秀吉による朝鮮征伐の軍事分析part7

1 ：

引き続き秀吉による朝鮮征伐を軍事分析するスレッドです。
関連スレッド
【文禄】　秀吉の朝鮮征伐　【慶長】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1309906282/l50
世界史に於ける秀吉の朝鮮征伐の考察
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1309526779/l50
秀吉による朝鮮征伐に関する考察
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/war/1220349972/l50
秀吉の朝鮮征伐を明の観点からの考察
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1204276024/l50

2 ：

朝鮮から捕虜連れ帰って民に仕立てらーなー

3 ：

秀吉が侵攻したのは唐ですが

4 ：

>>3
で、到達すら出来ない大敗北だったわけですね

5 ：

資糧、器械稱是, 而三路之兵, 蕩然？潰, 人心恟懼, 荷擔而立。『宣祖実録』
自倭亂朝鮮七載，喪師數十萬，糜餉數百萬，中朝與屬國迄無勝算，至關白死而禍始息。『明史・朝鮮伝』

6 ：

豊臣秀次が自ら渡海して戦っておれば、
秀吉から睨まれはしなかったのかな？

7 ：

日本軍が連戦連敗した戦役ですな。

8 ：

と、韓国人は信じているらしいね。

9 ：

当時の女真と日本を比較して、
李如梅 「倭兵30人で女真1人に敵すべからず」
ということらしい。

10 ：

>>8
どこが間違っているんだ？

11 ：

>>9
日本の惨敗状況を考えるとそうだろうね。

12 ：

>>10
ん？ﾏｼﾞでいってたのかw
じゃぁ、その連戦連敗の戦を具体的に挙げてみてくれ。

13 ：

>>12
幸州山城の戦い,閑山島海戦,晋州城の戦い,へうげものの甥が討ち取られていること,露梁海戦

14 ：

>>12
>>9は？

15 ：

>>14
そういう李如梅は、碧蹄館でも蔚山でも惨敗して遁走してるだろw
つか、そんな馬鹿ｺﾋﾟﾍﾟじゃなく自分でちゃんと戦闘の具体名あげろよ。（失笑）

16 ：

>>15
>>13

17 ：

>>15
実際に碧蹄館で戦った経験者の証言なんだが。

18 ：

>>16
日本軍の連戦連敗じゃなかったのかよw
その数えるほどの明・朝鮮軍の勝利の間に、日本軍が勝っている戦闘が
皆無だと思ってるのか？

19 ：

チョンの妄想ワロタ(笑)

20 ：

>>15
で、日本軍が勝っている戦闘は？ｗ

21 ：

>>20
釜山上陸から平壌占領まで４ヶ月連戦連勝、碧蹄館、第２次晋州城、三路
その他諸々きりがないな。
逆に、韓国人の妄想とは裏腹に、あきらかに日本側が負けたと言えるのは、
閑山島海戦、第１次晋州城、平壌防衛、幸州山城くらいだろ。

22 ：

(この在チョン、本気で朝鮮が勝った！とか思い込んでるよ・・・)

23 ：

>>21
碧蹄館は実際には日本の敗北。>>9参照。

24 ：

へうげものの甥が討ち取られていることで、
日本はぐうの音も出ない筈だよｗ
朝鮮には無いほどの大物の将軍の戦死だしｗ

25 ：

>>23
勝った側の大将が平壌まで逃げ戻るってのは
どんな大勝利だよw

26 ：

日本軍が敗走した戦いｗ

27 ：

チョンの王子二人が加藤清正に無様にも捕虜にされたけど
清正がよく遇してくれたからチョン王子は泣きながら感動の手紙を清正にしたためたんだよな。

28 ：

へうげものの甥が戦死ｗ

29 ：

資糧、器械稱是, 而三路之兵, 蕩然？潰, 人心恟懼, 荷擔而立。『宣祖実録』
自倭亂朝鮮七載，喪師數十萬，糜餉數百萬，中朝與屬國迄無勝算，至關白死而禍始息。『明史・朝鮮伝』
しっかしこの一次史料の記述見ると日本の教科書がいかに捏造してるか分かるね
自国の教科書があんなんでいいのかよ

30 ：

へうげもの

31 ：

>>18
明に連戦連敗したと思ってるけど、明は滅亡前に
何度も何度も日本に助けを求めてくるのは何故？
日本なら女真を撃退できると思ってたからだろ。
実際に加藤清正は女真も蹴散らしてるからな

32 ：

清も勝手に日本府って言葉を使って、清の背後に日本有りと
明に思わせてたらしい。
それほど明や清にとっても日本は脅威を与える存在だった

33 ：

明・朝鮮連合に無敵を誇ってた西日本勢力をあっけなく
打ち破った勢力がまだ世の中には存在した。
その勢力は「関東武者」

34 ：

ああ、沿岸部に戦略的撤退したせいで放棄された城を落としてたのを指して
「明の連戦連勝」と強弁する事はギリギリ可能・・・いややっぱり無理だわ

35 ：

チョン君の妄想大爆発なスレだなw

36 ：

当時の日本の全兵力は200万ぐらいで世界一の軍事大国

37 ：

御土居を知らない人が多いのに驚いたな。

38 ：

当時の女真と日本を比較して、
李如梅 「倭兵30人で女真1人に敵すべからず」
ということらしい。

39 ：

>>38
そりゃ騎馬兵の女真と鉄砲足軽を一対一で比較すればそうなるわな

40 ：

立ったばかりのスレで一見さんを騙くらかそうとチョンが必死に嘘・捏造を喚き立て、
それらを全てスレ住人に看破されるいつもの恒例行事が始まったか

41 ：

>>38
「百万の野人（女真族）さえ、十万の倭卒（日本兵）の敵ではない。
にも関わらず、国家は南を軽んじ、北を重視する。いまだにその理由が分からない。」
・・・姜��「看羊録」
こんな言葉もあるわけだがｗ

42 ：

大体、李如梅の言葉は「ただし一人同志の戦いとなれば」
という前提をもとにした発言である上に、
「敏捷にして、鳥銃をよくす」と言及していることからもわかるように
鉄砲を扱う軽装の鉄砲足軽との比較と思われる
徴集された農民兵と騎馬民族の騎兵に一騎打ちさせりゃ、
騎兵の方が強いだろうよ。当たり前の話だなｗ

43 ：

むしろ火縄銃持った農民と騎馬民族の騎兵が互角だったら、日本軍最強過ぎる
世界征服できないとおかしい

44 ：

でもプランがｇｄｇｄだと折角の強兵も宝の持ち腐れだからなあ
いくら勝手の違う国外戦といっても、遠征軍の編成とか人事が最盛期の秀吉ではありえないくらい杜撰だった

45 ：

常識的に考えて火縄銃持った日本兵３０人と女真族の騎兵一騎じゃ
女真族の弓が日本の火縄銃より射程がそうとう長くないと近づいた瞬間騎兵は蜂の巣だろ

46 ：

>>45
一対一とある
それで一人と三十人というのも奇妙な話だが
これは指揮統制されていない場合を指すのだろう

47 ：

真実の日本戦史って本に明軍は散弾銃を使ったって書いてあった

48 ：

>>47
散弾銃とかいうから勘違いするだけの話で、
ﾌﾂｰに単なる銃筒に鉄やら石やらのバラ玉を
詰めただけの事だろ。

49 ：

>>46
指揮統制とかいうマジな話じゃなくて、単に順繰りに当たっていけば
３０人位は抜けるに違いないｱﾙ、程度の話じゃないかね。
ま、相撲稽古の勝ち残りみたいなもん。

50 ：

50get!

51 ：

火縄銃の弾が騎兵に当たるのは３０発に１発ぐらいだみたいな？

52 ：

加藤清正と島津バーバリアンズはどっちが強かったのか

53 ：

>>44
八道国割とか…朝鮮全域を支配するつもりが義兵蜂起の拡大に寄与するとかwww

54 ：

>>44
文禄の役は想像以上に朝鮮兵が弱くて
勢い余って女真族の領土まで攻めてしまった所を兵站を寸断されてしまった。
そもそも、秀吉も宣教師や倭寇大名から明兵弱しの情報を得てたんだけど
朝鮮の救援に来たのは宣教師や倭寇の知ってる華南の弱卒じゃなくて
北の精鋭だったから、そこが予想外だったんだろうけど。
反省を生かしてた慶長の役じゃ戦術、戦略ともに理想に近い形で遂行出来てた
三路の戦いで完勝して来年には帰朝の衆が戻ってきて一大攻勢をかけるって時に
秀吉が死ぬってアクシデントが起きてしまったけど。
文禄の役は九州征伐のノリで電撃戦に近い
慶長の役は小田原征伐と同じでローラー作戦

55 ：

因みに文禄、慶長の期間中に
戦死した大名は瀬戸内の海賊大名来島通総（２万石）ただ一人
落城した倭城は皆無
>>33
徳川旗本８万騎を渡海させたかったわｗ
東日本の連中は寡兵で来て名護屋在中か
居ても釜山周辺ぐらいだからね

56 ：

>>24
朝鮮側では兵使や水使クラス以上がかなり戦死しているわけだが？
兵使や水使は師団長や艦隊司令長官に相当する高官だよね。
巡辺使や統制使の軍司令官・連合艦隊司令長官クラスも複数も戦死しているし。

57 ：

353 日本＠名無史さん sagE 2012/01/19(木) 20:34:27.27
>>345
いや、最初は食料は豊富だったんだ。
進攻先の国倉に溜め込まれていた。
緒戦の快進撃の一因だね。食料には当面は困らないと現地からも報告を上げている。
しかし、それは低生産の農民から高収奪をした結果だった。
秩序が乱れて農民が再生産をしなくなった不毛の第二年目からは地獄でした。
これは朝鮮支配地域でも同じこと。
それでも本国から補給がくる日本だけが大軍の長期維持と集中が可能だった。
明が大軍を集中して動かせるのは短期間だったし、朝鮮にいたっては大軍を構築できなかった。

58 ：

明の副総兵祖承訓は、「われらは三千の兵で十万の韃靼兵を破った。日本兵などものの数ではない」と豪語し。
風雨に紛れて日本軍を奇襲した。
日本兵は冑も被る間もなかったと言うから、奇襲は完全に成功したにも関わらず。
承訓は撃退され、部将にも多くの戦死者を出している。
この事実は、歴戦の猛者だった日本軍が、明軍の予想以上に強かった事を示しているが。
同時に、当初は明軍は日本軍を完全に侮っていた事も示しているな

59 ：

>同時に、当初は明軍は日本軍を完全に侮っていた事も示しているな
つか、三路の戦い時点でも甘く考えてただろうな。たかだか３倍程度の兵力で
日本式の城郭を落とせるわけもなし。

60 ：

まぁね、明からしたら日本が自国と渡り合えるとは思ってなかったんじゃないの
講話でも舐めた口きいてるし、最後は秀吉が死んでなきゃ勝ち目がなかったって言ってるしね
明兵も戦慣れしてるからと慢心して、日本軍が戦乱の中を戦い抜いた兵だと知らなかったんじゃね

61 ：

【韓国】「征倭紀功図屏」〜壬辰倭乱（文禄慶長の役）最後の戦闘を明の視点で描いた屏風絵が英国から韓国へ[02/01]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1328063041/l50

62 ：

いまの韓国人は明は頼りにならず、朝鮮の英雄たちが日本を撃退した何て信じているようだが
資料を読む限り、朝鮮の方は明に日本の撃退を求めたが
しかし明の方は早々に講和を望んだ様子だ。
当時の明朝は末期であり、国内情勢の鎮圧で手一杯だったからだろう。
内陸部から迫る日本軍を相手にしている余裕はなかったって事だろうな
実際に戦ってみて、予想以上に強いってことがわかっていたから、戦う事は避けたかったのも事実のようだが

63 ：

>>44
毛利が朝鮮上陸をして間もなく書いた私信には大明討ち入りは勿論、朝鮮支配も無理と記されている。
私信だからこそ本音を言えたわけだが。

64 ：

>>>55
>戦死した大名は瀬戸内の海賊大名来島通総（２万石）ただ一人
虚偽乙ｗ
へうげものの甥が戦死している。
へうけものの甥は10万石級大名。
明・朝鮮の戦死者にはそれほどの大物の将軍が無いのだがｗ
日本は完敗だろｗ

65 ：

>>64
へうげものの甥っ子って中川秀政だろ。奴は鷹狩で遊んでる最中に暗死間抜けで恥ずかしい死に方なので
戦死偽装工作しようとしたけど、ばれて所領没収されそうになったぐらい。
戦死よりも臭くて汚い朝鮮の地では少なからずの大名、武将が病死してる。
朝鮮での最大の敵は寒さでも明兵でも餓えでも無く、不潔不浄だったんだよ。
幾ら強くても、汚濁人糞の病原菌の壁には勝てない。
確かに李何とかって自称世界三大提督とかが
鬼島津（輸送船で戦った）に討ち取られてるけど、あれは確かに小物だから誇るほどの首じゃ無い
劉?や李如松、麻貴、陳?あたりの明国のトップを討ち取ったら大殊勲だっただろうけど
（各、四川、遼東、山西、広東と明国国境の四辺から最強の武将が集められてる）
ただ�ｹ子龍のような明国歴戦の名将を討ち取ってる。

66 ：

へうげものの甥が戦死ｗ

67 ：

へうげものの甥は朝鮮軍と戦って死んでいるから
戦死には違いない。
鷹狩中に襲撃されたとはいえ。

68 ：

戦死って戦って死ぬことだよね。鷹狩中に狙撃されて死んだかもしれないし
戦って死んだとは限らないよね。暗とかの方が正しいんじゃない？

69 ：

邀撃はしているはずだから戦死だな。

70 ：

封建主義国の、貴族階級の連合軍だった日本軍と、皇帝の軍隊だった明軍とじゃ
大物がどうとか言っても仕方ないんじゃないの
軍制自体が違うんだから、単純比較出来ないじゃん
中川なんか純軍事的には所詮、一個連隊の隊長に過ぎないし

71 ：

しかし、10万石級大名である。

72 ：

当時の10万石級なんて、1兵卒でも成り上がれるレベルですから
秀吉に気に入られれば良いだけの話

73 ：

十万石級の大名など、大名の中でも中堅くらいにはなるはずだ
江戸時代最大の大名は加賀藩の百万石
薩摩藩だって五十五万石
外様の有力大名でもこの程度だからな。

74 ：

当時の明軍の主敵は、あくまで内陸部の遊牧民族たちだろ。
それだけに軽騎兵との戦いには長じていたとは思うが。
多数の鉄砲隊を擁する日本軍のような軍との戦いには不慣れだった。
まあ、野蛮な島国からの軍隊が、どれほどのものだと蔑んでいたのも事実でしょうけどね。
ただ、中華民族は、中華思想で中国こそ最高だとは思っているけど
日本人のように異民族を過小評価するような事は無いと思うけどね。実際、中国は何度と無く異民族に支配された経験があるのだ
それだけに異民族を蔑んでいても、それを侮るような事はないだろう

75 ：

(´･ω･`)江戸時代と桃山時代を比べちゃう人って笑えるね
へうげものの甥が戦死ｗって粘着してる変な奴もいるし

76 ：

南朝鮮300万に栄転とかいって徳川６万で朝鮮攻めればよかったんだよ。
補給は九州勢が面倒みてやればいい。

77 ：

安土桃山、豊臣家臣下最大の大名は徳川250万石なんだけどな
しかも、何でわざわざ江戸時代の外様から選ぶんだよ
中川なんか半分身内みたいな立場なのに豊臣時代に10万石だよ
ますますショボさが際立つだろうが

78 ：

田沼時代と形容されるほど、
日本で絶大な実力を持った権力者の
田沼意次でさえ老中で5万7000石の大名だからなあ。
10万石級大名じゃないし。
へうげものの甥はそれ以上の格上文句無しの13万石で
10万石級大名だからなあ。

79 ：

｢老中は小大名なケースが多い
故に、小大名はみんな大物である！｣
なにこのバカ理論

80 ：

[｢老中は小大名なケースが多い
故に、小大名はみんな大物である！｣
故に、このバカ理論}
なにこのバカ理論

81 ：

>>80
なにそれ
数式のつもりかか？
とりあえず、慣れないことはしない方がいいぞ

82 ：

田沼意次
10代将軍家治に気に入られとんとん拍子に出世しわずか600石から5万7000石の大名にまでなり老中になるも
家治の死後失脚最終的に１万石にまで減らされるがなんとか存続を許される

83 ：

へうげものの甥は大大名だしな。

84 ：

寛政の改革を断行した実力者の松平定信は
11万石で老中首座にまでなっている。
へうげものの甥は13万石でそれ以上の格式の石高である。

85 ：

へうげものの甥の石高って、織田秀信（信長の直系の孫）の石高クラスの大名だろ。
小大名じゃない。
池田輝政のちょい下の格式はあるぞ。

86 ：

へうげものって、NHKのアニメでは
利休の切腹で終わってたよな。
今後も第二部として始まって欲しいね。
その後、へうげものは朝鮮に渡海して
朝鮮征伐の話と絡み合うから。

87 ：

わずか数騎で遊行中に襲われて死んだのを戦死！戦死！とか
バカ丸出しだな
というか、そもそもへうげもの自体大したことないのに
その甥が戦死！とか言われても一般人は(゜Д゜) ハア?って感じだよなｗ

88 ：

へうげものは大坂の陣の時に豊臣方への内通を疑われて
一族郎党切腹の憂き目に遭っている。

89 ：

ボンボンの甥っ子じゃなくて父親の中川清秀が
朝鮮の役まで現役だとして、それを討ち取ったなら手柄首だと思う

90 ：

>>87
池沼？ｗ
鷹狩中とはいえ、朝鮮軍に襲撃されて戦って戦死したのは事実ｗ
それにへうげものが主人公の漫画は絶大な人気を誇っているし、
日本国の公共放送であるNHKがアニメ化されるほどのものだ。
それくらい日本で英雄視されるくらいの人物だぞｗ
くやしいのう、そういう人物の甥が侵略に出向いて戦死せしめられるとはｗ

91 ：

チョンは自国の記録をしっかり読もうｗ
1429世宗11年12月3日 日本の水車が凄いと報告
1430世宗12年9月27日 水車を造ろうとする
1431世宗13年5月17日 ｢中国も日本も水車の利を得ているが我が朝鮮にはそれがない｣
1431世宗13年11月18日 日本と中国の水車の研究の記述が散見
1431世宗13年12月25日 水車導入を試みる
1451文宗元年11月18日 20年かけ水車導入失敗
1488成宗19年6月24日 水車導入の試み(成否不明)
1502燕山君8年3月4日 水車導入の試み(成否不明)
1546明宗元年2月1日 水車導入の試み。琉球と中国から水車輸入
以後百年間水車の記述無し。お隣り日本では鉄砲伝来後３年目にはすでに量産体制
1583 お隣り日本では80�_ファルコン砲量産開始(大友宗麟)
1650孝宗元年5月15日 水車導入の試み 30年記述無し。お隣りの日本では鉄砲量産十万丁
1679肅宗5年3月3日 水車を造らせたと記述｡そして70年記述無し
1740英祖16年4月5日 水車など無くなりました『孝宗大王嘗頒遼瀋水車之制於外方, 今無見存者』
1740英祖16年11月20日 水車を造らせたと記述(18世紀時点でわざわざ記録に残す程?)
1764 1763-64年の朝鮮通信使｢日東壮遊歌｣(淀城の水汲み水車の感想)
｢その仕組みの巧妙さ見習って作りたいくらいだ｣
1781 一方お隣り日本では、水車があまりにも増えすぎ治水工事のジャマなので水車税導入(田沼意次)
1795正祖19年2月18日 水車之制について盛んに出てくる｡つまりまだ試作中
1811純祖11年3月30日 ここの記述で水車なんか必要なのか?と書かれており全く普及していない

92 ：

>>90
正解

93 ：

>>90
英雄がどうのと言うなら、朝鮮史上最大の英雄は島津にぶっされてるわけだが
朝鮮じゃイスンシンを知らない奴なんていないが、
日本じゃへうげものなんて知らないって奴が大多数なんだよ
しかもその甥っ子とか、話にならんわｗ

94 ：

自国最大の英雄が、休戦無視して撤退中の敵に仕掛けたあげく
返り討ちで死亡とか･･･
くやしいのうくやしいのうｗｗｗｗｗ

95 ：

>日本じゃへうげものなんて知らないって奴が大多数なんだよ
　　　　　　　　　 　　　＿＿＿_
　　　　　　　　　　　／　　 　 　＼
　　　　　　　　 　／　─　 　 ─　＼
　　　　　　　　／ 　 （●） 　（●）　 ＼　　　
　　　　　　　　|　 　 　 （__人__）　 　　 |　　　　　ないない
　 　　　　　　 ＼　 　　 ｀ ⌒´ 　　 ,／
　r､　　　 　r､／　　　　　　　　　　ヘ
　ヽヾ　三　|:l1　　　　　　　　 　　　　ヽ
　　＼>ヽ/ |｀ ｝　　　　　　　　　 　　|　|
　　　ﾍ　lノ `'ｿ 　　　　　　　 　　　　|　|
　　　　/´　 /　　　　　　　　　　　　 |.　|
　　　　＼. ｨ 　　　　　　 　 　 　 　　|　 |
　　　 　 　 |　　　　　　　 　 　 　 　 | 　|

96 ：

織田信長や豊臣秀吉ならまだしも
古田織部(重然）は知らん奴の方が明らかに多いだろ
茶道や歴史好きしか知らんよ

97 ：

::::::::　　　　　　　　┌─────────────── ┐
::::::::　　　　　　　　｜李舜臣がやられたようだな…　　　　　│
:::::　　　┌───└───────────ｖ───┬┘
:::::　　　｜フフフ…奴は四天王の中でも最弱…　　　　　│
┌──└────────ｖ──┬───────┘
｜　倭奴ごときにやられるとは │
｜　四天王の面汚しよ…　　　　　　　 │
└────ｖ─────────┘
　 |ﾐ,　 ／　 ｀ヽ　/!　　　　,.──､
　 |彡/二Oニニ|ノ　　　 /三三三!,　　　　　　 |!
　　`,' ＼､､＿,|/-ｬ　　　 ト `=j r=ﾚ　　　　 /ミ !彡 　　　　
T 爪| /　/￣|/´＿_,ｬ　　|`三三‐/　　　　 |`=､|,='| 　　　
/人 ヽ ミ='／|`:::::::/ｲ＿_ ト｀ー く＿＿,-,　 ､　_!_ / 　　
/　　`ー─'" |_,.イ､ | |/､　　 Y　 /| | | j　/　ﾐ`┴'彡＼
　

98 ：

>>96
>>90

99 ：

>>95
じゃお前、試しに繁華街で「へうげもの知ってますか？」って聞いてまわってみろよ
一般人の戦国武将の認識なんてせいぜい三英傑か伊達真田くらいだろ

100 ：

>>99
>>90

101 ：

「へうげもの」の発行部数や視聴率を知っているのだろうか･･･
あのレベルで人気と言えるならたいていの深夜アニメは大人気だぞ･･･

102 ：

>>100
馬鹿だろお前

103 ：

>>101
お前は実況板やアニメ板の異様な盛り上がりを知らなさ過ぎるｗ
淀殿（茶々）や加藤清正が出て来た時は盛り上がりが凄かったｗ
あと、酒井様の海老掬いの時もかなり盛り上がってたような。

104 ：

>>97
四天王の後の三人は誰だよｗ

105 ：

>>101
アニメ本スレ19しか行ってないのに？
実況スレを一話で2〜3しか消費してないのに？
なるほどなるほど、そういうのを異様な盛り上がりというのか。勉強になるなー(棒）

106 ：

ひょっとして韓国人は、朝鮮戦争で毛沢東の息子を二人も討ち取ったから大勝利とか
思ってるんだろうか？人海戦術で38度線まで押し返された、実質上の敗北なのに

107 ：

>>105は>>103宛てね。ごめんよ

108 ：

>>105
スレの本数で盛り上がりを図るのか。
なるほどなるほど、そういう盛り上がりの図り方があるのか。勉強になるなー(棒）

109 ：

>>108
盛り上がれば自然とレスは増える
お前、書き込みがなされないスレを見てどうやって盛り上がりの判断するの？

110 ：

>>109
レスの文から滲み出て来るオーラ。
それが常識だろ。
盛り上がれば自然とレスは増えるわけではない。

111 ：

スレの本数で図るんじゃないなら一体何で図るんでしょうね〜
大体、２ちゃんの実況板やアニメ板で盛り上がってる連中なんてコアなオタクが大部分なわけでｗ

112 ：

なんだネタだったのか
はい、へうげもの談義終了。

113 ：

>>110
お前エスパーだったのか。凄いな
俺には超能力は無いからそういうの分からんわ

114 ：

レスの文から滲み出て来るオーラで図るんじゃないなら一体何で図るんでしょうね〜
大体、２ちゃんの実況板やアニメ板で盛り上がってる住人達は日本国民を大多数を象徴しているわけでｗ

115 ：

>>113
くやしいのう、くやしいのうｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

116 ：

>>93
海戦自体は日本側の大敗だから、イスンシンの死が光るんだよな。結局、日本水軍は明朝鮮水軍を突破出来ずに退却するんだから。

117 ：

戦術的には勝てても、せっかく海上封鎖していた小西らは取り逃がし、
明水軍副将や朝鮮水軍大将など指揮官多数を討ち取られてるからなあ
海戦自体が全面撤退する日本軍への駄目押しで戦略上の意義は感じられないし
正直イスンシンの最期なんて単なる犬死としか思えないんだが

118 ：

元から退却中な上、城の解囲には成功しているわけだが
大した「大敗」ぶりだな？実質的な勝利と言ってもそう間違ってないレベルだわ

119 ：

(´･ω･`)小西の撤退で目的が終了したからな、そりゃ退却するわ
(´･ω･`)それに戦略的に見れば負けは明朝側だろう、包囲してた小西に逃げられるわ、指揮官が死ぬわでな

120 ：

>>119
救援軍は小西の撤退を交戦中に知ったの？

121 ：

(´･ω･`)それ、マジで聞いてるの？

122 ：

そもそも解囲に成功してる時点で撤退してて当然だろうに
包囲を解いた上に、大将首まで上げられた明・朝鮮側の戦略的敗北じゃん
それで小西が逃げなかったならまだ言い訳のしようもあるが
とっくに逃げおおせてるわけで

123 ：

>>121
いや、日本戦史とか読んでても小西が撤退したから引き上げようぜー、
って話は見た記憶無かったから・・・普通に海峡突破を断念したんだと思ってた
俺の不勉強だったならスマン

124 ：

明や朝鮮の船が優れていたんなら流石に日本側も模倣なり改良するだろ。
あまりその形跡がみられない

125 ：

唐入り前と唐入り後で日本軍の装備なり編成ってなんか変わった？

126 ：

よく言われるのが、特に水軍に大砲が〜という奴だが・・・
これも朝鮮人の妄想という部分が大きく、文禄の時には単に輸送中心だったので
重くて沿岸でしか運用が難しくなる大砲などを積んだ戦闘船を運用しなかっただけ
李瞬臣がチョロチョロとうるさくて癪だから、火砲などを搭載した戦闘船も後に
引っ張って来たというのが実情に近い様だ
まあ、実際に大鉄砲や火砲を搭載した船は戦国時代にあるしな
明・朝鮮の大砲は、海戦では多少の活躍を見せているが、それは単に輸送船相手だった
からという事だ
陸戦では・・・まあお察し下さいというレベル
そもそも、当時の大砲は野戦に耐えるレベルではない。敵の密集陣にさえ碌に当たらない
手入れもいい加減であり、木砲であった事も含めて、兵器としての信用度は低かった
城攻めにもあまり効果は発揮していない。まともに陥落出来た倭城は無いしな
コスパの悪い嫌がらせ程度の効果はあったらしく、後の日本でも大砲は嫌がらせの道具
としては導入されているな。大阪の役とかで
まともな攻城兵器とは思われてなかった様だ。まあ、当時の大砲は日本式城砦にはあまり
有効ではなかったし

127 ：

朝鮮側は当初、日本が本気で侵攻を仕掛けてくるとは思っていなかったわけだろ
対馬に軍隊が結集しても、まったくそれに気づかなかったのだし
実際に日本軍が半島に上陸しても、そのことを認めるのに時間がかかったくらいだから、相当のものだ。
記録によれば李朝の将軍が、どこかの軍が攻めて来たと報告した農民の訴えを信じず。
虚偽の報告でたばかったとして、気の毒なことにその農民を処刑したとあるのだから
これはいまの日本と同じで、大国の庇護のもとで侵攻を受けるなど思いもよらなかった平和ボケもあるでしょうけど
やはり日本にそんなことが出来るわけがないとの侮りもあっただろう。
日本の状況を的確に理解していなかった証拠だ

128 ：

へうげものとは？

129 ：

>>88参照

130 ：

>>124
現地改修で厚板などを貼り、装甲を強化してはいたみたいだよ。
>>126
明・朝鮮で言う大砲の大多数は、日本で言う大鉄砲のことです。
鉄砲などは三眼銃（ペッパーボックス式）とか十眼銃（縦笛式／側面から火花が漏れる！）
それでも明軍は、フランスに先駆けて大砲の規格を統一・量産したり、十眼銃で専門の鉄板隊を編成したりと頑張ってます。
日本では江戸時代に入って御徒百人衆が、西洋でもマウリッツによって、ようやく戦列歩兵が登場するのに。
原始的な兵装が惜しまれますな。

131 ：

中国人は連射好きだからな朝鮮戦役の前から火縄銃は伝わっていたが
射撃間隔の長い火縄銃は好かんかったんだろ

132 ：

朝鮮語版wikiがまた戦死者数減っててわろた
前までは英語版の丸写しだったのに

133 ：

中国はクロスボウが発達していたし、少なくとも初期の鉄砲なら、効果もさして変わらない。
鉄砲の発達が、別方面に行ったとしても、仕方がない面はあるんじゃないかな？
インドだってロケット砲で、多少なりともイギリスを苦しめたんだ。
洗練されたマスケットだけが答えじゃない。

134 ：

中国は鋳造技術が高いから銃身も鋳造でやろうとしたからね
朝鮮の模倣銃も銃身は鋳造なんじゃないかなぁ

135 ：

>>132
10人ぐらいにしておけばいいのに・・・

136 ：

>>133
インドって、日本同様高温多湿だから、
フリントロック式マスケットが普及した後も
燧石程度の発火では不発が多いので、
火縄銃の使用が後まで使用されたとか。

137 ：

その通り。
ヨーロッパでもかなりの確率（最悪で一割）で不発になったそうだから、生火を使う火縄式にもアドバンテージがあったんだろ。
火皿の数センチ上は火縄だから、逆に装填時の暴発が怖いけど。

138 ：

あと、戦国時代の(いや、今でもか)日本では狙撃精度を重視する層が多かったから、
火皿を打ち付ける衝撃が大きいフリントロック式よりも、
ソフトに火縄をあてがう火縄式が照準がブレにくいって事で好まれた一因なんだよね

139 ：

そもそもフリントロック式は戦国時代の頃はまだ無かったんじゃないか？
ゲベールが江戸後期に入ってきたぐらいかと

140 ：

>>139
ホイールロック式なら秀吉に南蛮人から献上されている。
あと、フリントロック式は江戸期に吉宗の面前で試射されている。

141 ：

マッチロック（火縄式）の次世代であるホイールロックが1510年には完成し、次にスナップハンスが1543年に完成している。
これはほぼフリントロックだ。
因みに本能寺の変が1582年、大坂の陣が1614年。

142 ：

朝鮮征伐

143 ：

日本軍は連戦連敗じゃないかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ソースは下記
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20120205-00000218-yom-bus_all

144 ：

日本の火打ち石だと総じて火花が小さく、多湿な環境と相まって、そうでなくとも高い不発率を押し上げたんだろうね。
ホイールロックだとカラクリも高くつくだろうし（火縄銃でも一番高くつくのはこの部分）

145 ：

>>144
>>143に反論できないのかｗ

146 ：

戦国時代にそうそうヨーロッパ最新の武器が導入出来る訳もないし、平和な江戸時代に入ったら今度は更新する意味がないしな。

147 ：

>>145
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20120205-00000218-yom-bus_all
＞米韓に遅れ…日本企業の商品開発力低下も
＞読売新聞 2月5日(日)11時45分配信
＞　韓国のサムスン電子は１１年１２月期の売上高が前年比６・７％増と過去最高を更新した。
この記事から文禄・慶長の役での日本軍の戦況が分かるって
なにこの人頭おかしいの？

148 ：

>>147
チョンは漢字が覚束ないから
リンク先に書いてる内容が理解できないんだよ

149 ：

しかし、日本軍は恐ろしい軍事国家だな。
大陸国家は異民族と何百年と戦争してきて攻めの知識は豊富な筈なのに、攻略できずに敵の城を一つも
落とせなかった事なんて前代未聞だろ
倭城はチート軍事要塞で水堀もあって攻城塔も使用出来ない
中に突入できても迷路のようになっていていたる所から迎撃できる
作りになってるからな

150 ：

>>147
日本が連敗していることから話をそらそうとしているなｗ
＞米韓に遅れ…日本企業の商品開発力低下も
自体、日本が連敗していることの証拠じゃないかｗ

151 ：

つまり完全にスレチな記事を張って話をそらそうとしているんだなｗ

152 ：

スレチあっても構わないよ。
スレチだからといって反論をしないとう逃げは許されない。

153 ：

ﾖｲｼｮ記事でﾎﾙﾎﾙしてるようだが、寒損、LGともテレビ部門はとっくに赤字だしな。
売上が上がって赤字って、もう死亡確定だろw
朝鮮役で例えれば、戦線縮小して持久体制に入った日本に対し、大量徴兵した
農民の数を誇っているような状態だな。

154 ：

>>153
家電とかよく分からんのだが、
日本の家電メーカーの技術力って
かなり韓国などから遅れをとっているのか？
個人的な感想レベルなんだが、最近の日本の某大手家電メーカーの
製品の故障率が酷く長持ちしない印象受ける。
（他の日本の某大手家電メーカーの奴は、信頼性と耐久性はよいので、
そっちのメーカーに乗り換えすることにした。）

155 ：

>>152
こりゃひでえかまってちゃんだな

156 ：

>>154
NHKあたりでもしきりに次世代TVｶﾞｰ、有機ELｶﾞｰとか韓国の日本に対する技術的
優位性を印象づけようとしていたCESも実態はこんなもんらしいよw
ttp://www.semicon-news.co.jp/news/htm/sn1974-j.htm
南鮮のせいで国際的な価格競争に巻き込まれているんで、日本製でも安モンは
それなりだろうと思う。
それに安易に南鮮企業と組むとﾀﾞﾒﾎﾟというのは、東芝のDVDドライブとかソニーの
ゲーム機とか色々実例が。でもソニーは先頃寒損とのパネル合弁をうち切ったので
今後は多少は上向くんでないかね。
詳しいことはハン板の技術情報スレでも聞いてみれば良いと思われ。
ttp://awabi.2ch.net/test/read.cgi/korea/1326034495/l50

157 ：

>>143
ソースとやらのリンク先は削除されてるが
どんなリアクションを期待してたんだ?

158 ：

>>157
削除されてないがｗ
さらなるソース
【社説】「世界最高」の日本の技術は、テレビではもはや過去のもの。韓国勢にどう対抗する？
http://mainichi.jp/select/opinion/editorial/news/20120205k0000m070084000c.html
【韓国】 マレーシアより高くなった日本の不渡り確率
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1328486349/

159 ：

有機ELは米欧日の各企業が見捨てた技術だからな

160 ：

寒損はNECから技術を丸買いしたし、LGのはなんちゃって有機ELだし。

161 ：

>>143、>>145、>>150、>>152、>>158
仕事中だったので返事が遅れて失礼した……一人相撲乙……以上。

162 ：

>>143
スレ違いだけど
日本の電機業界の売上高は７５兆円、そのうち海外での売上が６割の４５兆円
韓国のそれは１８兆円うち海外での売上が７割の１２兆円
因みにサムスンの高い利益も７〜８割は韓国内での儲け
（国内での競争相手がＬＧしか存在しないため製品は手抜きで値段吊り上げ放題）
日本の電機業界は海外で黒字、国内で赤字〜大赤字なので利益が出ない
韓国の電機業界は海外で黒字、国内で大黒字なので利益率が極めて高い
しかし、それは韓国民が低賃金で働かされ高いものを買わされ、その分貧しい生活をしてると言う事になる。
>>149
ご先祖様も強烈なガラパゴス国家だったんだとしみじみ
朝鮮兵が倭城を落とせないのは当然だけど
あの明兵すら一度も陥落させ得なかったんだから凄いと思う

163 ：

李如松はシナじゃ名将ということらしい。
壁蹄館もシナの勝ちだってよ。
もう、それぞれの国が信じたい歴史を信じればいいんじゃね？

164 ：

国単位ではシナチョンは捏造自慰史観でジャップは捏造自虐史観ってやつか

165 ：

age

166 ：

>>163
李如松に関しては日本でも誰かが名将だと絶賛していた記憶がある(確か立花宗茂だったはず）
通説はともかくとして、実際に対峙していた武将には彼の力量を評価する人もいたみたいよ。

167 ：

立花宗茂が李如松を絶賛というのは知らんけど、そうだとしたら
その名将たる李如松を先鋒で打ち破ったオレはもっとスゴイっつー
文脈なんじゃないの。

168 ：

>>167
調べてみたら李如松じゃなく
般丹の戦いにおける明将･高策の指揮を論評したときの話だった
家光時代に朝鮮の役での経験を語っていた際に、同席していた幕臣が高策と明兵の弱腰を批判する発言をしたのをたしなめたというエピソード
自分ageというよりは高策へのフォローって意味合いが強い感じ

169 ：

>>168
多分この逸話じゃないか
ttp://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-entry-5559.html

170 ：

手柄をむやみに誇張はしないけど、といって自分が戦った相手を
勝って当然の愚将弱兵と思われても困る、っつー感じやね。
まぁ、島津の泗川２０万とは好対照かも。

171 ：

要するに十倍くらいサバを呼んでるのか？
それでも戦力三倍の法則とか
てんで意味の無い兵力差だが(笑

172 ：

つまりコピペが繰り返される明側の日本兵評価は、オレはもっとスゴイと言うが為に

173 ：

如梅のｺﾋﾟﾍﾟか。ま、あれはそうだろ。
しかし、日本兵より強い女真兵相手に戦勝をあげている俺はもっと強いと
言ってみたところで、日本兵にさんざん負けてるんだから、ま、カエル、ヘビ、
ナメクジの三竦みみたいなもんでしかないけどな。

174 ：

三すくみ？

175 ：

>>173
日本兵が女真兵相手にも戦勝あげてるのに、三すくみもへったくれもないんじゃあ・・・

176 ：

あくまで如梅の言い分の自己矛盾の話だよ。

177 ：

>>176
わかってる。175は如梅へのツッコミのつもりでレスしたんだが、言葉足らずで誤解させてスマン

178 ：

ﾗｼﾞｬ

179 ：

朝鮮征伐

180 ：

南部の一部以外米とれねーじゃねーか太閤視ね
これが渡海した武将の本音だっただろう
http://up.null-x.com/poverty/img/poverty0785.jpeg

181 ：

>>180
南極もそうだけど、内陸部だと暖流の恩恵を受けられないからあまり気温が上がらないんだな
中国の食糧事情は華南で持ってるってのが一目見てわかるわ

182 ：

それでもまだ未開拓で総石高なら数百万は余裕であるし
半島の先、唐はそれを遥かに上回る石高が期待出来る

183 ：

精々南部で赤米ぐらいしか作ってなかった朝鮮半島で
まともにコメが食えるようになったのは日帝の功績だしな

184 ：

三千院の初午大根焚きを行っているけど。
金色不動明王の護摩祈祷もしているんだね。
ここの護摩祈祷の効果は凄いのですか？

185 ：

｜∀･).｡ｏO( どこの誤爆よw

186 ：

>>130
大砲が海上戦の主力となったのは、欧州でも16世紀の末のスペインとイギリスの戦争からだ
それ以前の艦載砲は、敵の帆を破り、動きを止めることを目標としていたはず
戦いは、あくまで兵士が敵の艦艇の切り込んでいくスタイルだな
朝鮮の艦載砲がどんなに優れていても、艦体を破壊する戦術が当時、取られていたとは考えにくい

187 ：

そりゃそうだろ。
明の大砲は、単に量産型“仏郎機”でしかなかったし、別に優れちゃいなかった。
あくまで頑張っただけなんだな。
だから対清ではヨーロッパ（オランダだったかな？）から技術を導入して、実際に効果を上げている。
遅すぎたけど。
分からないのは、騎馬民族である清に対して、大砲をどうやって役立てたかなんだけど。
たぶん、騎馬民族と言っても、清にだって統一された有力な歩兵軍団が有った、てことなんだろうけど。

188 ：

朝鮮征伐

189 ：

>>187
そりゃ長城に籠もって押し寄せる清軍相手にドカーンドカーンですよ
攻城戦なら馬は下りるし

190 ：

個人的には仏狼機を鋳鉄で造った技術には感心するけどね

191 ：

>>189
大坂の陣では効果なかったな。
もっとも、幕府側はオランダ製の当時最新の大砲を入手していたわけだが。
ブリキトースだったか？

192 ：

亀甲船にしたって、本当に見るべきは、秀吉の朝鮮征伐を見越して、事前に準備していた政治力とか外交力の方だろう。
明よりもさらに立ち遅れた朝鮮が、曲がりにも信長の鉄甲船に近い物を建造し、外用航海すら出来たんだ。
特に銃火器や大砲については、明に支援を仰がねば、ろくに配備も出来なかったはずだ。
確かに完成したのは五隻とか、一度の海戦に参加したのは三隻だったとしても、信長だってその程度だった訳だしね。

193 ：

>>191
ブリキトースは幕末の大砲の名前

194 ：

歴史通　２０１２年３月号
http://www.jbook.co.jp/p/p.aspx/4312166/s/
古田博司氏によると、秀吉の朝鮮出兵の研究は進んでいて、日本軍の占領地域には李朝の圧政を
嫌った朝鮮農民が大量に流入してきていて城下町が形成され、領地の藩分けまで行われていた。
秀吉の死で撤兵することになっただけで日本が敗戦したわけではないようだ。
そういうことを日韓の歴史共同研究の場で日本人若手研究者が報告したそうだ。

195 ：

向こうの参加者はそんな顔して聞いてたんだろうな

196 ：

>>192
今どき亀船が鉄甲船だったなんぞと思いこんでいるのは愚かな韓国人と
情弱プサヨ日本人だけだぞw
韓国人でさえ、ちょいとまともなレベルのは、鉄張りなんかでは
なかったことはちゃんと理解してるわ。

197 ：

>>191
炸薬の無い、当時の砲弾では、大砲の効果も限られているだろうな。
ただ、大阪の陣では効果を大砲は与えたよ
淀君の部屋に砲弾が飛び込んで、彼女が恐れおののいた事で、堀を埋める条件を飲んでまで講和に応じることになったのだから
まあ、実質的な戦果はほとんどなかったが、淀君に恐怖を与えるという効果が戦闘に大きな影響を与えたわけだな
あと、朝鮮の役の後で、明軍は日本軍をまねた鳥銃の部隊を導入したとか
大砲はあっても、銃を戦力として低く見ていた明軍も、銃の扱いに長けた日本軍に苦戦して、銃の部隊を導入したのだから
まあ、その点は大砲というよりも、銃が評価された戦いだったな

198 ：

いやいや、リュックベッソンの映画のジャンヌダルクで、英軍守備隊がやらかしたみたいに、
密集陣形にはかなり凶悪なのですよ。人間ボーリングじゃ。
後、離れた所から防火建造物そのものを攻撃できる。
戦場の覇者になるのは炸薬入れるまで待たないとだけど。

199 ：

大砲以前の最大の艦載装備はビザンチン帝国の「ギリシャの火」と呼ばれる火炎放射器だったけどね
水をかければさらに激しく燃え上がる性質のある燃料を使った火炎放射器は、大砲が主流となるまで最高の艦載装備だった。
燃料の成分については、推測はされているが、帝国の滅亡と共に失われて不明であり
帝国以外のどこの国も導入できなかったのだから、それは情報隠避が徹底したものだったのだろうな
朝鮮の役で活躍されたとする、亀甲船は、復元図を見る限り
沿岸のほとんど波の無い場所では、確かに高速で走る事ができたでしょうけど。
横波でも受ければひとたまりも無く転覆したでしょうね。限られた場所でしか、効果はなかったと思うが

200 ：

主力はあくまで板屋船だからね
これは安宅船と良く似ている

201 ：

亀船が高速で走り回ったなんて言う記録は、韓国人の脳内以外では
皆無だと思うが。
そもそも、朝鮮船は櫓数も少なく水押しもない平底船だし。
逆に、朝鮮通信使が来朝して日本船の速いことにビックリってのは
あるけど。

202 ：

>>193
違う。
高取藩に幕府から預けられてた大坂の陣に使用された砲。

203 ：

http://www4.kcn.ne.jp/~yukiharu/sibaryoutarou%20kaidouwoyuku.htm
このサイトによるとブリキトースは
＞三貫目玉を五丁余（六百メートル）も撃ち渡せるという巨砲で、むろん六門とも、
＞高取植村家二万五千石の藩宝になっていた。
＞家康は、冬の陣のまえに和蘭の船長からこの新鋳の大砲を買い、
＞はるばる東海道百三十里をそれぞれ三頭の牛に曳かせて、大阪城の堀端までもって来させ、
＞徳川家の鉄砲方土井外記、中村若狭守を砲兵隊長として連日射撃させた。
ただwikiの大坂の陣によると家康がオランダから買ったのは4.5貫目のもので三貫目は近江の国友製となっている

204 ：

>>202
そんな大砲は実在しない
天狗党の乱の時の大砲は幕末に購入した物

205 ：

>196
俺は「鉄甲船のような」と書いただけで、亀甲船が鉄張りだったなぞと書いてないぞ？
だいいち、それを言うなら信長の鉄甲船だって、厚板に鉄の筋金を渡しただけだろ。

206 ：

見苦しいなw

207 ：

>>201
板屋船の櫂が少ないのは、一人に一丁ではなく、トルクを重視して数人で一丁の櫂を操作したからだよ？
瀬戸内海で発達した日本の水軍と違い、朝鮮は最初から外洋に対応しなきゃならなかったんだ。

208 ：

外洋対応の朝鮮水軍ってどんなファンタジー？w
朝鮮水軍の行動域も半島南岸から西岸にかけての
多島海だよ。
トルク重視なのは朝鮮船は松材主体で自重が
重いからだろ。

209 ：

>>204
>>203参照

210 ：

>>209
司馬の「おお、大砲」の話は大嘘なのだが

211 ：

>>210
元ネタは高取町の町史にも載っているものだが。
元ネタ無しで書いたわけじゃないよ。
少なくとも、司馬史観にあるような
「洋式調練で匍匐の訓練を武士に施すと、
猛抗議受けた」というような与太話よりは信憑性がある。

212 ：

>>211
元ネタの大砲は>>204な訳

213 ：

>>212
元ネタの大砲は>>211な訳

214 ：

>>213
本当に高取町史に載っているかは知らんが、
大砲が大坂の陣時の大砲では絶対に無い

215 ：

ちなみにこちらが本当のブリキトース
http://pub.ne.jp/JOMEIOYM0314/image/user/1264159637.jpg
http://pub.ne.jp/JOMEIOYM0314/?entry_id=2689174

216 ：

大砲が大坂の陣時の大砲では絶対にある

217 ：

>>192
亀甲船は事前に準備はされてない
いわゆる韓国の普通の板屋船を屋根で覆っただけ（白兵戦を防ぐため）
そもそも朝鮮水軍は制海権なんてろくに取れてないだろ。
彼らの活躍が戦線に何の影響も及ぼさなかったかと言えばそうではないが
奇襲で輸送船を焼き払って敵船何十艘大破って吹いてただけ
李舜臣の活躍劇は日韓併合後に日本帝国が朝鮮にも英雄が必要だとして作り上げた虚像

218 ：

現実を見ろよ。
その実態がどうであれ亀甲船は確かに存在したし、秀吉の朝鮮征伐に少なからず痛手を加えたんだから。
愛国心ってのは、ひたすら日本マンセーしてりゃ良いってもんじゃないだろ？
そもそも、政敵も反対意見も多かった李舜臣を、登用したこと自体が李氏朝鮮政府の意識の表れ。
その李舜臣が海軍力を増強させてたのも事実なんだから。

219 ：

>>217
＞日本帝国が朝鮮にも英雄が必要だとして作り上げた虚像
確かそれは司馬遼太郎が何だかの小説に書いた創作エピソードであって、史実ですらないよ
>>218
その亀甲船とやらが唐入りに与えた痛手なんて些事で片付けられる程度の微々たるものだし、
海軍増強した所で目立った成果は上げられなかったばかりか、
停戦条約破りの奇襲追撃戦を吹っかけて惨敗＋李舜臣の戦死という醜態ときたもんだ
君こそ現実を見たまえ

220 ：

だからそれが事実で何が不味いんだ？　お前さんの頭には全否定か全肯定しかないのかよ。
定説のが定まってない、或いは定説があっても、見方によって評価が別れる史実なぞ幾らでもあるぞ。
心に余裕が無いから、変なバイアス掛かって、公平な見方が出来なくなるんだよ。

221 ：

>>218
李舜臣の評価ならまだ韓国のそれより２ｃｈの論評の方が史実に近い
肯定作業なら韓国の連中が嘘まみれで行ってるんだから
その嘘の偉業の否定作業からになっちゃうのは現状を考えれば仕方ないよ。
日本側は嘘ついてまで李舜臣の功績を貶めてる訳じゃないし。
>>192みたいなのはまだマシだけど
まるで李がジャンヌダルクみたいな英雄になってる。
愚将だとか言うつもりは毛頭ないけど

222 ：

事実を書いて、噛みつかれちゃ堪らんよ。
俺は李舜臣や亀甲船が活躍したなどと、一言も書いてないのに。
ヒステリック過ぎてついていけない。

223 ：

亀船はその実態がほとんど不明なのに、信長の鉄甲船に近いとか、
外洋航海できたとかが事実ってかw

224 ：

近海だろうと外洋航海に間違いないし、設計・コンセプト共に鉄甲船と大差ない。
いったい何と戦ってるんだよ？

225 ：

お前らー見せっこして楽しいか？

226 ：

>>224
近海を外洋とは言わねーよ
つか、近海すら出てないじゃん
沿岸じゃん
沿岸も外洋なら、軍船持ってる国は全部外洋艦隊持ちだな
亀船は千石船とかの系列だろ。白兵戦を行うための接舷を基本戦術とする船だ
だから、わざわざ投射に必要な甲板に屋根を付けてる。白兵戦に持ち込むためにな
鉄板も実際には付けていない
どこに鉄甲船との類似点がある？
むしろ真逆だろアレ

227 ：

板屋船とか知らないなら知ったかぶって書くなよ

228 ：

亀甲船は乗り移られないように屋根に刃物がついてる船じゃなかったか？
外洋については百科事典によると
＞外海（そとうみ）、大洋のこと。内湾や内海と対比させて用いられる。
＞沿岸海域との厳密な区分はなく、その境界は場所によって異なるが、
＞一般的には大陸棚斜面から沖合いをさすことが多い。
補足すると大洋ってのは太平洋大西洋インド洋北極海南極海のこと
で日本海などの付属海に対する言葉
亀甲船がどこまで行けたか知らないが実際に外洋を航海した事はないだろうね

229 ：

秀吉側が後出しでも装甲艦を用意したって話は有るの？

230 ：

>>229
釜山とかで作らなかったのかな。
流石に当時の装甲艦で対馬海峡を渡れないだろうし
そもそも李舜臣は日本軍の輸送船を叩くゲリラ戦を主目的としてたわけだし
装甲艦を作っても出番は少なかったかもしれないけど。

231 ：

秀吉も鉄や木材など物資の供出を命じたようだけど、現地の武将はより現実的に、既在の安宅船を改造した……と聞いてるがソースを知らない。

232 ：

モンゴルや満州族にさえ勝てない明軍が日本軍に勝てないのは当たり前の話
二度の侵攻でも日本軍に「帰って貰った」だけ
それが歴史的事実だ。大陸民はさぞ悔しいだろうがな
そういえば、日本軍と満州族が戦ったらどっちが勝つかね
日本軍の圧勝だと俺は思うが

233 ：

明軍馬鹿にし過ぎだろ
有史以来最も強い軍隊やで
それに、幾ら兵が強くても、支えるものがなきゃ役に立たんしね

234 ：

>>232
加藤清正は明へのルートを探るため女真の戦力を試そうと女真の城を攻撃して落としてる。
その後、報復攻撃を受け続けたが全て撃退し続けたが、戦力を試す目的だったので撤退した。
この女真侵攻を受けて、ヌルハチは敵対していた明に支援を求めるほど、
大陸側から視点では秀吉軍は脅威的な謎の軍団だった。

235 ：

>>233
あれを有史以来の最強と言っては、全世界と明軍自身に失礼だろ
軍事組織が官僚達の思惑もあって滅茶苦茶だったせいで、兵卒にはまともな装備すら無かったんだぞ
中央の儀礼用の一部の軍隊が、ピカピカの装備を持っていただけで、一般の兵はフツーの農民より
下手をすれば弱いんじゃないかってレベル
それと、兵站で苦労したのは明軍も同じだし、日本軍が帰ってくれたから良かったものの、リアルに
朝鮮の南半分ぐらいは日本に割譲しようと考えてたじゃない

236 ：

ん?ひょっとして「有史以来最も強い」ってのは日本軍の方を指してるのか？
流石にオスマントルコあたりの方が強い気がするんだが・・・

237 ：

有史以来最も強いのは現在のアメリカ軍てことでいいだろ

238 ：

boy!
早く入れて！

239 ：

>>234
細かいところ悪いが、ヌリハチは支援を求めたんじゃなくて支援を申し出たそうだよ
明も朝鮮もこの申し出は断ってるらしいけど
清正のオランカイ征伐は女真の一部族である野人女真の砦をいくつか落とした程度だから
戦力比較の参考にはあまりならないと思う
まあ、それを言ったら日本軍の方も加藤隊単独で戦ったわけだけど

240 ：

質問です。 秀吉の朝鮮王朝侵略の時、卑怯な騙し討ちで忠武公を
暗した島津が関ヶ原で秀吉の息子を裏切り、
その後狂い死にしたと言うのは本当ですか？

241 ：

>>240
なんか色々混じってないか？
つか、どっから出た話だそれ？
関ヶ原には秀頼は全くといっていいほど無関係で、
裏切るもクソもないだろ。
それに島津は関ヶ原じゃ徳川本陣を中央突破してるぞ。

242 ：

>>240
卑怯な騙し討ちをかけた挙げ句に返り討ちにされたのは忠武公（笑）の方ですが？

243 ：

つうか島津義久派は関わりたくなかったが、義弘の方が多少なりとも豊臣に義理があったから
義弘と有志で関ヶ原に西軍として参加することになったわけだが

244 ：

>>241
朝鮮人は歴史に無知だ、察してやれ。

245 ：

倭軍殲滅の為に露梁に待ち伏せする忠武公李舜臣。
だが、それは島津義弘の巧妙な罠だった。
「忠武公李舜臣の亀甲戦は　私に崩される為に築いてきたんですものね」
「いつもの力が出せれば…こんな島津義弘なんかに…！」
「よかったじゃないですか　卑怯なだまし討ちのせいにできて」

246 ：

竹島(韓国名独島)は韓国領です
秀吉日本軍の卑劣な侵略行為に対して、徳川将軍が
謝罪と賠償の為に引き渡しましたこれは甲子夜話に記載されています
しかし、長州の帝国主義に染まった医師村田こと
大村益次郎が藩主に独島の侵略を進言しました
ゆえに私たち善良な市民は一部の右翼団体に耳を貸さず、
韓日友好の為に働くべきです

247 ：

行長が対馬を発ったのは１５９２年の四月１２日
平壌を占領するのは六月二十一日
つまり二ヶ月余りで半島のほぼ南端から北まで行ったのだ
馬と人の足での行軍である当時から考えれば、まさに無人の野を行くばかりの快進撃だな
幾ら不意をつかれた形になったと言っても、当時の朝鮮半島にも十万を超える戦力があった事を考えれば、信じがたいほどのものだ
要するに百年の戦乱を勝ち抜いた日本軍にとっては、当時の朝鮮軍がそれだけ弱かったのだろ

248 ：

仕方がないよ。 弟より優れた兄など居ねえ！とばかりに
乱暴者の弟が大人しい次兄に襲いかかったのだから。

249 ：

明を親で無く、長兄とするところに小中華思想が見え隠れしますね

250 ：

>>248
何言ってんのオマエｗ日本は独立した個人であって、親父も兄貴も最初からいないんだが
まあ勝手に弟扱いしてた国に自ら進んで併合してくれと泣きついたヘタレ国家なら日本の隣にいるけどな

251 ：

大韓帝国（）の事かーっ！

252 ：

朝鮮征伐の時の日本につれてきた捕虜で
その後に日本に定住したのはどれくらい居たんだろうか？
苗代川の陶工達や赤穂浪士の武林隆重祖父の渡辺士式とか有名だけど。
明軍からの捕虜では漢民族以外に
アラブ系とかトルコ系の民族が居ても不自然ではないと思うけど。
加藤清正軍の捕虜にセルトウスという女真族の武将の捕虜が居たような。

253 ：

つーか、無条件で兄＞弟
ってしちゃうのって半島人ぐらいなもの

254 ：

教科書に小西や加藤や明将軍よりも李スンシンが出てくる不思議

255 ：

>>252
明の版図はトルコ系民族の多くい今の新疆あたりまで達してなかったし居なかったんじゃね

256 ：

国家間に真の友情は存在しない……
親兄弟？　自分より下が欲しいだけだろ、それも虎の威を借りて。
貧相なドブネズミが、何を思い上がって狼に吼えつくか。
虎に喰われなかったのは、弟だからではなく、不味くて病気になりそうだからだ。

257 ：

島国困ったもんだ
島国までだな
島国終わりだな
島国終わったな
島国は滅びる
島国滅びる中で
島国は世界で一人ぼっち
島国は世界から総スカン

258 ：

島国のフザケトボケ平気なのを注意！！

259 ：

http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1330033990/383

260 ：

http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1330033990/392

261 ：

http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1330033990/408

262 ：

>>240
島国困ったもんだ
島国までだな
島国終わりだな
島国終わったな
島国は滅びる
島国滅びる中で
島国は世界で一人ぼっち
島国は世界から総スカン

263 ：

>>240
島国のフザケトボケ平気なのを注意！！

264 ：

韓国も島国みたいなもんだよな。
北朝鮮によって分断されてて大陸と陸路で往来するのがほぼ不可能だし。

265 ：

そもそも何をもって朝鮮が日本の兄を自称するのか分からん
そもそも中華思想、小中華思想など、支那と朝鮮でしか通用しない思想であり
ぶっちゃけただの思い込みに過ぎない
文化的な、という話なら、むしろ日本は大陸国家の親とさえ言える
何しろ、日露戦争以後にアジアに先進文化を教示したのは日本なのであるから
文化的な事を言うならば日本はアジアの親であり、欧米は世界の親である
しかし、これは当の中華が否定している事であるから、この論は破綻している
過去を遡っても、特に日本が中華に平伏した事も無い。室町幕府ぐらいだが
あれも日本の「宰相」が個人的に冊封体制に入ったに過ぎない
それは将軍を「日本国王」にしている事からも明らかであり、室町幕府は
決して朝廷を名実共に蔑ろにはせず、朝廷にこそ服属していた
決して大陸の「天朝」とやらに服属していた訳ではない
実質的に中華と貿易したいがための冊封体制への参入である事からも、それが
読み取れる。つまり、日本は大陸に対し、外交的には常に対等であったという事である
国家の歴史という話になれば、ますます日本は大陸国家に対して目上という話になる
何しろ、日本は中華が後漢であった頃には既に統一国家として存在し、中華に使節を
送っているのであり、そして現在の中共に至るまで延々と同一の王朝である
それまでの間に中華が何度、王朝が滅亡し、分裂し、文化が絶えたか
そこからリセットされている以上、対して延々と続いている日本の方が、最早とっくに
古い国家であり、目上である
これは朝鮮に対しても同じで、李氏朝鮮の成立までの歴史を見れば分かる
果たして、何をもって日本の兄を名乗っているのか？

266 ：

義満以前に南朝の懐良親王が明の冊封を受けて
「日本国王良懐」なんて名前で貿易していたがな〜
冊封なんて日本じゃ地方勢力が適当にいじれる玩具程度のもんでしかないよ

267 ：

中国も、国家関係を親子兄弟に例えたりなんてしない。
国家関係を親子兄弟に例えるのは朝鮮人ぐらいなもの。
やったね。オリジナル文化だよ

268 ：

宋と遼の間で結ばれた講和条約（宋が負けた）で宋が兄で遼が弟としたように
国のメンツのために国家関係を親子兄弟に例えることは昔から中国ではあったよ

269 ：

>>255
傭兵として明軍に入ってきても変ではないような。

270 ：

鴛鴦陣ってどうなの
少人数の倭寇を安全に取り押さえるには有用だろうが、到底、モノホンの日本軍に
対抗出来る様な戦術ではないと思うんだけど
だって、長槍隊でも刀隊でも良いが、突撃されて押し込まれたら終わりじゃない
同数の軍隊に勝つための陣形じゃないでしょ

271 ：

小早川隆景より「その兵三千は他の兵一万に匹敵する」とまでいわれた
立花家の家臣天野源右衛門覚書による碧蹄館の戦いについての記述でも
立花家の諸将が明軍について「馬の大きさはけしからず候、男もけしから
す大きく候」とその見かけの立派さに驚いているし、戦闘力についても
「武辺強き唐人かな」と皆感嘆したとの記載がある。

272 ：

朝鮮に来たのは明軍の歴戦の最精鋭だからな。
ここでの明軍との戦闘で備制の弱点である衝撃力の弱さが露呈され
それを補うために鉄砲を大量投入する必要があったために
文禄慶長以後の異様な鉄砲率の高さに繋がったのだと思う。

273 ：

>>271
結局、大勝したけどね。
碧蹄館に参加した李家の兵隊は多分当時の白人並みかそれよりデカかったと思う
北京に近く明国の北の要、遼陽を根城にし豊富な肉とチーズで育った身体だから。
歴代の漢民族の建てた王朝はことごとく西域か万里以北の異民族に滅ぼされてるから
西涼と遼寧に配置される兵隊は常に歴代中国王朝の最精鋭。

274 ：

>>272
日本軍の鉄砲率は元から高い上に、衝撃力でもその最精鋭の明軍を圧倒してますが

275 ：

衝撃力を打撃力と勘違いしてないか？

276 ：

そもそも当時の鉄砲に衝撃力はないだろーよw

277 ：

衝撃力と打撃力を間違ったとしても、日本軍は別に打撃力も低くねーしなぁ
火力投射量で言ったら当時じゃ世界でもトップクラスじゃないの

278 ：

当時、同数で対抗が出来たとすればオスマン・トルコぐらいなものだったろうね。
朝鮮成敗で使われた鉄砲の数は5万丁と言われているし、当時のイギリスでは一万ちょっと（フランスのスパイによる調査結果）
衝撃力と言うのは、騎士や騎兵の突撃に代表されるように、敵戦力を崩壊させ戦闘を早期に決着させる効果が見込める。
だが日本式の『備』はこれと真逆で、元冦のころから、複数の戦線が粘り強く戦う方式だった。
野戦陣地で敵城を取り囲む、付け城戦略なんてのはその最たるものだ。
これは平野の少ない日本には馴染まなかっただろうし、史実でも判る通り、日本式の戦闘に、騎兵突撃をかましても、すぐに対処されて終わりだろ。
朝鮮の援軍に来た明軍は、清との戦いに備えた騎兵中心の精鋭だったけど、結果は思わしくなかったろ？

279 ：

あっ代名詞を使い間違えた、「これは」とは、騎兵突撃を意味した言葉です。

280 ：

>>252に回答できないのかｗ

281 ：

何か≫２７９に恨みでもあるの？

282 ：

古来から日本は国外からの情報は入ってきても、日本の情報は
国外に伝わることが少なかった。しかも有史以来、数千年間も戦争しかしてこなかった
日本だからこそ、さまざまな武具や戦術など戦闘知識は世界より群を抜いて高く
世界で唯一、日本と対抗が出来たとすればオスマン・トルコぐらいしかなかった。
当時の日本が一つに纏まり、本気で世界進出をしていたら止められる国は存在していなかった。

283 ：

それに加え、日本は統治力がハンパ無く高かった

284 ：

>>282
＞有史以来、数千年間
って古事記が書かれたのは1300年前だ
＞戦争しかしてこなかった
なにをもってそんな事を言っているんだ？
北方の遊牧民と絶えず争っていた中国の諸王朝よりはるかに安定していたし
独自の文字を作るなど文化的にも変化してるだろ

285 ：

>>252に回答できないのかｗ

286 ：

↑なんなのこれ

287 ：

>>273
そりゃ、２万に満たない明軍相手にその倍にものぼる
４万１千で襲い掛かれば勝てるだろ（笑）
それも戦場となった碧蹄館では戦闘直前雨でぬかるんでたんだから。
騎兵がその能力を発揮できない状況で２倍以上の兵を相手にしたら
さすがに勝てないだろう。

288 ：

実数はそれぞれ２万前後なわけだが、どっちにせよ
兵力分散した李如松がアホっつーことだろw

289 ：

あれは世界的に見ても陣形を組んでいるように見えない日本軍を壊乱していると誤断したから

290 ：

>>288
なにを馬鹿なことを。
最後尾にいた宇喜多隊最後尾の宇喜多隊八千人も戦闘に参加しているのに（笑）
宇喜多本隊も総攻撃に移った。
明軍将兵の武装は堅固で、体躯は強大である。宇喜多秀家の家来国富
源右衛門は、家中で聞こえた大力者であった。彼は敵兵に三度斬りつけたが、
刃が立たないので組みついた。相手は格段の膂力で、たちまち組み敷かれ押
えつけられ動けない。 源右衛門は脇差を抜き、下腹を二度刺したが切っ先が
通らない。あやうく死ぬところを明輩に助けられ、ようやく討ち取った。
http://ameblo.jp/rekisi-shiro/entry-10192871546.html

291 ：

削除された個人ブログがなんだって？w
最後尾の宇喜多隊がどうやって先の三陣を抜いたんだよ。馬鹿過ぎだろw　
戸川記は山の後ろから麓を回りましたとかアホなこと書いてたが。

292 ：

>>285
下段についてはとっくに回答がついてるので省くが
日本が朝鮮から連れて来た者（捕虜とは限らない）の多くは学者や陶工などの職人で前者は家康が
朝鮮との貿易再開を望んだ際帰国の許可が出て帰った後者は朝鮮での職人の待遇が悪かったので
余り帰らなかったとくに使えなさそうな奴は奴隷として外国に売られた
これで満足か？

293 ：

なんか既視感があると思ったら、>287=290は昨年末に世界史板のスレで
同じネタで粘着して涙目で逃げ出したヤツだろうなw
ttp://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1309526779/397-

294 ：

>>291
立花宗茂の配下として碧蹄館の戦いに参加した
天野源右衛門の文書では、後衛から宇喜多隊八千
が前衛の毛利隊に対抗するためにずんずん前に出て
備えを立てたので毛利勢の先手から『備前勢があんな
に押し出したのは、定めて先陣せんとのつもりでござろう。
貴殿はすでに今朝いざぎよき合戦をとげられたのでござれば
先陣をお譲りくだされ。』との口上があり宗茂が先陣を譲ったとある。
つまり、碧蹄館の戦い当初の配置順も実際には守られていないってことだよ。

295 ：

騎兵の無い敵軍に大規模な騎兵部隊を伴って戦いを挑むなら、本来は3倍以上の
敵軍に勝っても驚くに値しないと思うけど
同数の敵に負けてる時点で、単純に明が弱かっただけでしょ

296 ：

小早川隆景より「その兵三千は他の兵一万に匹敵する」とまでいわれた
碧蹄館の戦いの最中または勝利後の諸将（大名たち）の発言について、
立花家の家臣天野源右衛門覚書によると
明軍について「馬の大きさはけしからず候、男もけしからす大きく候」
とその見かけの立派さに驚いているし、戦闘力についても「武辺強き唐
人かな」と皆感嘆したとの記載がある。

297 ：

碧蹄館の戦いの最中または勝利後の諸将（大名たち）の発言について、
立花家の家臣天野源右衛門覚書によると
明軍について「馬の大きさはけしからず候、男もけしからす大きく候」
とその見かけの立派さに驚いているし、戦闘力についても「武辺強き唐
人かな」と皆感嘆したとの記載がある。
１度の勝敗だけで、日本が強いとか明軍が弱いなんてわからん。

298 ：

じゃあ、なんで勝ちきれなかったんだよ

299 ：

一度の決戦で惨敗したんだから明の方が弱いに決まってるじゃん
碧蹄館の戦いで明軍は士気崩壊して、交渉でどうにかしようとしたじゃん
完全に、敵わない相手への態度だよね

300 ：

つまり、口八丁にのせられて退散したと？
つか、そんな弱い相手に半島南部に雪隠詰にさせられたと？

301 ：

じゃあなんで強い強い日本が慶尚道南岸まで撤退する必要があるんだ（笑）
現状の占領地を維持したまま、あるいは北上して平壌奪還後に和平交渉に
入ればいいじゃん（笑）

302 ：

敵を弱い弱いと貶せば貶すほど、
じゃあ、最終的に勝ちきるどころか、
寸土も得られなかった日本って何なのよ…
と虚しくなるだけだとおもうんだがなあ…

303 ：

別に敵が弱兵であれば、どんな攻め方でも出来るという物ではない
何しろ朝鮮は貧し過ぎたからな。兵站上の負担がある
元から文禄の役は朝鮮を切り取る事を目的としていないのだしねぇ
単純にそれだけの話だが、まさかそんな事が明軍の強さの証明になるとでも？

304 ：

そう。明を攻めることが目的だったのに、
その目的を達成するどころか、
弱兵であるはずの明軍によって朝鮮半島南部に雪隠詰にされ、
あまつさえ寸土すら得られず全面撤退…
情けないにもほどがあるだろ。

305 ：

明を攻める事は目的ではない。明に日本の武威を示し、対等な外交関係と貿易を結ぶのが目的だ
別に日本軍の戦略が失敗した事は疑い様もない事だが、明軍が弱兵である事は変わらんぞ
第一、軍を駐留させるのに、本土に近い沿岸のみを抑えるのは当たり前じゃないか
何で支配する気も無い朝鮮を大幅に切り取らなきゃならん？非効率じゃないか
列強国が上海を租界地として清から切り取ったのも「清に、上海に雪隠詰にされた」とでも
言うつもりか？

306 ：

＞明を攻める事は目的ではない。明に日本の武威を示し、対等な外交関係と貿易を結ぶのが目的だ
徳川幕府になるまで、まともな交易できてねーじゃん。
アホか。
そんな理由じゃいくら何でも大名連中が動員拒否るわ。
つか、一時期鴨緑江を越えて攻め込んだのに、朝鮮半島南部に押し戻されてんだから、
雪隠詰以外の何者でもねえよ。

307 ：

>>306
だから、日本軍の戦略が失敗した事は疑い様も無いと言ってるだろう
それに、貿易が再開されるまでに日明共に国内でゴタゴタが多過ぎただろう
元から、朝鮮征伐の戦果次第でスムーズに交渉が進む状態ではなかった
それに、大名連中にやる気が無かったからこそ、慶長の役でさっさと帰ったんだろ
元々、やる気満々だった大名なんて殆どいねーぞ
押し戻されたんじゃくて、明が日本に頼んで撤退して貰っただけだろうに
外交の結果での撤退まで「押し込んだ」内に入るなら、沖縄返還も「アメリカ軍を押し返した」
とでも言えば良いじゃねえか

308 ：

外交交渉前に押し戻されてるくせによく言う…

309 ：

外交交渉しながら、停戦期間中に攻め込んでボロ負けした明軍の面子を立てる気がある
反論とはとても思えんな・・・
単に兵站と元々の兵力不足から退いただけなのにね

310 ：

ん？一応、停戦期間は過ぎていたか
どっちにしろ、和平交渉しながら攻め込んでボロ負けしたのに変わりは無いがね

311 ：

>どっちにしろ、和平交渉しながら攻め込んでボロ負けしたのに変わりは無いがね
碧蹄館の戦いは和平交渉前なんだが

312 ：

あ？フツーに和議の最中だぞ
天軍(笑)到来の前に交渉に来てるんだからな

313 ：

ああ、天軍(笑)は7月にはもう来ていたんだったか
到来してさっそく日本軍にボロ負けしていたせいで、忘れていた

314 ：

>>294
やっぱりトリ頭だなw
ttp://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1309526779/397-

315 ：

おっと、リンク先コメ番号修正忘れ^^;
ttp://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1309526779/409-411

316 ：

結局のところ、日本側は戦闘では優勢だったけど、当初の戦略目標は達成出来なかったってところだろ？
元冦の元軍と違い、日本側は大きな損害を受けなかったし、自主的に撤退したってだけの話しだ。
投資に対して収益が無かったから大損だったし、評判を落とした者も居たから、当人たちは納得いかなかったろうけど。
勝敗に関して言えば、日本側武将は無駄骨とは思っても負けたとは思わなかったろうし、明や李氏朝鮮だって敵を倒したとは考えちゃいまい。
国土を守りきった＝勝ったとするなら、間違いなく明・朝鮮側の勝利だろうけど、その後のヒステリックな態度を見れば、内心は明らかなはずだ。

317 ：

今年は、インド友好60周年の年、ブータン、バングラディッシュ、ネパールもまとめて友好の輪を深めよう。
バカチョンと、言論弾圧の中国共産党からは、企業も全部友好４国にシフト。
取るに足らないバカチョンは捨て置け。

318 ：

http://matsu.rcks.kyushu-u.ac.jp/past/2008/p/study/14wajo/bunroku-keicho/7senkyo/heisinoshomo.html

319 ：

>>316
あと、指導者の交代による政策転換も重要な要素だね
例に出てた元寇の場合、フビライは存命中に三度目の侵略を望みながらも断念せざるを得なかったので、元の敗北と断言できるけど、
唐入りの場合、領土なり貿易利権を望む秀吉が存命中に断念したとか、後継者が秀吉の政策を継承したのに結局断念したのならまだしも、
実際には継戦を望んだまま秀吉が死んだ後、それらを望まない後継者が付いた事で撤収した以上、敗北とは到底言えないからね

320 ：

>>316
なんかＷＷ２の日本と中国みたいだな

321 ：

>>319
>実際には継戦を望んだまま秀吉が死んだ後、それらを望まない後継者が
>付いた事で撤収した以上、敗北とは到底言えないからね
お前って小学生なみの知能だねな（笑）
朝鮮半島慶尚道南岸に撤退して倭城に立て籠もっていた日本がどうやって
戦争に勝つんだよ（笑）
慶長３年６月２７日西笑承兌の上杉景勝に宛てた書状によれば、秀吉が朝鮮
の戦況が気にかかったらしく朝鮮側から謝罪すれば許すと加藤清正に伝えた
と述べているんだが（笑）（「西笑和尚文案」）。

322 ：

実際に慶長の役でもほぼ常勝だった訳ですが・・・
つか、京畿道まであっという間に進出してるんですが・・・

323 ：

文禄の役の反省を活かして拙速な進撃を行わず、明と朝鮮軍の組織的抵抗力を
奪った後は沿岸に城砦を築いて地盤を固める
むしろ、切り取ろうと思えば幾らでも切り取れる体勢を整えてる真っ最中だろう
未完成の倭城さえ落とせなかった明・朝鮮軍はやはり敵ではなかったという訳だ
結局、朝鮮に何も旨みが無いから、秀吉が死んだらさっさと帰ったがな
日本軍に対して明軍が全く勝ち目が無かった事は、当の明軍が認めてるんだけどなぁ

324 ：

意図してやったわけではないが李朝による焦土戦術に日本側は対応できなかったってことでしょ
無理して突っ込んで負けたナポレオンよりはいいか

325 ：

最初から何もないのを焦土作戦と言えるのだろうか・・・

326 ：

いや李朝軍はちゃんと自国民から食料とかを略奪してるよ
その証拠に日本軍の行かなかった地域まで人口が激減してる

327 ：

>>297
第一次蔚山倭城の戦いでも
三路の戦いでも徹底的に日本軍に捩じ込まれてるだろ
女真族や蒙古、ウイグルを相手にしてた
武辺強き唐人であることは間違い無いんだろうけど
互角とは到底言い難い。
>>321
散々言い負かされてるのに良く懲りずに同じような質問をし続けるな。

328 ：

日本軍が強すぎるから明が何度も日本に救援を求めたんだな
女真も日本を鬼神化させて勝手に日本がバックに付いてると明に思わせてたみたいだし
弱いと思った相手を鬼神化させたり救援要請を何度もしてこないわな

329 ：

ナウシカの巨人兵扱い

330 ：

２月２８日に、自民党がバカチョン廃除令を発令する!!!

331 ：

>>294
409 ：世界＠名無史さん：2011/11/20(日) 14:58:47.97 0
立花宗茂の配下として碧蹄館の戦いに参加した
天野源右衛門の文書では、後衛から宇喜多隊八千
が前衛の毛利隊に対抗するためにずんずん前に出て
備えを立てたので毛利勢の先手から『備前勢があんな
に押し出したのは、定めて先陣せんとのつもりでござろう。
貴殿はすでに今朝いざぎよき合戦をとげられたのでござれば
先陣をお譲りくだされ。』との口上があり宗茂が先陣を譲ったとある。
410 ：世界＠名無史さん：2011/11/20(日) 16:03:27.76 0
>>409
「天野源右衛門覚書」の該当記事を見てみると
「三陣の備前衆八千ばかり、敵近づかば、立花に先んじて、一戦せんと進み出て見えしが、
敵の大勢なるを見て、引くともなく、進むともなく、ためらいしが、四五町ばかり引き退く」
とあり、宇喜多勢は結局「四五町ばかり引き退」いてしまっており
その後の戦いの場面にも毛利家と立花家しか出てこない
この記事には右方から明軍を攻撃したはずの小早川秀包、毛利元康、筑紫広門らが出てこず
毛利勢の粟屋・井上隊が敗走した後に立花隊が単独で明軍を大破したかのように書いてある
「天野源右衛門覚書」は合戦の当事者が書いたという点では極めて史料価値が高いけれど、
大名家が編纂させた文献ではなく一個人の覚え書きであるため誤解や記憶違いもあるだろうし
立花家を表彰したいがための脚色も多く留意が必要だと思う
411 ：世界＠名無史さん：2011/11/20(日) 20:23:14.19 0
怪しげな三次資料あたりの引用をドヤ顔で書き込んでみたら、
すかさず原文挙げて否定されて>>409涙目だな。

332 ：

常識的に考えて日本軍＞女真族≧明軍の最精鋭＞明軍の一般兵＞朝鮮軍だからね
女真族の砦を一気に13も落としてる日本軍じゃ、明軍も相手が悪かったんだよ
ヌルハチの本隊ではない事を加味しても、清正の軍も満州に攻め込んだ時点で結構
疲弊していたからねぇ。それでも13も砦を落とされてる訳だから
まあ、実力差は歴然だったんじゃないかね

333 ：

チョン国の教科書には明軍の強力な援軍があって初めて日本軍を撃退できたという風に書かれるあるの？
それとも明軍についてはスルー？

334 ：

そういや今日は、碧蹄館の戦いが起きた日だな。

335 ：

日本は韓国に完敗しているじゃないかｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
＜エルピーダ＞自力再建断念　会社更生法申請へ
毎日新聞 2月27日(月)16時6分配信
　半導体メモリー「ＤＲＡＭ」を国内で唯一製造するエルピーダメモリは２７日、
自力再建を断念し、東京地裁に会社更生法を申請する方針を固めた。
エルピーダは産業活力再生特別措置法（産活法）に基づき、
政府から公的資金による資本注入などの支援を受けていたが、
半導体市況の悪化や急激な円高で資金繰りが行き詰まった。

336 ：

スレチ

337 ：

ウヨは「スレチ」だとして、日本が完敗している事実から
話を逸らせようとしていますｗ

338 ：

>>332
お前、それまじめにいってるんなら相当重症だなー
強い軍隊っていうのは
古代でいえばアレキサンダー大王治世のマケドニア軍
第二次ポエニ戦争時のカルタゴ軍、
ガリア遠征時のローマ軍などであり、
中世でいえば第一回十字軍
アステカやインカを滅ぼしたコンキスタドールたちだ。
彼らは優勢な敵を相手に敵地で勝利を重ねる精強ぶりだ。
それに対し日本は文禄２０万、慶長１８万も兵力を投入
しながら倭城に立て籠もらなければ対抗できないくらい
弱い。

339 ：

文禄２年１月に明軍４万３千が応援にきてから、わずか半年で
慶尚道南岸まで戦線を縮小しているのがその証拠だ。
被害も甚大だしな（笑）
http://matsu.rcks.kyushu-u.ac.jp/past/2008/p/study/14wajo/bunroku-keicho/7senkyo/heisinoshomo.html

340 ：

>>339
その推計って渡海時の兵力から晋州城攻撃時の兵力を差し引いただけのものじゃん
晋州城攻撃以前にかなりの数の水夫が帰国させられてるから、実際の消耗とは大分違う
ここに詳しく書いてあるぞ
http://tokugawa-tokugawa.blogspot.com/2011/04/blog-post_28.html

341 ：

>>338
はいはい朝鮮戦争の米軍もベトナム戦争の米軍も弱い弱い

342 ：

コンキスタドールってはっきり言えば野盗だよな
規模もやったことも

343 ：

>>340
文禄２０万人、慶長１８万人の内、水軍の人数は九千二百人、水夫の人数は
当然それ以下なんだが（笑）
それに晋州城攻撃は９万を超える大軍で力攻めを行っているから戦死者も
相当出てるはず。

344 ：

アホまるだしだな。水軍以外の各大名がそれぞれ荷船をたっぷり抱えているわけだが。

345 ：

>>344
だったら水夫の人数は全体でどれくらいだったんだ。

346 ：

手元資料の島津の例なら文禄の動員定数１５０００人の内水夫が２０００人、
船手衆や船奉行を仰せつかった家中はもっと比率が高いだろうから、
少なくとも動員定数の1/6くらいは水夫だろ。

347 ：

明軍も女真とかの討伐してた連中なんだろ、強かったんじゃないの。

348 ：

そもそも女真族自体が日本軍と比べて雑魚
マケドニアもカタルゴもローマも十字軍もコンキスタドールも、攻め込んだのは
資源も食料もおよそ現地調達に苦労しない豊かな土地ばかりなんだがな
少なくとも、都市に食料は大量にある土地だわ
つーかカタルゴも十字軍も負けてるじゃねーか

349 ：

ハンニバルもアホな事をやったもんだ
あんな無謀な遠征してローマを征服できるわけがないだろうが
言われてるほどの人物ではない

350 ：

ナポレオンの大陸軍も、ロシアから撤退したから雑魚だとでも言う気か
野戦は、日本軍が攻め込んだ先から明軍も朝鮮軍も逃亡しただけだろ
純粋な野戦をやろうにもあまり機会が無かったというだけの話だ
敵が逃げるんじゃ野戦のしようが無いのだからな
それと、守備に回った側が城に篭るのは当たり前だろ。何のための城だよ
つーか、城から打って出て野戦やってるし、援軍が野戦やってるよね
例のごとく、援軍が到来しただけで明軍など逃走し出したから、勝負に
ならなかったけどな
攻め手も守り手も城砦を戦場に戦闘するのは当たり前だしねぇ
純粋な野戦の発生の方が戦争では珍しい
戦線の縮小は、単に拙速な進軍を控えて戦力の分散を避けただけ
そのお陰で援軍が間に合い、結果として日本軍は常勝だった訳でね

351 ：

>>朝鮮出兵は長い停戦期間を除けば実質的な戦闘期間は３年程度に過ぎず、
日本軍が倭城に立て篭もってたのもその中の一時期に過ぎないのに
「城に立て篭もらなければ対抗できない」とかあまりにも短絡的だろ
しかもその立て篭もってた時期って日本軍の兵力のうち過半数が帰国してる状態なんだがｗ

352 ：

>>339
お前アホかｗ日本軍が南岸部まで撤退したのって講和交渉の結果じゃん
碧蹄館の戦いの後明軍はビビって平壌まで撤退してるし、
停戦までの間日本軍は漢城を維持してるわけだが

353 ：

>>351は>>338へのアンカね

354 ：

そりゃあ、大陸側に何かシンパシーを持つ様な事情のある人間なら、明・朝鮮軍が
日本軍に手も足も出なかったという現実を直視するのは辛いと思う
でもそれが現実なんだ。朝鮮の貧しさ故に救われただけで、大陸側に勝ち目なんて
丸で無かった戦争だった。明はヌルハチが北で暴れてて全く余裕が無かったし
10万超の軍団をフル活用して、日本軍が既に殆ど放棄していた朝鮮式の城砦を幾つか
陥落させるのが精一杯だったんだよ。その後、島津に叩き潰された

355 ：

>>354
それはちょっと違うと思う。朝鮮はそこまで貧しい土地ではないよ
朝鮮が貧しかったというよりも、諸大名が現地の統治に失敗したことが大きい
住民が山間部に逃げ込んだりレジスタンスになったりして年貢の徴集どころではなくなったし
そもそもが唐入りの戦略自体、対馬宗氏がぶち上げた「朝鮮はすでに日本に服属している」
などという大嘘を前提にしており、同地を兵站基地とし朝鮮人に道案内をさせて明に殴り込む予定だったのだから
はじめから戦略の破綻は目に見えていた

356 ：

日本軍が楽勝だったってのもちょっと違うと思うが。足掛け７年の朝鮮出兵が
豊臣恩顧の大名の間に亀裂を生んで、関ヶ原で激突するんだから、そうとう、
苦しい戦いだったんだろ。

357 ：

>>355
それを追試しないで信じた秀吉にも原因はあるかと

358 ：

中世以前の世界で、最強の軍隊がどこかと問われたら
私は蒙古軍を挙げるけどね。
部隊の兵士は軽騎兵のみで構成され、統一性が高く迅速さと機動性はずば抜けている。
さらに遊牧民族だけに、その兵站の凄さは他に例がないな
羊を連れての遠征で、ほとんど補給せずに遠方に遠征が可能だもの

359 ：

>>355
レジスタンス？
当時の朝鮮でそんなことが起こりえたか？
当時は民族意識も希薄であり、国家観も確立していなかった
侵略されても支配者が変わるだけで、民衆にとってはそれほど気にはなることではなかったはずだが

360 ：

>>356
あれは秀吉の天下統一事業の頃から続く武断派と文治派の対立だから
朝鮮出兵が苦しい戦いだったかにはあまり関係ないと思う
出兵しなくてもいつかは激突しただろうし
>>359
確かにレジスタンスという呼称は不適切だったな
訂正します

361 ：

日本は韓国に完敗しているじゃないかｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
＜エルピーダ＞自力再建断念　会社更生法申請へ
毎日新聞 2月27日(月)16時6分配信
　半導体メモリー「ＤＲＡＭ」を国内で唯一製造するエルピーダメモリは２７日、
自力再建を断念し、東京地裁に会社更生法を申請する方針を固めた。
エルピーダは産業活力再生特別措置法（産活法）に基づき、
政府から公的資金による資本注入などの支援を受けていたが、
半導体市況の悪化や急激な円高で資金繰りが行き詰まった。

362 ：

世界中をバイクで旅に出ようと出掛けたのはいいが、最初の国が砂漠道を走るだけでガソリンスタンドも存在しない事に気づき
一旦引き返すことにした、燃料と予備燃料を蓄えてる最中にバイクが壊れたので飽きて自国に帰った。
自国に帰った後は、自国の素晴らしさを再確認しよりグレードの高いバイクを購入し乗り回した

363 ：

>>358
遊牧民族は戦時の兵站は略奪頼りだぞ
羊なんぞで兵站はもたない。実際、ローマへ攻め込んだ遊牧民族なんかも
ローマが遊牧民の根拠地から都市を引き上げてしまうと、手も足も出せ
なくなった。略奪が出来なくなったからだ
軽騎兵というのは、中世後期には既に時代遅れな兵科だ。むしろ中世においても
城砦に対しては遊牧民族が正面から攻略出来た事は殆ど無い
支那大陸の国家などの様に、支城網などの防衛ネットワークを形成しなかった
やはり時代遅れな国家でもなければ、とてもではないが通用する兵科では最早
無くなっていた。実際、日本は地形特性もあるから除外するにしても、欧州など
遊牧民族に近世初期あたりからは遅れを取った事が無いだろう

364 ：

世界中をバイクで旅に出ようと出掛けたのはいいが、最初の国で刃物を振り回す盗賊や追いはぎに襲われたが
ピストルでバンバン撃ちしながら、ひたすら砂漠道を走るだけでガソリンスタンドも存在しない事に気づき
一旦引き返すことにした、燃料と予備燃料を蓄えて再出発した矢先にバイクが壊れたので飽きて自国に帰った。
自国に帰った後は、自国の素晴らしさを再確認し何事も無かった様に、よりグレードの高いバイクを購入し乗り回した
関係者に聞いた所、ピストルで撃ちされた盗賊や追いはぎ達は再びアイツが現れるのを恐れながら暮らし続けたそうだ。

365 ：

>>358
昔、ジンギスカン作戦という補給方法を実行したバカな将軍が居てだな・・・

366 ：

一応は西洋の研究者達には当時の日本軍は世界最強陸軍の評価を得ていたと思う。
だから、それより朝鮮が弱かった、明軍や女真が弱かったといっても卑下する必要はなかろう。
これでも世界的には十分強いから。

367 ：

日本軍か完敗だなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
【社会】 エルピーダが更生法申請　韓国勢に後れ「日の丸半導体」敗北　負債4480億円、製造業最大★５
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1330403490/l50

368 ：

隣国からの援助が泣きゃ企業どころか国家が即破綻する国があるそうな

369 ：

>>368
相手して欲しいだけのかまってに餌やるなよバカ

370 ：

時代背景を無視して「〜が強がった。順番に言えば……」なんて意味のない主張だし、朝鮮人の好きな悪しきランキングに過ぎないよ。
アレキサンダーなんて、6000人中3000人が鉄砲を持ち、野戦砲まで運用した関ヶ原の石田三成隊の前にはちょろい的にしかならん。
しかしその石田三成隊だって、装備こそ充実していたが、肝心の関ヶ原では勝てなかったし、最強と言う訳でもなかった。
いったい何を主張したいんだ？　戦国日本の強弱を論じて、歴史を修正でもしたいのか？
いつものように
　「豊臣秀吉は朝鮮人だった！　朝鮮出兵は在日朝鮮人による朝鮮への里帰り」
とでも主張する方が、いっそ潔いと言うものだぞ。

371 ：

日本軍惨敗の証拠ｗ
509 ：名無し三等兵：2012/02/27(月) 18:46:04.27 ID:???
最近クルマの雑誌で具体性の無い韓国車ヨイショが散見されるようになってきたが、
これが所謂ステマというやつなのか…？
韓国車売りたいなら、先ず広告載せれば良いのに。
511 ：名無し三等兵：2012/02/27(月) 18:50:16.64 ID:???
>>509
お前さんは車雑誌を何だと思ってるんだ？
512 ：名無し三等兵：2012/02/27(月) 18:51:16.27 ID:???
車雑誌は車雑誌じゃないの。
514 ：名無し三等兵：2012/02/27(月) 18:54:25.80 ID:???
今から15年以上前から韓国製自動車が日本のを追い抜くとか言ってよな
515 ：名無し三等兵：2012/02/27(月) 18:55:17.05 ID:???
ヒョンダイはクーペなんか作ってた頃は面白かったけど、
最近は何かよくわからない。
516 ：名無し三等兵：2012/02/27(月) 18:58:22.31 ID:???
実際もうそろそろ追い抜かれるんでないの？
コストパフォーマンス的な面では

372 ：

520 ：名無し三等兵：2012/02/27(月) 19:02:03.91 ID:???
>>516
家電なんかも実際に追いぬかれてから相当たってから認識してるんだもんなあ
521 ：名無し三等兵：2012/02/27(月) 19:02:09.91 ID:???
価格差が50万円くらいあれば韓国車だって日本で売れるようになるだろ
522 ：名無し三等兵：2012/02/27(月) 19:03:21.65 ID:???
日本市場で売るならそうかもしれんが、海外市場じゃ大した差はいらんだろ。
523 ：名無し三等兵：2012/02/27(月) 19:03:40.98 ID:???
日本だと価格差はそれほど大きくないが耐久度は日本の軽自動車に劣るから
選ぶ理由がない
524 ：名無し三等兵：2012/02/27(月) 19:03:45.65 ID:???
クルマは命が掛かっているもんだからのぅ
526 ：名無し三等兵：2012/02/27(月) 19:05:25.58 ID:???
ウォン安の追い風があるとはいえ、北米では日本車より売れてる車種もあるからなあ
527 ：名無し三等兵：2012/02/27(月) 19:05:30.84 ID:???
日本車の中古がコスパ最高なんだよな
528 ：名無し三等兵：2012/02/27(月) 19:05:30.85 ID:???
日本市場は強固な国内メーカー信仰があるからな
529 ：名無し三等兵：2012/02/27(月) 19:05:34.36 ID:???
そのうちタタ自動車にすら抜かれるお
つか東南アジア市場はもうだめぽ

373 ：

>>355
朝鮮はシベリアから寒気が降りて来るから緯度のわりに寒さが厳しく農耕には適していない土地なんだけど

374 ：

っで、それは秀吉と何か関係あるのか？

375 ：

世界中をターミネーターがハーレーでジョンを探す旅に出ようと出掛けたのはいいが、最初の国で刃物を振り回す盗賊や追いはぎに襲われた
シュワちゃんはショットガンを容赦なくバンバン撃ちまくり返り討ちにしながら、ひたすら砂漠道を走り続けたがガソリンスタンドが見当たらない事に気づき
「I'll be back」と一言残し、一旦引き返すことにした、弾薬や予備燃料を蓄えて再出発した矢先にハーレーが壊れたので諦めて未来に帰った。
未来に帰った後は、未来の素晴らしさを再確認し何事も無かった様に、よりグレードの高いハーレーを購入し乗り回した
関係者に聞いた所、ショットガンで撃ちされた盗賊や追いはぎ達は再びアイツが現れるのを恐れながら暮らし続けたそうだ。

376 ：

>>366
へー、当時の日本って世界一強かったんだ（笑）
じゃあ、教えてくれよ
碧蹄館の戦いで明軍に対しても格の違いを見せ付けたのに
その強い強い日本軍がなぜ北上して平壌を奪還するどころか、
ソウルからも撤退して、慶尚道南部まで撤退したんだ。
まさか朝鮮が予想外に貧しい土地で食料を調達できなかった
なんて間抜けなことは言うなよな（笑）
朝鮮の穀倉地帯である全羅道をほとんど攻め込めなかった
日本が弱いだけなんだから。

377 ：

目的地に食料があるので補給は要らないとか軍板とは思えないな
旧日本陸軍の方ですか？

378 ：

きっと牟田口さんと同じ思考回路の人なんだよｗ
まあ実際に、碧蹄館で迎え討った上で一度戦線整える戦略を立案した三成が
最初は諸将から「てめえチャンコロ如きにビビってんじゃねえよヘタレ」
ってボロカスに言われたくらいだからね。

379 ：

三成軍事的にはすごくマトモなこと言ってんのにみんなにチキン呼ばわりされてかわいそうだった（小学生並みの感想）

380 ：

>>376
知らないなら鄭杜煕の「壬辰戦争」で日本軍最強説について言及されてるから読んでみるといいよ
同書の著者の一人である中国軍事史のケネス・スウォーブ準教授なんかも「秀吉軍は戦乱で鍛え上げられた世界最強の軍団」と言ってる
まあこういう最強議論は証明しようのない不毛なものだと思うが

381 ：

>>378
三成が碧蹄館周辺の峡谷で明軍を迎え撃とうと提案したなどというのは
偽書である「武功夜話」に書かれた作り話だよ
実際の三成は漢城篭城を主張しており、野戦迎撃を唱えたのは小早川隆景、立花宗茂ら
出陣した立花宗茂隊に対して二度に渡って合戦を避けるよう通達してるし
そもそも戦う気があったかどうかすら怪しい

382 ：

>>380
>中国軍事史のケネス・スウォーブ準教授なんかも「秀吉軍は戦乱で鍛え上
>げられた世界最強の軍団」と言ってる
それでその准教授はどのような根拠からそんな発言をしてんだ。
参考までに教えてくれ。
また、その強い強い日本軍が平壌を奪還するでもなく、ソウルを維持すれでも
なく、慶尚南道南岸まで逃げるように撤退した理由もついでによろしく。

383 ：

ｽｹﾞｰ頭悪そうだなw

384 ：

>>382
人に教えて教えてと乞う前に「壬辰戦争」読めよ。わざわざ書名まで教えてやってるだろうが
お金がないのか？図書館に行けばタダで読めるぞ

385 ：

>>384
なーんだ、やっぱり説明できないんだ。

386 ：

何度も言うが、シュワちゃんはショットガンを容赦なくバンバン撃ちまくってだな・・・

387 ：

>>385
真面目に聞くが、どうしてそこまで他人の手を煩わせようとするんだ？
どうして俺がお前のためにわざわざ貴重な時間を割いて、分厚い本片手にひたすらタイピングしなくちゃならないんだ？
どうして俺がお前に何から何まで教えてあげなくちゃいけないんだ？
次の土日にでもお前が図書館に行って、本を借りて、読めば済む話だろ。違うか？

388 ：

>>384
相手するなよ
ぼっちで寂しいかまってなんぞ

389 ：

要するに、半島が不毛過ぎたのが原因だよな。
数多の戦国武将の誰独りとして明に日和って、半島王になろうとしなかった(笑)

390 ：

http://koukisya.web.fc2.com/kayaku4.htm
中国では爆発物に毒を仕込むのが流行ってたようだけど実際に効果あったん？
熱や酸化で無効化されそうだけど

391 ：

　日本にもごく僅かだが毒手功を教えてる中国拳法の師範が居るが、あれだって毒の効果はオマケで、実態は鉄砂掌だそうな。
鉄砂掌ってのは、つまりは中国版の巻き藁打ち。それで手を鍛えておき、副次的に毒が相手の痣や傷を化膿させたら儲けもの、
ってな考え方らしい。
　それに火器に用いる毒は生物毒ではなく、砒素だとか丹砂（水銀）などの鉱物毒が多いし、毒煙や催涙効果のある物だって使われているようだ。
　鳥銃に比べて威力の劣る大陸式の銃火器では、少しでも傷力を高める為に、相違工夫が必要だし、砲術家が自分を王侯へ売り
込む為には、例え大同小異であっても、差別化を図る必要がある訳だ。
　それに全く無意味な虚仮威しばかりではなく、それなりに効果のある物だって多いしね。

392 ：

日本軍が最強かどうかは知らんけど、援軍に来た明兵は世界最強クラスだよ
女真、蒙古、ウイグルと戦ってきた連中なんだから。
それと実際にやる気があったのって加藤ぐらいじゃないの？
最初はみんなそこそこに、その気はあったかもしれないけど
やっぱり寒い統治し難いし明兵は倭寇や宣教師の情報と違って
やたら体格が良くて戦慣れしてて、思うよりも強いし
戦国大名も所詮は地方領主何だから、戦に勝つよりも自軍を消耗させない事が最優先。
しかも日本国内じゃ秀頼が生まれて何やら不穏な空気になってるし
そりゃやる気が起きる環境じゃない。

393 ：

日本から調査団が赴き「朝鮮の軍隊は問題にならない」と報告を送ってるよ。
それと「女真、蒙古、ウィグル」って、年代がバラバラなんだけど、思い付きを書かずにちゃんと調べて見ること。
目の前に便利なツールがあるだろ？

394 ：

つうか、対馬攻めても宗氏(日本最弱)に返り討ちにあう朝鮮軍って弱すぎるだろ。
イタリア軍とどっちが弱いのやら

395 ：

北虜南倭と言うように明は外部からの浸食に悩まされてたし
領土もほぼ漢族の多い地域に限定されてる
明の状況を見る限り明軍が強いとは思えない

396 ：

上が腐敗してりゃいくら軍隊が強くたってどうしようもない

397 ：

では今のチャンコロ軍は？

398 ：

>>393
随分と下らない所に噛みつくなぁ
鮮卑だろうが女真だろうがニュアンスは伝わるだろ
どうしても気になって耐えきれないのなら
明国の国境線に居た騎馬民族って表現に直すよ
>>395
例え押されっぱなしだとしても、騎馬民族に征服されてない時点で
それなりに強いと言っていいと思うよ。
そもそも万里以南に押し込められていたら援軍にすら行けないわけだし

399 ：

　いや幕末の江戸幕府が、蒸気船の軍艦や洋式装備の部隊（新撰組は最終的にそうなった！）を整えたように、あるいは後の清が
定遠・鎮遠級の中央砲郭型戦艦を運用したように、明は初期から神機営と呼ばれる火器の専門部隊を編成してたし、オランダ
から洋式の大砲を導入したりと、それなりに頑張ってはいたよ。煙幕や毒煙、焼威弾や火箭など、効果は“？”ながら、独自の
技術だって発達していた。
　けれど国力そのももの衰退とか、国家運営のシステムが時代遅れになっていては仕方がない。政治や経済は戦略に、戦略は
戦術に優先し、戦術や個々の戦闘とて、同じく兵器に優越するものなんだ。
　亀甲船を一桁隻ばかり建造してみたところで、戦慣れした戦国武将には、大して役にも立たなかっただろ？　鉄砲による狙撃で
朝鮮側の武将は、李舜臣を含めて次々に命を落としたし、陸海共同の戦術で、海上決戦は封じ込められてしまってる。

400 ：

>>398
実際明はよく万里以南に押し込められてたよ
朝鮮出兵の頃にしてもその後すぐ女真族に万里より北側を取られてるようにギリギリ維持してる状態だった

401 ：

万里って実戦では役にたったんか？

402 ：

役に立ったんじゃない？ヌルハチ死んでるし

403 ：

あんだけの城を作っておいてその程度か

404 ：

万里の長城は何代もの王朝が、繰り返し繰り返し建設していったものだし、それなりに必要性を感じていたんだろ。

405 ：

万里の長城はマジノ線と並んで無用の長物の代表として例えられる。

406 ：

受け売りだけでしたり顔かw

407 ：

戦艦大和・武蔵よりはマシでは？

408 ：

確かに大和や武蔵よりは役に立ってたな。地味に活躍してるからな
遅滞防御陣地としてはそれなりに機能していた様だ
元々、万里の長城は絶対防衛線ではなかったらしいね
あのラインに障害物として置いて、とにかく遊牧民を遅滞させるのが
長城の目的だったみたいで
その間に、軍隊を集結させて迎撃しに行くという構想だった様だ

409 ：

意外に知られてない事だが大和・武蔵はタンカーとして大活躍してた

410 ：

ホテルとしても活躍していた

411 ：

>>408
山海関あたりはバリバリの城塞だけどな。
西の方のヤツは対羊用のバリケードって説を何かで読んだことがあるな。
とりあえず羊が超えられない高さなら、たとえ遊牧民自体は侵入しても
兵站的に長居は出来ないのでそれでおｋという話だった。

412 ：

日本軍が明軍に惨敗しているソース、くやしいのうくやしいのうｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20120305-00000133-jij-int

413 ：

>>367
>>412
この手の全く違うトピックを出して反撃？してくるのがいかにもだなぁｗ
文禄慶長の役に関する議論じゃ手も足も出ません〜反論すら出せません〜
だから全くスレ違いのトピックを投下します〜
ってこう言うのって日本じゃ敗北宣言出してると受け取られるんだけど
頭が悪くて気が付かないのか。
日韓相互翻訳掲示板、日中相互翻訳掲示板にはこの手の輩で溢れてた。

414 ：

>>413
>>412の内容に反論してみろよｗ
話を逸らさずにさｗ
事実で無いなら反論できるはずだよなｗ

415 ：

頭の悪い罵り合いはどこか他所でやれな

416 ：

★たばこ大増税に異議あり！★コピペ拡散希望★
増税しても個人輸入が増えれば税収は増えません。
増税に対抗して個人輸入してやりましょう。
個人輸入も日本語の輸入代行業者を使えば簡単。
「タバコ　輸入代行」とかで検索するとあるある
送料込みで１箱９０円とかの激安サイトもある。

417 ：

スレ違い、いちいち湧いてくんなウジ虫。

418 ：

近衛龍春の小説「黒田長政」の稷山の戦いの場面で、
黒田直之・栗山利安ら黒田の先遣部隊の兵力を一千人としているんだけど
ソースはあるんだろうか？「黒田家譜」にそう書いてあるとか？