TMPGEnc Authoring Worksシリーズについて語るスレです。
未使用での質問は基本的にNG、体験版を試しましょう。
過去ログも知識の宝庫、目を通しましょう。
TMPGEnc Authoring Works 4
http://tmpgenc.pegasys-inc.com/ja/product/taw4.html
TMPGEnc DVD Author 3 with DivX Authoring
http://tmpgenc.pegasys-inc.com/ja/endproduct/tda30.html
FAQ（よくある質問とその答え）
https://secure.pegasys-inc.com/faq/index.php?lang=ja
TMPGEnc NET 掲示板（公式掲示板）
http://www.tmpgenc.net/ja/j_bbs_main.html
7枚目スレ88氏のメニューテンプレ作成ツール保管庫（同スレ202氏のサイト）
TDA1専用（TDA2以降では標準でサポート）
http://hoops-bb.hp.infoseek.co.jp/soft/
前スレ
【TAW】TMPGEnc Authoring Works/DVD Author 25枚目
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/avi/1288825334/
その1 ttp://pc.2ch.net/avi/kako/1046/10469/1046949901.html
その2 ttp://pc.2ch.net/avi/kako/1054/10546/1054607694.htm
その3 ttp://pc.2ch.net/test/read.cgi/avi/1064374854/
その4 ttp://pc.2ch.net/test/read.cgi/avi/1069669124/
その5 ttp://pc.2ch.net/test/read.cgi/avi/1072105199/
その6 ttp://pc.2ch.net/test/read.cgi/avi/1075841680/
その7 ttp://pc5.2ch.net/test/read.cgi/avi/1079464146/
その8 ttp://pc5.2ch.net/test/read.cgi/avi/1084446678/
その9 ttp://pc5.2ch.net/test/read.cgi/avi/1089104092/
その10 http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/avi/1092657383/
その11 http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/avi/1100278518/
その12 http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/avi/1109820861/
その13 http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/avi/1109820861/
その14 http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/avi/1114664858/
その15 http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/avi/1122000796/
その16 http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/avi/1132067680/
その17 http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/avi/1143453306/
その18 http://pc10.2ch.net/test/read.cgi/avi/1155373786/
その19 http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/avi/1168111167/
その20 http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/avi/1181361822
その21 http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/avi/1197359855/
その22 http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/avi/1223177237/
その23 http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/avi/1238998061/
その24 http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/avi/1261819099/
乙です
TMPGEnc Authoring Worksシリーズについて語るスレです。
未使用での質問は基本的にNG、体験版を試しましょう。
過去ログも知識の宝庫、目を通しましょう。
TMPGEnc Authoring Works 5
http://tmpgenc.pegasys-inc.com/ja/product/taw5.html
TMPGEnc Authoring Works 4
http://tmpgenc.pegasys-inc.com/ja/product/taw4.html
TMPGEnc DVD Author 3 with DivX Authoring
http://tmpgenc.pegasys-inc.com/ja/endproduct/tda30.html
FAQ（よくある質問とその答え）
https://secure.pegasys-inc.com/faq/index.php?lang=ja
TMPGEnc NET 掲示板（公式掲示板）
http://www.tmpgenc.net/ja/j_bbs_main.html
7枚目スレ88氏のメニューテンプレ作成ツール保管庫（同スレ202氏のサイト）
TDA1専用（TDA2以降では標準でサポート）
http://hoops-bb.hp.infoseek.co.jp/soft/
前スレ
【TAW】TMPGEnc Authoring Works/DVD Author 26枚目
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/avi/1324567842/
TDA2のまま（DVDには十分だった）の俺だが、いよいよそのときが来たぜ！
その上インタレ解除や解像度の変更すらできないって……使い道ねぇよ。
QSVでお手軽うはうはオーサリングを夢見てたけど、このていたらくでは結局事前にエンコードしなければ使い物にならないじゃん。
ださ。
ちなみにDMR-BW690でAVCRECしたHG/HE/HB/DR(SD)も読み込ませてみたけど、
AVCHD(DVD)だと全てフルレンダリング、BDMVだとHEだけフルレンダリングと言う結果に。
前者は許容する形式とビットレート絡みだと納得出来るけど、後者のHG/HBとHEの違いは意味不明だ。
TMPGEnc Authoring Works 5が登場しました。
試用版を使いました
x264エンコードエンジジは高画質です。
発売日が待ち遠しいです。
GOP30でエンコした1280ｘ720だと「1280ｘ720は規格外のため続行できません」というエラーが出る。何故？
（GOP間の最大値以外はどちらも同じ設定でエンコした動画）
BDMV規格に従う必要があるから解像度とかフレームレートとかプリセットになるのは当然だろう。
ちなみに、フルエンコード設定になったらそれなりに選べる。インタレ解除とかできるし。
スマレン優先だとロック項目が多いのは下手に変えたらフルエンコードになる項目なんだろうなと推測中。
L3.1とかL3.2でエンコードしてるんでは？
L4でエンコードするといいと思うよ。
L4.1にするとスライス4以上にしないといけないから面倒なんで、720PならL4一択だろう。
あー、トラックの設定から映像タブに行って全てを再エンコードにしたらそれなりに選べるな。
でも毎回トラックごとにわざわざ設定させる気なのか？ これ。
なんで音声みたいに環境設定でデフォルトを指定出来ないんだ？
もっといえば映像と音声の設定をTVMW5のエンコ設定のように保存して呼び出せるようにならないと実用的とは言いがたいぞ？
わざとなのか？
それに1280x720はプログレッシブ強制で23..976/24/59.94だけで29.97がないのはなんでなんだろう？
わからんな。
720/30pはBDMV規格に無い。
デフォルトのままでもソースの解像度やフレームレートを極力引き継いでくれるから
手動設定する必要性感じないけどな。
エンコーダーじゃないからこんなもんだと思う。
エンコードできるのはあくまで救済措置なんだろうなあ、と。
音声はフルエンコードでも時間かかるわけではないが、映像でフルエンコードは即死レベルで時間かかるかもしれないっていう配慮かもね。
BDMV規格には1280x720にインターレースも29.97もない。
ないのは多分こんな理由かと推測。
インターレースはMBAFFとPICAFFで実現する。
縦720だと縦45マクロブロック。
MBAFFにするなら縦2つをペアにする必要があるので偶数にしなければならない。よって46にするために720じゃなくて736に伸ばしてやってクロップで隠す必要が出る。
PICAFFの場合はフィールドを分離してそれぞれ別々の絵としてエンコードする。この場合は縦360になるんだが、そうすると中途半端なマクロブロックが必要になる。
この場合は縦解像度368に伸ばしてクロップで隠す。
H.264の規格上はできなくはないけれども、クロップでわざわざ隠す＝余計なマクロブロックが出ている=レート的に損なのでプログレッシブのみなんだろう。
29.97がないのは29.97iな映像の時間軸再現のために59.94pを追加してあるし、29.97pなソースはほとんどないだろ、って理由で削られてるのかもしれん。
実際59.94で29.97は代用できなくもない。Skipでエンコードすればほとんどレート食わないし。
ただ、このへんはどういう意図で規格決めたのかよくわからん。
※あくまで個人の感想です
そうなんか……面倒くさいな。
いや、解像度下げてビットレートをけちりたいのよ。
家電DVD時代のEP～XPみたいな名前のプリセットを作れて、
トラック毎に簡単に変えられるのなら、画質にこだわらない番組をどんどんメディアに書き出せて便利かなと。
しかしこれでエンコした.m2tsってx264のエンコ設定を消してるのな。
えげつな……これも規格絡みなのか？
・・・あ、新規にトラックを作ってそっちに移動したら「SR」になった
なんかまだ不安定だな
詳しくどうも。
なるほどねぇ。
しかし相変わらず単体ではイマイチだなぁ、このシリーズ。
とりあえずGOP長は30（720pは60）にしとかないと絶対駄目だな
PT2で録画したTSファイルを詳細解析してくれて、２ヶ国語音声と字幕も取り込んでくれてうれしい。
CMカットしても字幕も追従してるし字幕の外字とかフリガナと色も対応してる。
いままで字幕抜き出し、音声分離とか手間かかっていたけど楽勝だね。
私はPhenomⅡx6の3.2GHzでやっていますが、Intel Media SDKのi5/i7だど爆速エンコードなんだろか？
いつもはCM抜きは一旦DVDレートのMPEG2にエンコードして軽くしてからやっていましたが、
これはいきなりTSファイルをシークするので結構重いです。
これもIntel Media SDKなんかがあると軽くなるのでしょうか？
Intel Media SDKはエンコード画質がアレになるだけ
シーク軽くするにはNvidiaのGPU積むのが早道
BDMVで出すとx264の設定はちゃんと出てる。
AVCHDだと出てないな……規格上の何かなのかもしれん。
TVMW5でもBDMVはOKでAVCHD(DVD)はNGだった。
残してると再生出来ない機器とかあったのかもね。
SRがどのファンクションまで許容するのかを調べるためにとても遅いでエンコしたが、本当に遅いな。(普段使ってる設定にほぼ4倍かかった)
TAW5に関係無いけど、TVMW5 でBlu-ray向け -> MPEG出力にすると、環境設定/元の設定共に1passVBRなのに、2passVBRへと勝手に変えられるのはやっぱバグなんだろうな。
すげえ脱線かつ雑談だけど
PSVitaはL3.1までしか対応してないんだよなぁ
ttp://forum.doom9.org/showthread.php?t=154533 でいう 2sec GOP
の条件みたせば 60 でもいけたぞ。
具体的には、地デジソース 29.97fps/1440x1080i のものを
VMW5 のほうで AVCHD for DVD をベースにカスタマイズして
MaxBitrate 15000kbps で固定品質VBR の GOP60 にした
リサイズなしインタレ保持の m2t を
TAW5 の AVCHD for DVD プロジェクトでスマレンできた。
Caption2Assに随分とお世話になったけど
TAW5製品版が出たら移行するか。
--pulldown 32 --fake-interlacedしておかなきゃダメ？
どうも。
nVidiaのグラボを借りてきました。
Quadro FX580というものですが、最初MS謹製のドライバで組み込まれましたが、CUDAが認識されないので、nVidiaのサイトで落としてCUDA3.1で認識されました。
でもシークはあんまり変わらん感じです。
グラボのCUDAの能力が低いのでしょうか？
他に借りれるのはGeForce210なんですが、これもしょぼそう。
なるほど 2sec GOPまでならOKなのか
TSファイルソースで6種類のMP4ファイルを作ってBDMVオーサリングを試みた
結果は以下
1080i GOP30 スマレン
1080i GOP60 スマレン
1080i GOP250 再エンコ
720P 60fps GOP60 スマレン
720P 60fps GOP120 スマレン
720P 30fps GOP30 再エンコ
MP4作成のエンコ設定はほぼデフォルト（固定品質）
1secGOPか2secGOPならスマレン出来るファイルが出来上がるな
他は全編再エンコだ
http://tom.niko.users.sbb.rs/gopsrefs3.png
規格には合ってる？
どうもありがとう。
どうやら --level 3.1と --slices 4が悪かったよう。
--level 3.2と --slices 1に替えて試してみます。
ソースの入っているHDDをデフラグしてみるとか、SSDに入れてみるとかもいいかもしれん。
どうもです。
64GBの2.5"SSD(MLC)が余っているので今度試します。
TMAW5を使っていて早送りがあったので、これでCM検索がはかどるかも知れない。
字幕は強力だなぁ。
TSファイルをしれっと対応してくれるのはありがたい。
短いファイルで試したけれどダメだった。
インタレ解除してないSDは--level 3.1と --slices 4でもスマレンできているので、
インタレ解除しないことにするよ・・・
だから俺は以前から将来的にスマレンできる推奨設定くらい発表しとけって書いていたのに。
少なくともこれやっちゃうと将来的にスマレンできなくなる可能性が高いよ、って設定を提示しておくだけでも
全然違ったのにな。
PEGASYSも段取りが悪いな。
期待してたのに一番やりたかったことができないようだ。
どうも再エンコになってしまう・・・
TVM5でブルーレイのプロファイルで５分ほどエンコ
してもFRマークがついてしまう（;´_`;）
AVCRECをネロでやったらスマレン効くのに・・・こいつは
正式販売までのあいだに進展あるといいな
そんなの開発次第なんだから可能性だけで発表できるわけないだろ。
発売前に他もそんな発表したの見たこと無い。
今回スマレン出来ないものはBlu-ray規格から外れてるものだからな
Blu-ray規格は公表されてるしPegasysに落ち度はないだろう
単純にMPEG4/AVCのスマレンということなら次期TMEで出来るようになるかも分からん
TVMW5で作ったSR出来るmp4とMediaInfoで確認できる設定をできる限り合わせてみたんだけど、どうもうまくいかない。
aviutlaviutl(pulldown 22, 色：smpte170m, SAR 40:33)
cabac=1 / ref=6 / deblock=1:0:0 / yse=0x3:0x133 / me=hex / subme=4
/ psy=1 / psy_rd=1.00:0.00 / mixed_ref=1 / me_range=16 / chroma_me=1 / trellis=0
/ 8x8dct=1 / cqm=0 / deadzone=21,11 / fast_pskip=1 / chroma_qp_offset=0 / threads=6
/ sliced_threads=0 / slices=4 / nr=0 / decimate=1 / interlaced=fake / bluray_compat=1
/ constrained_intra=0 / bframes=2 / b_pyramid=0 / b_adapt=2 / b_bias=0 / direct=3
/ weightb=1 / open_gop=0 / weightp=0 / keyint=60 / keyint_min=2 / scenecut=40 / intra_refresh=0
/ rc_lookahead=60 / rc=crf / mbtree=1 / crf=26.0 / qcomp=0.70 / qpmin=0 / qpmax=69 / qpstep=4
/ vbv_maxrate=15000 / vbv_bufsize=14991 / crf_max=51.0 / nal_hrd=vbr / ip_ratio=1.40 / aq=1:1.00
TVMW5
cabac=1 / ref=6 / deblock=1:0:0 / yse=0x3:0x133 / me=hex / subme=4
/ psy=1 / psy_rd=1.00:0.00 / mixed_ref=1 / me_range=16 / chroma_me=1 / trellis=0
/ 8x8dct=1 / cqm=0 / deadzone=21,11 / fast_pskip=1 / chroma_qp_offset=0 / threads=6
/ sliced_threads=0 / slices=4 / nr=0 / decimate=1 / interlaced=fake / bluray_compat=1
/ constrained_intra=0 / bframes=2 / b_pyramid=0 / b_adapt=2 / b_bias=0 / direct=3
/ weightb=1 / open_gop=0 / weightp=0 / keyint=60 / keyint_min=2 / scenecut=40 / intra_refresh=0
/ rc_lookahead=60 / rc=crf / mbtree=1 / crf=26.0 / qcomp=0.70 / qpmin=0 / qpmax=69 / qpstep=4
/ vbv_maxrate=15000 / vbv_bufsize=14991 / crf_max=51.0 / nal_hrd=vbr / ip_ratio=1.40 / aq=1:1.00
とても遅いにしてオーサリングを実行してみると、前者は5m17s、後者は19sかかったので実はSRって事もないようだし。
再生すると前者は開始時少しの間ブレ(インターレース絡み？)が発生するのに対し、
後者はそんなそぶりも見せないので何かが違ってるのはわかるんだけど、それが何かがわからない。
--vbv-bufsize 14991 --vbv-maxrate 15000 --fake-interlaced --colorprim smpte170m --transfer smpte170m
--colormatrix smpte170m --pulldown 32
こんなんでいかがだろうか・・・。
>実はSRって事もないようだし。
SRならエンコ中のプレビューでないから絶対わかるだろ。
次はMPEG4-MVCの3D映像のエンコとオーサリングか。
対応製品を出してくれるまで何年掛かるかな。
期待してますよ、ペガシスさん。
あなたのカキコみて、字幕対応に気づきました。
うちの親は耳不自由だから、助かるわ…。
情報ありがとう。
BDにフォント情報を保持してるからかな？
もちろん、レコーダーに比べてシャギーのないフォントでキレイだからいいんだけど。
字幕のフォントはTAW5の環境設定で指定できるよ。
テレビと同じ見栄えにしたければ平成丸ゴジック系のフォントを入手して指定すれば良いと思う。
おーそんなんですね。
ありがとうございます！
あとで見て見ます。
映画字幕なら「しねきゃぷしょん」一択でしょう。
・出力された映像/メニューに画像が表示される。
とあるのですが、本編のとこかにも入ってしまってるんすかね?
見つからないのですが・・・。
MVW5でエンコして、それをTAW5に流す工程って、作業の効率化以外に何があるかな。
例えば一括でエンコできるときにエンコしておいて、オーサリングは別の機会に・・・と工程を分ける場合は
別ソフトの方が良いかもしれないけど、エンコ→オーサリング→BD焼きという工程を常にセットで行うなら
TAW5だけで事足りる？
MVW5はそのPCが再生できる動画は基本なんでもエンコードできるけど
TAW5はそうはいかない
体験版使って自分で判断すればいいじゃないか。
現在のトラックに追加だと作成される容量が18290MBで、別々のトラックに追加だと38214MBになった。
これはトラックに追加だとスマレンできるけど、別々のトラックにすると再エンコになるってことかな。
時間掛かるからまだやってないけど。
まぁ全部を一つのトラックにしちゃうのでも別に良いんだけど、何か条件でも違うのかな。
TMVW5 と TAW5 両方いれたら、入力プラグインは同じレベルで揃ってるが
TAW5 だけだとエンコできない形式あるの？
ないけど、WMP で再生できない FLV/On2VP6/mp3 な動画をエンコできた。
入力はあまり制約にならない気がするね。
TVMW5 のほうは、いろんな出力形式に対応してるソフトってところが特徴だろうから
出力先が BD 固定なら TAW5 だけで済む人もいそう。
細かい差がどれだけあるかは解らんけどね。
再エンコか。
よく考えたら作成される容量だけみても再エンコなのかスマレンなのは判断できないな。
別々のトラックにすると倍以上の容量になってしまうのは一体どういうことだろう。
VMW5でエンコしてスマレンできないとショックだから、BD書き出し前提のエンコは
TAW5でやったほうが確実ですね。
TAW5でスマレンできない設定はグレーアウトになる動作モードとか、エンコ時の警告が
VMW5にあれば安心して事前エンコ作業できるのにね。
複数のクリップでそれぞれエンコ条件変えたい
なんてのはやっぱり別途エンコーダ必要になるでしょ
本編は高画質で、インタービュー映像は低画質で
てな場合とか
同じ番組を複数まとめるだけならTAW5でオーサリング時にエンコでも良いけど
緩急付けたい場合は事前エンコが必須だよね。
TAW5のエンコも互換性を重視してあまり柔軟性がないし。。。
BD-DLにまとめて入れたいシリーズもあるけど、うちの非力なPCで45GB分もエンコするとなると
それこそ1日がかりになっちゃう。
針葉樹のブロックノイズも酷い。
エンコ前のソースはもうないから、TAW5で再エンコするくらいならVMW5使ってTAW5でスマレンできる設定で
設定煮詰めて再エンコした方が良さそう。
ts で保存がやっぱり最強なのか orz
体験版もアクチ必要なみたいだが複数のPCで試せるのかな？
複数PCでインストールできるならメインが作業中別PCで試すとかができて便利だな、とか思って・・・
自分の持っている複数PCと、自分と他人のPCって区分けることが出来ないんじゃないのかな。
ダウンロードするときにID入力して、それがダウンロードファイルに反映されるならともかく。
それでも、それぞれのPCでダウンロードすればいいだけだし。
ダウンロードファイルは使い回せる
サンクス！
そういえばレコーダーからBDAVにできるからそりゃしてるわなｗ
いつもやってるのに忘れてたｗ
レコーダーの編集が辛いので早く開放して欲しいぜ！
>>70
どうもありがとう
できないとしたら、「こっちのPCにインストールすれば良かった」って事があるかも、と思って尋ねました・・・
教えて蹴れ。
前半後半の２枚にすればいいんじゃないんですか
AVCHD対応ってことだけでいいのかな？
強いて１つに絞れば H264スマレン対応じゃね。
生tsからのオーサリングには不要じゃな。
しかしAVCHD対応はありがたいんだけど、ちょっと遅すぎの感は否めない。
今、BD-Rは結構安くなっちゃったし。
公式に書いてあるじゃん。
入力もかなり機能追加されてる。
■H.264
BD-Rに時間かかっても長時間詰め込みたい場合
■入力
TSから字幕が直接取り込める。
BDMV/BDAVのチャプターが読めるから、後から再利用のこと考えてキーフレーム保存とか考えなくて良い。
TSの解析向上。
そのほかメニュー関連。
スカパーHDの生TSはH264だよ
ただ現状フルレンダリングされる場合が多いけど
ってことはテレビってh.264のリアルタイムデコードが出来るんだな
MPEG4 H2.64で流しているよ。
できない。デコードしてるのは、スカパーHDチューナーやBDレコーダー。
エンコなしで結合できないのかな
画面が乱れるんだけど
できない。
たしかAVCHDは仕様上、前後1GOPの再エンコは不可避だったかと。
糞だな
あきらかに酷い場合は、公式に詳細提出。
つーか俺は諦めてる。
AC3だから聞くに堪えない音質ってわけじゃないし。
でも聞き比べてみるとやっぱりAACの方が良いんだよね。
何か対応するのに障壁があるの？
１割値上げしても良いって言うならやってくれるのかな。
うちの場合はファイルの継ぎ目で音が飛ぶので、
一旦DIGAのHDDに取り込んだ上でBDに書き出している。
書き出したBDはMDAV形式になっていて、
AVCHDでは分割されていたファイルが音飛びも無く結合されている。
AVCHD形式上での（結合前の）ファイルを、TAWやTVMWで取り込んでファイル情報を見てみると、
映像の長さと音声の長さ（時間）が違うんだよね…。僅かコンマ何秒の差なんだけど。
TME3系で期待するならわかるけど。
不安定だけどライバルのオーサリングソフトでBDAVで対応してるのあるし
COREL DVD moviewriter
サンキュー。
メニューにはあまり凝らないけど、メニューのセンスはそっちの方が良いね。
体験版を体験してみる。
TOP カテ一覧 スレ一覧 2ch元 削除依頼 ▲
【ｼﾞｮｸﾞ】ShuttlePRO SpaceShuttle A/V【ｼｬﾄﾙ】 (311)
【初心者歓迎】MediaCoder 質問スレッド (195)
【ﾜﾝｾｸﾞ】ARecXについて語るｽﾚ Part2【6局録画】 (178)
Spinelについて語るスレ Part2 (800)
【ベガス】 VegasProの質問スレ 【Sony】 01 (362)
SATELLA1・サテラ１改造版 20台目【DTV板】 (156)
--log9.info------------------
ねんどろいど じぇねれ～しょん Part3 (405)
したいテイルズキャラは誰？ 11発目 (170)
世界樹の迷宮I/II/IIIで全滅したらhageるスレ 13層 (634)
【PSV】イース セルセタの樹海 part3 (865)
【PSP】ヒーローズファンタジア Part10 (450)
【TOI】テイルズオブイノセンス総合part85【TOIR】 (501)
【PSP】デジモンワールド リ：デジタイズ 繁栄度14 (277)
【PSP】ﾌｧﾝﾀｼｰｽﾀｰﾎﾟｰﾀﾌﾞﾙ2iｷｬﾗｸﾘｽﾚpart24 (422)
【PSV】魔界戦記ディスガイア3 Return質問スレ6話 (172)
【DS】ファイアーエムブレム 新・暗黒竜と光の剣 92 (946)
【PSP】ペルソナ3ポータブル学園生活135日目【P4P】 (865)
主人公が喋らないゲームこそ本当のRPG (267)
【PSP】PSPo2iのハンターについて語るスレ Part1 (467)
【PSP】スターオーシャン2 Second Evolution part50 (536)
【DS】世界樹の迷宮III 星海の来訪者 B255F (417)
【PSP】新種族のデューマンを愛するスレ2【攻略】 (384)
--log55.com------------------
★2ch.scは何故失敗したのか
★クロール批判要望スレ
★削ジェンヌに文句ある人集合
★迷惑行為報告担当 - 小さな親切募集中 2
★2ch.scへの要望スレ Part3
★かっこう観測所
★スレ立て人キャップ
★2ch.scニュース系板観測所