オドヲタがエンコを語るスレ

1 ：09/10/19

技術向上に努めよう。
リクエスト、アップロードは禁止。

2 ：09/10/19

2get乙

3 ：09/10/19

>>1乙
★荒らしは徹底放置★★sage進行推奨★
　荒らしに関しては反応せず、我慢してスルーして下さい。
　荒らしに反応した時点で、あなたは更に悪質な荒らしです。

4 ：09/10/19

一体本スレにどれくらいうｐしてるやつがいるのか不明だが
ここで語るのはPC環境、エンコに使用してるソフト、コーデックとかか？

5 ：09/10/19

以前アドレナ沖縄ノーリアクションツアーを落とさせてもらったのだが
解像度とファイルサイズと画質のバランスがすばらしかった
あの方のエンコ方法が知りたい
てのはダメ？でも知りたい

6 ：09/10/19

>>5
むこうの137で上がったやつかな？
>解像度とファイルサイズと画質のバランス
自分もこれ知りたいぞ

7 ：09/10/19

>>1乙
>>5
自分も知りたい
どんな設定であれだけの画質が、あのサイズで実現できるんだろうね

8 ：09/10/19

[090915 アドレな！ガレッジ ノーリアクション沖縄編.avi]
1024x576 24Bit H.264 29.97fps 42207f 2284.16kb/s
MPEG1-LayerIII 48.00kHz 128.00kb/s CBR JointStereo/MS
[RIFF(AVI1.0)] 00:23:28.306 (1408.306sec) / 426,002,368Bytes
真空波動研 090613 / DLL 090613

9 ：09/10/19

>>１乙
解像度や画質に注文つけてくるのは荒らしだと思ってスルーしてるが
真性ヲタや腐女子はやっぱ高解像度で欲しいもんなんかな
>>8
自分はripの時点で720x480になってしまうんで
こんな高解像度うｐは無理

10 ：09/10/19

あーそれか、１３７は再うｐだったんだな
頼んでやってもらったヤツだから聞いてくるわ
でもそれ、３０分だしたいしてハイテクニックじゃないぞ
>>9
あっちでくだ撒いてるヤツ、画質と画面サイズと高解像度の意味が解ってない気がする

11 ：09/10/19

PV3(PV4)でキャプって自分用には960*540でエンコして保存してるんだけど
TMPGEncまかせのど素人だからファイルや画面サイズの割りに低画質
アドレな沖縄の方のを落としたときに使用ソフトや設定をお聞きしたかったが
そのときはスレチになるので聞けなかったのでこのスレはありがたい

12 ：09/10/19

>>9
ヲタは多分高解像度が欲しいんじゃないかな
自分もそうだからうpする時は出来るだけそうしてる

13 ：09/10/19

どのへんから高解像度といえるのかね？1440x1080？
ゴッドタンに至っては答えてやりたいのは山々だが
地デジっつっても元がアナログ画質だから720xにしかならないし
画質とか音質とかしまいにはうｐ＆DLスピードまで文句いわれると
流石にちょっと心折れるわ

14 ：09/10/19

あっちのスレの愚痴っぽくなるような書き込みはやめないか？
気持ちはよくわかるんだけど、荒れたらかなしす
ところで初歩的なことなんだけど
TMPGEncでAVCRECのm2tsが途中までしか読み込めないことがあるんだけど、解決方法ご存知の方いないかな？
レコからDVD-RWに焼いてPCにRIPしてるんだけど、ググったら焼きミスじゃないかってあった
でも焼きなおしても同じとこまでしか読み込めない
他のところでも聞いたけど解決できなかった
読み込めないファイルはVirtualDub使ってるけど、TMPGEncをできれば使いたい

15 ：09/10/19

>>13
元が元だけにそこまで行かなくても720で充分なんじゃないかな？
つーか調べたらゴッドタンって意外とやってない地域あるんだな
自分もDLスピード諸々言われた事あるけど普段ろだ使わない人が多いっぽいし
気にしないことにしてるｗ

16 ：09/10/19

>>14
ripの時点で×なファイルになってるとかじゃないか？
AVCRECってパナ機のだよな？
TMPGEncについてもだけど流石にそれは該当スレで聞いた方がいいのでは

17 ：09/10/19

>>16
TMPEGEncのスレではまだ聞いてないから、聞けそうなとき聞いてみるよ
なんとなく敷居が高そうな気がしててｗ
取りあえずリッピングの方法ちょっと考えてみる
ありがとう

18 ：09/10/19

普通うｐする奴は滅多に表に出てこないものだけどな
やってる事が事だけに･･･出過ぎると荒れる要因にもなる
動画の質に関しては他の職人がうｐしてるものをみればわかるだろ
あとは上げるロダに合わせて分割すればいいだけ
ロダに合わせて質を落とすような事はしない

19 ：09/10/19

別にここにいるヤツが本当の事を言っているという確証はないし
ぜんぶ自分のために撮っておくエンコの話をしているかも知れない

20 ：09/10/19

>>19
それでも別にいいんじゃないか？
ここのレス見て試して失敗してもそれは自己責任だろ
それに自分でエンコできる奴が増えればリクも減るだろうし
それと、エンコとは関係ないかもしれないが
本スレでも言われてたが、とにかく黙々とうｐしようや
リクが来たら安価だけで答えるとかさ
うｐ主の事情や長文レス書く人がよく絡まれてるんで
荒らさせないためにも気をつけた方がいいと思う

21 ：09/10/20

10はまだかな

22 ：09/10/20

一部切れてるとかいう不完全なファイルは上げない方がいいよ。
「欲しい人いるなら上げるけど」とかいう予告も、上げてからその旨のみレスしたらいいんだし。
それにリク来てないものを上げるのもどうかと…。
よく叩かれてるうｐ主は自分も荒れる原因作ってるって事自覚して欲しい。

23 ：09/10/20

>>22
大変申し訳ございません。
以前最初の3分が切れた動画や、昨日のラジオの件は私です。
聞けなかったできなかった方が少しでも聞けたらと思い、書き込んでしまいました。
そういう気持ちを持つことはおこがましかったですね。
以降気をつけたいと思います。
ラジオも動画もうｐを自重します。
やめるきっかけができてよかったですｗ
ところで、ここはうｐ主に注意を促すスレとしても使っていくのでしょうか？
ここはエンコについて話すスレではないのですか？
ダウンロードする人が荒れる行動をしても別スレで注意をされたりしないのに、うｐ主だけが言われてしまうのはどかと思ったので。
>>22は自覚していたことなので、私はいいのですが。
＞それにリク来てないものを上げるのもどうかと…。
この部分は同意しかねます。
自分を含め、リクがなくても貰えたらうれしいファイルだってあるんじゃないかと。

24 ：09/10/20

なんか何がいけないのかわかってないな

25 ：09/10/20

荒らしてると言われてるやつの方が正論だしｗ
もっときちんとした口調で書けばいいのに
あがってんのや場所を教えてくれたりして親切だよなｗ
>>23
あなたにうｐは向いてないんだと思う
やめるのは賢明な判断だと思うよ
今までありがとう

26 ：09/10/20

>>24
>>23はもう去るって言ってるんだからいいじゃない
そういう書き込みはうｐやめるって言うのを引き止めてるように見えるよ
わかってようがわかってまいが
もうしないって言ってるんだから荒れる原因がなくなっていいじゃない
そっとしておいてあげようよ
スレチだからここで終了ね

27 ：09/10/20

うｐ主さんには本当にありがたく思っている
自分も動画であるものは時々うｐするけど
一人のリクエストに対してDL数が尋常じゃなく上がったりしているので
潜在的リクはもっとあるんだと思ってる
>>23さん、多分自分もお世話になったと思います
ありがとうございました
できればこれからもよろしくお願いします

28 ：09/10/20

気を取り直してエンコを語ろうよ
自分は圧縮はDivXでやってるけど他にお勧めはある？
>>8を見ると神動画はH.264でやってるみたいだけど

29 ：09/10/20

落とすほうの録り忘れたとか親がうるさいんでとか
リクに理由付けられるのがうざいように
エンコ初心者でとか上り速度がどうのとか
うｐ主側の事情がかかれるのもうざいってこと
他のうｐスレも見てみろよ
エンコ上達するのも必要だが
空気読むのも必要な事じゃないか？

30 ：09/10/20

>>29
もうやめるって言ってるんだからいいじゃないか
よそでやれ。それともただの荒らし？
あなたはうｐ主が言葉を発することが本当に嫌いなんだね
言いたいことがあったらあっちで書いてきなさいよ
スレチだよ

31 ：09/10/20

もうこれでうｐ関連スレに書き込むのは最後にするので許してください。
自分のせいでせっかく立ったこのスレが荒れて申し訳ないです。
>>27
嬉しいお言葉ですが自演と思われるので自分に対するそういったレスはお控えください。

32 ：09/10/20

>>23
そりゃ自分もうれしいですよ。リク無しで上がったりすると。
>>22の２〜３行目は要するに、
リク無いのを上げるときに前もって「欲しい人いる？」と聞くと、
そのあと「欲しい欲しい私も俺も」のレスで埋まってしまう可能性があるので、
上げてからさらっと報告すればいいんじゃないかってことを言いたかった。
日本語下手でスマン。
DLする側は不特定多数だしあのスレしかないから、
本スレで注意することになるけど、そうすると荒れるんでスルーしかない。
でも、このスレはうｐ主がエンコ技術だけじゃなくて、
本スレでどうやっていけば荒れないかも考えることのできるスレだと思ったんで。
でも結果このスレを荒らしてしまうことになり、本当に申し訳ないと思う。

33 ：09/10/20

ていうかまたあっちの基地外嵐が来てた気がするぞ
誰か一人晒し上げてきなことは主旨じゃないだろ
雑談時はいいとして職人として意見を述べるときはコテつけるか？

34 ：09/10/20

>>23のようなスタンスの主もありがたいと思う
しかし、いかんせん上げるのが早すぎるから問題がおもるのでは
まだ完全版が上がるかどうかも判らないような当日とかだろ
全く音沙汰無しだった3日後とかならどんなファイルでも感謝されっだろう
この意見について23はレスしないように
そういう全レス体質が個人特定粘着を生むことに気づこう

35 ：09/10/20

ラジオはオードリースレに関係なく上げてる神がいるから
急いで無理にあげる必要ない
それにファンなら早くても不完全なファイルより少し待っても完全版な方がありがたいだろ

36 ：09/10/20

>>35
去るっていってんだからもういいでしょ
不完全なのあげてるのは>>23だけだし
これ以上言いたかったらコテ付けなさいよ

37 ：09/10/20

文句を言うときはコテ付きか。良い考えだ。
これで技術向上には興味があって、主叩きには興味のない人だけと話が出来る。
しかし、◆Pln5tp1Bls>>25は解せんな。
何がどうあっても荒らしの方が正しいとか正論とか親切とかあり得ない。
あいつのやってること、レスを見て本気で言ってるなら同類だよ。
１日張り付き、ＩＤ真っ赤にしてさんざん荒らして、主叩き、気が向けば他スレに貼り付けまくってる真性キチガイだぞ。
それとも糞電話って喚いてるクソ荒らし本人なのか？
自分は体質を直して口調も替えて別人として絶対もと23と言わずに出てくるなら23もここで語って欲しい。

38 ：09/10/20

23が自分を隠せるならいればいい
無理ならやはりＲＯＭになった方がいい
>>37嵐は複数ＩＤでよく自演をする。
出現時間を見ると、どれだけレスがあいていてもすぐ後ろに出てきているあたりiiと6Rは自演
あのスレにいて普通なら嵐に荷担するようなレスをするはずない
これで今日あぼんするべきＩＤは判ったところで最後にこれだけは言わせてくれ
>>32バウアー乙

39 ：09/10/20

今気付いたｗｗｗｗ
岸さん>>32来てたんすかｗｗ

40 ：09/10/20

草生やす奴＝キチガイ
透明推奨

41 ：09/10/20

>>38
いや自演じゃないよ
自分がスレに一日張り付いてるだけ
自分は荒らしの肩持ったけど6Rは持ってない
決め付けイクナイ

42 ：09/10/20

なんか自演とか言われてるし
どっちかに加担するつもりなんてない
荒らしにつけこまれる隙があったうｐ主側にも
原因はなかったのかってこと

43 ：09/10/20

うわー出てくるタイミング被ったわー
また自演とか言われるんだろうな
ますますエンコの話がしにくくなったな
ごめんよ

44 ：09/10/20

最後と言ったけど議論が終わらないのでひとつだけ
今までいろんな地域の、いろんな人が見れたらいいなと思ってやってきたけど、
空回りして疲れたｗ
人のためを思うって難しい
私だとわからなくする努力してうｐする理由が見つからないので、もう引退します。
この件は終わりにしてください。

45 ：09/10/20

とりあえず全員アボーンした。
H264のエンコ、わかりやすいページがあったら教えて

46 ：09/10/20

>>44
人のためとか言えば許されると思ってるの？
最後といいながら書き込んでくるところを見ると相当なかまってちゃんだね
ではこの話はここまで
↓以下エンコの話に戻ります

47 ：09/10/20

>>45
エンコード負荷が重いらしく、再生も危ういときがあるので使えないが、やっぱりH264っていいのかな？
落として徐々に音づれていくのもそれだし、ある程度スペック無いとダメというイメージ。
ipod持ってるヤツはこれオンリーだけど。ipodってＤｉｖｘ見れないのか？

48 ：09/10/20

H.264でエンコードする場合のリンク集
ttp://d.hatena.ne.jp/merom686/20090930/1254281377
iPod nanoでdivx形式の動画が観たいです。
ttp://oshiete1.goo.ne.jp/qa3673353.html

49 ：09/10/21

ところで>>10の知人の方のお返事はまだしょうか？

50 ：09/10/21

>>13
720xでゴッドタン十分高解像度です神解像度です
もし万が一気が向かれましたらなにとぞ宜しくお願い致します

51 ：09/10/21

>>50
>>1

52 ：09/10/21

皆はエンコソフト何使ってる？
VirtualDub、Aviutl、TMPGEncといろいろ使ってみたが
D&Dしたら出来上がってるみたいな簡単なソフトないかね
それと古いPCでもエンコスピードが速いやつでおすすめ
それからコンテナもavi、mp4、wmv、どれがいいの？
自分は携帯やipodに入れて見たいからmp4なんだが
ほかのうｐ主の落としてみると色々あるから判断に困る

53 ：09/10/21

MediaCoder Part7
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/avi/1250247685/

54 ：09/10/21

>>52
自分はAny Video Converter使ってるけど
m2tsも扱えるって理由だから他と比べて性能がどうかは分からない…
一応参考までに材料までに↓
※うｐスレ>>958ファイル
30分のm2tsファイル(1.39GB/1440*1080)
エンコード(1時間)↓
×264aviファイル(572MB/720*480/2500kb)
TMPGEncのフリーは音声が出なかった(AACだから？
やっぱり有料ソフトがいいのかな

55 ：09/10/21

>>52
自分はMP4プラグイン入れてのaviutl使い
コンテナは好きなのでいいと思う
落とす方にしてみれば「そんなことより画像解像度UPを！」って感じだし
>>54
ALLフリーでも十分すぎるのができるよ
m2tsって何の機器使えばできるファイルなのか気になる

56 ：09/10/22

>>55
ttp://www.iyahooi.com/entry/2008/08/m2ts.html

57 ：09/10/22

TMPEGEnc4.0EXpressを主に、たまに読み込めないファイルはVirtualDub
VirtualDubの方が軽くて使いやすい、フリーなのにｗ
しかしプロセスの優先度を簡単に変えられるからTMPGEnc使ってる
圧縮はDivXで1パス目はビットレート20000、2パス目は2500
400MB10分のm2tsのファイルが250MB(1024x576)ほどになる
1、2パスともAthlon�UX4 620で動かして、クアッドコアなのでエンハンスマルチスレッド利用でエンコ時間は40分ほど
しかし常に80%超えの使用率だとCPUの温度が心配で、IDEケーブルをスリムタイプに変えてCPUファン変えた
それでも心配でエンコ中はケース開けっぱｗ

58 ：09/10/22

>>57間違えた
6行目エンコ時間20分だった

59 ：09/10/22

>>54
ANY〜落としてみたけど、m2ts(音声AAS)編集すると音が出ないんだよな
不具合とかない？

60 ：09/10/22

ハイビジョン画質のままｒｉｐってやっぱBDからじゃないとダメか
レコ→DVD→PCなんで結局最初ＤＲでもＳＤになるし
まあエンコすれば同じなのかもしれないけど
>>57
いいなあクアッド
うちもせめてデュアルにしたいよ
てかシングルのノートでエンコは無謀だよなｗ

61 ：09/10/22

FreeStaudioManager4.2を使っているのだが
画像が揺れるand音ずれがある
これはしょうがないことなのか？

62 ：09/10/22

それ致命的

63 ：09/10/22

>>60
それはDVDの容量的にってこと？
分割して結合は？
ディスクが読めないってことであれば松下のUDF2.5ドライバ？
ハイビジョン画質であれば、どのモードでも(パナ機でいうDR〜HE)エンコ後はほとんど変わらないことは確認した
うちも先月までpen4 2.0GHZのノートでやってたけど、
寝てるあいだに作業させて朝起きても終わってなかったときは凹んだｗ
そういえばBatchDOO!も使ってたことあるけど、これは音ずれする

64 ：09/10/22

>>63
＞寝てるあいだに作業させて朝起きても終わってなかったときは凹んだｗ
あるあるｗ
レコ→DVDの時点でSD画質になるんよ
うちのレコは1440xとかのDR（HD画質）のまま焼くなら
BDじゃなきゃダメなんよ
で、PCのドライブははDVD-RAMなんでrip不可
だから外付のBDドライブ買わなきゃな〜って話
これ独り言な上スレ違いだなｗ
>>54
Any Video Converterも過去に使ったけど
2-pass出来ないんでサイズ予想出来なくてやめたんだよな
でも使い方は簡単だからエンコ初心者にもいいよな
簡単といえばAutoGKもあるけどaviしか出来ないんで止めたし
思えば結構いろんなソフト使ったな〜
画像解像度だけど
自分的には見るだけなら720xとか640xで十分な大きさなんだが
そうすると完成サイズがなあ
１時間ものなら300〜400MBに押さえるとなると
ビットレートとかどこをどう落としたらいいのか迷う

65 ：09/10/22

(´・ω・`)キチがいる

66 ：09/10/23

動画>>48ゴメンよ、ただ、どれだけやってもそれほどきれいに行かないから
どんだけの大きさでどんくらいでやったのかなと普通に気になった
ちなみに自分は720×540で200M↑↓

67 ：09/10/23

>>66
いいえ指摘ありがとう
もっと出来れば小さくしたい
できたらアドバイスお願いしたいです
1280x720
ビットレート2500
でやりますた

68 ：09/10/23

なんていうかお前が勉強し直した方がいいと思うんだが

69 ：09/10/23

ごめん>>68は>>66へのレスね
>>67の内容であのサイズなら小さいほうだと思うよ
むしろどうやったか教えて欲しい

70 ：09/10/23

>>69
そうなの？
消したのは早まっちゃったなｗ恥ずかしくなっちゃってｗ
スレのみなには悪いことした
DivXで2パスでやったよ
1パス目がビットレート20000
2パス目が2500
VirtualDub使ってdeinterlaceとかいうフィルターかけてる

71 ：09/10/23

脇の黒い部分切ってないからじゃない？
ゴッドタンは地デジでも4：3だよね

72 ：09/10/23

>>70
勉強になるありがとう
あの解像度で５００以内でおさえられてるなら上出来だと思う
せっかくエンコしたんだからそのファイルで全然おkかと

73 ：09/10/23

うむ
内容聞いたら全然やり直すこたないぞ

74 ：09/10/23

>>71
黒帯取ろうか迷ったんだけど、やったことないから面倒でやめちゃった
やっぱ取るとぜんぜん違うのかな？
>>72
黒帯取りに挑戦したい気持ちがある！
どうしよう！

75 ：09/10/23

>>59
オーディオコーデックは何にした？
プレイヤーによっては再生できない音声があるみたい
でもＧＯＭで再生できないならエラーかも
自分はとりあえずANY〜ではエラーでた事ない
高画質でデータ残そうと思ったらh.264のmp4かdivxのavi？
二人の映像を残そうとしたらBD-R何枚あっても足らん！
うｐ用はANY〜で充分かと思ってたけどVirtualDub試してみようかな

76 ：09/10/23

>>74サイズそれで帯付きなら４００ぐらい行くかもなるほど
３０分番組だからどんなどでかいサイズでやってのかとおもって、チャチャ入れたようになってしまってゴメン

77 ：09/10/23

>>74
やり方にもよるが黒帯カットはやった割にはそんなには効果なかった気がす

78 ：09/10/23

>>76
いえいえ黒帯について考えられたのも、あなたのおかげなんで感謝
でもこちらのスレも自分も含めうｐ主は見てるんじゃないかと思うので、次からはこちらにお願い

79 ：09/10/23

>>77
そうなの？
でもせっかくの機会だからちょっとやってみようかと
時間かかるようならさっきあげたやつ再度うｐする

80 ：09/10/23

>>61ですが
折角エンコしたのでアップした
でもひと大杉で落とせなそう
感想とか聞きたいけど
無理かな？

81 ：09/10/23

>>80
どれ？
DLスレに書いてある？

82 ：09/10/23

>>81
書いてない
また後日上げ直します

83 ：09/10/23

テレビ番組の場合フレームレートは一般的にはどれがいいんですか？
自作は30ｆｐｓなんですが以前落とさせていただいたファイルが数点24ｆｐｓだった
24フレ化したほうがよいのでしょうか？

84 ：09/10/23

・使用元素材についての情報（真空波動研等の結果をうｐ）
・使用ソフト（バージョンも）とエンコ設定（コーデックやフィルタ等）
・完成素材の情報（真空ｒｙ）
動画の方であげたものについて↑を各自レスしてみたら
このスレ的には色々と技術向上の参考になるんじゃないかな

85 ：09/10/23

>>83
前は30fpsでやってたけど、どっかで24がいいって見た気がして24にした
気になって調べてみたらなんと、映画・アニメは24fps、テレビは30fpsがいいみたい
自分やっちまったかもｗでも24でもずれないね
>>84
それいいね

86 ：09/10/23

黒帯とった結果 どちらもビットレート2500
左右の黒帯あり 20分1280ｘ720 431MB
↓
左右の黒帯なし 20分960ｘ720 393MB
あんま変わらない
連投すまそ

87 ：09/10/23

ビットレートはもうちょっと落としてもいけそうな気がする〜
音声のも多少落としても音楽番組でない限り大丈夫そうじゃないか？

88 ：09/10/23

>>87
今2000でやってみてる
もっと落とせるかな？
音声は56kBit/sでやってるよ
32くらいまで落としても平気かな？
サイズはけっこうダウンする？

89 ：09/10/23

音声ではそう変わりなく感じるかも
映像の方は500ぐらいならファイルサイズはそう変わらないかも
解像度が高いからあまり落とすと影響が出そうだし
もとのビットレートがどれくらいかわからないんでアレだが
まあ300以内になればその解像度なら神確定だな

90 ：09/10/23

>>89
そういえばビットレート1500、音声48kのも2000の処理の後にバッチに入れといた
1000変わったら300MB切れるかな？
帰宅したら確認する

91 ：09/10/23

言い出した自分からまずは晒してみるよ
720x480 29.97fps 16:9 625line 9200.00kb/s
Dolby AC-3 48.00kHz 2.0ch(2/0 L+R) CM 256.00kb/s
[MPEG2] 00:33:38.382 (2018.382sec) / 2,221,199,360Bytes
HandBrake　svn2893
フィルタはdeinterlaceとdeterecine
プレビュー機能で20秒試エンコした
一応フルで390MB目指して2passで
720x480 24Bit AVC/H.264 High@3 29.47fps 518f 1264.06kb/s
AAC 44.10kHz 2.0ch(2/0 L+R) LC 96.16kb/s
MP4 Base Media v1
[MPEG4] 00:00:17.576 (17.576sec) / 2,999,059Bytes
SDサイズなんでビットレート1200程度でおｋなのかも
ちなみに動画63のです
しかしリクする人は一部だけど人はいっぱいいるんだね

92 ：09/10/23

>>91
晒そうと思ったけどよくわからないや
そして拡散しても駄目だった

93 ：09/10/23

分割した

94 ：09/10/23

分割イーよね。rarで良くやってるけど、zipではどうやるんだこれ？

95 ：09/10/23

技術は無いので
元画像を切ったｗ

96 ：09/10/23

おつｗ
rarおぬぬめ→ttp://www.diana.dti.ne.jp/~winrar/winrar.html
（払わないといけないのだけど、払ってないが使える…）

97 ：09/10/23

>>96
ありがトゥース

98 ：09/10/23

潜在異色
画○
音×…出力が左のみ、音ズレ（低スペＰＣだからかも）

99 ：09/10/23

>>98
ほんとだっ左だけだ（滝汗
やり直します（土下座埋まり

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