57 ：07/06/09

>>50
＞２ｃｈには「金！金！」と叫ぶ物好きな奴もいるが、
そうかね（金）

58 ：07/06/09

４０代ギャクはつまらん

59 ：07/06/09

>>55
業種もおおまかなスキルも判らずでは話にならん

60 ：07/06/09

>>58
ギャグじゃなくてね、
変なことばっかり言う奴に「そうかねぇ」って返事したら
「金！金！」と叫ぶクソ野郎だと２ｃｈのあちこちに書きつづられたんだが。
むしろ、金！金！と聞こえる奴の方が金の事しか頭にないんだろ。
〜「金！金！」と叫ぶ〜って部分に具体的な逸話が書かれてたことが一度でもあったかと。
だって「かねかね」言うしかないだろ
そうかねえ（曖昧な返事）
そうかねえ（曖昧な返事）
そうかねえ（曖昧な返事）
いやおまえの頭がおかしいだろ（きちんと返事）
↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　
キチガイが包丁振り回して一家惨
こうなるから「そうかねえ」の無限ループ。
キチガイには「そぅかねぇ」→「そう。かね。」→「そう！金！」「金！金！」ってきこえるから。

61 ：07/06/09

キチガイ：（おまえには）金が一番大事でしょ？
漏れ：そうかねえ
金が一番大事でしょ？＞そう＝金が大事
金が一番大事でしょ？＞金＝金に決まってるよな。
一つの質問に対して二度同意してるから「金！金！」と聞こえるって話。
だって、「かねかね言うやつ」発言では必ず「カネ」は二度続けて「カネカネ」になってるだろ。
ようは相手にするなって事。
金が一番大事でしょって、金は大事だが、
キチガイから一歩でも遠ざからないとされちゃうだろ。
命あっての物種ですよ。
今命のろうそくが消えかかってるのに金が大事だとは、どんな大金持ちでも貧乏人でも思わない。
そうすると「金が大事でしょ？」の返事は否定形となる。
しかし、金が大事じゃない＝金を出せとなる。
ようはタカリと強盗を目の前にしてるって前提があるんだな。
そうすると曖昧に返事する必要があるから
「そうだろうか」みたいなことを言う必要があるが、
「だろうか」って何インテリぶってんだよとぶち切れるから
「そうかねえ？」となる。
ようは、『「金！金！」言うキチガイ野郎』とか言ってる奴は強盗でＦＡ。

62 ：07/06/09

ちなみに「金！金！」の件を２ちゃんに書き込みまくった奴は
その後女性３人を強盗人して逮捕された福岡県人
書込み時期と事件の起きた日〜逮捕までを比較してみな。

63 ：07/06/09

すまんが何を言いたいのかさっぱりだわ

64 ：07/06/09

>>63
そんなことでクライアントの用件をお伺いできるのか？
おまえにＳＥ無理。
あ、ここＰＧスレか。

65 ：07/06/09

>>62
こんなことを書いてる俺もどうしようもないが
まで読んだ

66 ：07/06/09

>>これだけは読んでおけってオプソのコードありますか？
にわかＪａｖａプログラマはＳＤＫ自体のＪａｖａソースを読むべきだね。
Ｊａｖａプログラムはこんな風なんだ、という世界をつかんでほしい。
まれに、ＣＯＢＯＬ上がりのおっさんとかが、どんでもないＪａｖａコードを書くんだよな。
Ｊａｖａとはまったく別の世界観でつくられたＪａｖａコードとかフレームワーク。

67 ：07/06/09

読むのは大事らしいけど
読むには書く経験もかなり必要だと思うんだ
だって動かした経験無いと書いたものがどう動くかなんて到底分からないでしょ？
動かしたこと無くても分かるぐらいの頭が必要とか言われるとそれまでですが^^

68 ：07/06/09

この業界じゃ"読む"=="自分で書いみて理解する"だよ。
ちなみにする事が無い==寝られる時間ｗ

69 ：07/06/09

暇な時間に業務以外の情報集めないでいつやんの

70 ：07/06/09

夫の浮気は適当に泳がせる。

71 ：07/06/09

自分の仕事の範囲はここまでだとハッキリ主張する力は必須。
おれは既にプログラマ辞めたけど以下のようなｲﾔﾝな奴がけっこういる。
他人に面と向かって物を言える度胸は必須。
イヤンな奴�@　実装技術に疎いSE。
最近はプログラミングを習得せず(できず)いきなりSEになるヤツがいる。
こういうヤツは本当に設計書通りに実装すると
非常に複雑なロジックになるような設計書を書いてくる事があるので注意。
イヤンな奴�A　自分の役割を理解していないマネージャ。
プログラミング等のソースコードを相手にする作業は集中しないとできないため
技術者がプロジェクトの進捗等の細かい事にまで気を配るのは難しい。
プロマネはそういった細かい作業を拾ったり
顧客を相手にすることがメインになるんだが
何故か細かい雑用や顧客との交渉まで技術者に直接やらせる奴がいた。
プロマネというより他業界でいう上司・部下のような感覚だったようだ。
イヤンな奴�B　プログラミングができないプログラマ
「○○ができます！」→ソースコードは全くのデタラメ
イヤンな奴�C　営業
説明不要。。

72 ：07/06/09

>>71
>自分の仕事の範囲はここまでだとハッキリ主張する力は必須。
それ言う奴は大概仕事にならない範囲だけどな

73 ：07/06/09

>>1
業界で生きていくだけなら
なるべく安定した大企業に入社して働くようにする事と
なるべく早くプログラムを書く事を卒業する(要するに辞める)ようにする事。
この二点だけを心掛ければいい。
業界を選ぶそもそもの理由と矛盾していると思うけど
少なくても日本だと普通はそんな感じ。

74 ：07/06/09

ぶっちゃけ、ほとんど素人なんだけど年収は高かったり、
逆にすごい技術持ってても低収入だったりするアンバランスな業界。
そこを分けるのはどこかっていうと使う側か使われる側かってのが主な違い。
日本は欧米等の実力主義の文化とは違って
島国文化なので立場の違いでほとんど全てが決まる。
技術者も例外ではない。
例外って、スポーツとかの競技くらいじゃないの
一部のスポーツはそれすらもやらせらしいけど。

75 ：07/06/10

業界で働いて結構たつけど、プログラム書くのが好きじゃなかったら
この業界で働いても面白い事ないと思うよ。
地位や収入がほしい人や成り上がる事に自信がある人なら
わざわざプログラマをやらないで、他の業界で働いたほうが
労力に見合った成果があると思う。
地位や収入もハッタリで築いてまでの価値は元からないと思うし。

76 ：07/06/10

技術軽く見てる奴等はコンサル（笑）にでもなるといいんじゃないか？

77 ：07/06/10

生きていくための最低条件を明らかに満たしてない奴が
多数いるな、というのは実感する

78 ：07/06/10

んだ。全てはソースコードに集約されるべ。
デスマを生きぬくのに、コード書く力以外何が役に立つってんだ。
コード書きに卒業なんてねえぞ。

79 ：07/06/10

・・・デスマを生きぬくにはコードを書く以外の力のほうが役に立つと思う。
最終仕様を周知させるよう要求する政治力とか、仕様変更を拒否するか、仕様変更したら納期を伸ばさせる権力か、
やばそうな現場からは撤退する判断力とか・・・

80 ：07/06/10

>やばそうな現場からは撤退する判断力
決断力かな？
判断すらできないのは死んでもいいかと。
あれだ、戦争中の中東にノコノコ観光に行って拉致される女子大生とかと同じレベル。

81 ：07/06/10

「言われたことをきっちりやる」
これ大事
「言われたこと以上のことをやる」
言われたことをやる前に、それ以上のことをやるバカがいるから困る

82 ：07/06/10

>>79
手練手管は確かに大きなファクターだが未然に訓練しようがないからな
コードを正確高速柔軟簡潔に書く力は、鍛えれば人の10倍にもなる
10倍差があれば修羅場でもかなり余裕がもてる

83 ：07/06/10

>>81
システムの仕様等をよくわかっていない人が要求仕様を考えると
「言われたことをきっちりやる」 ためには
「言われたこと以上のことをやる」って事を膨大に処理しないといけない。
なんて事もしばしばあるので、なんともいえんな。

84 ：07/06/10

それ以上、っていうより
それの準備って奴に訂正だな

85 ：07/06/10

>>43
俺が思うPGとして必要な能力は、まず整理整頓が出来ること。
これがないと設計ができないし、保守できない、バグ満載の
コードとなり非常に危険。
次に、注意力があり慎重さがあること。
これがないと、テストでの手戻りが非常に多く、時間がいくらあっても
足りない。
そして、コミュニケーションがとれること。
これは、一般的に使われる人とお友達になれる能力ではなくて
正確な本語をしゃべれて、相手に意図を正確に理解し、正確に
伝えられる能力。
ちなみに、俺は上3つが壊滅的の出来ない人間。
だから、あまり参考にならないｗ

86 ：07/06/10

「切られない程度にダラダラしながらしがみつく能力」

87 ：07/06/10

>>84
やる事の準備が大量に必要なら、普通にするな。
その場で適当に凌ぐのって、パッチを当てる作業くらいじゃないの。
あと、必要な仕様が一つ追加されるた結果
それの下位機能のプログラムが自動的に追加されたり
兄弟的な機能のプログラムが先にできてしまったりって事も
しばしば起きるな。
PG的に仕事していて効率が悪いと感じるのは
要求仕様(文章等)の明確度=システムの開発コスト
と勘違いしてる素人を相手にするときと思うな。

88 ：07/06/10

>>87
＞要求仕様(文章等)の明確度=システムの開発コスト
これよくわからん

89 ：07/06/10

注文が細かくなるとオーダーメードのイメージがきつくなるんだろ。

90 ：07/06/10

>>87
言ってる「開発」の粒度が違うんだろ。

91 ：07/06/10

>>85
PGとして働くだけなら極端な話>>86でも十分と思うけど
ずっと続けるとなると、話が全然変わる。
ハードルはとんでもなく高くなると思うし
そもそもそれが可能な共通の定義があるのかも不明。
最低条件として
高い学習能力
新システムへの素早い適応性
豊富な業務知識
危機管理能力
他にもたくさんありそうだけど、一瞬でもこれくらい。
ちなみに>>85の考えてる事はPGを続ける上では重要度は低い
というか、新人のうちしか(コスト的にも)許されないと思われ。

92 ：07/06/10

>>71
もっとイヤンなのはプログラマーのくせに
Windows以外で読めない丸数字を平気で書くやつ。

93 ：07/06/10

適応性や知識はさておき
高い学習能力と危機管理能力がヤバイな俺

94 ：07/06/10

・凝り性
・こらえ性
この２点だと思う

95 ：07/06/10

>>88
例えばメールクライアントソフトを開発していたとして
「HTMLメールも読めるようにする」と一行の
要求仕様の追加があったとする。
そんなかんじ。
もちろんそのつもりで開発は進んでなかった前提。

96 ：07/06/10

>>36
FizzBuzzぐらいググれ、ていうかIT業界目指すのだったら検索するクセをつけろ。
FizzBuzzは今最もホットな話題だ。

97 ：07/06/10

>>10
＞一説には35才定年説などもささやかれてますが、これって
＞15年前の教育された言語や技術が通用しなくなったので
＞定年と言われてるだけですよね？
35歳になると、いろいろと金が要りようになるので
収入が高くないとまずいんだが、それなりの収入が
コの業界では難しいことがわかって引退するから
という説もある。
一生、独身のつもりなら、まあ関係ないが…

98 ：07/06/10

魔法使いなら35歳でもいけるということですか

99 ：07/06/10

ホットと言えば、今日焼肉屋で食べたキムチは辛すぎずにウマカッタ
FizzBuzzは何もしらん奴には青ざめる課題だろうな
将来有望な奴の芽も摘み取る可能性があるのがな
企業に入社する前にコーディングバリバリできる奴がどれほどいるのか
自分も入社してコーディング覚えた口だし

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