【前衛というより】円城塔５【たなしんの前座】

1 ：

円城塔その４
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/book/1326988389/

2 ：

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クソSF野郎が >::∵∴／ ○＼∵∴ | /　< 障子|老害が　 　 　 　.∵
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∴. （ : :/円城　,. i〃　　　 l　tanasinn
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　　　.しし’　　　　　　　　:: :: ∵: :

3 ：

>>1
乙

4 ：

>>1
乙ｗ

5 ：

スレタイワロタ

6 ：

>>1
乙
これはいいｽﾚﾀｲｗ

7 ：

芥川賞・直木賞、授賞式
http://www.youtube.com/watch?v=vyqg7trtoC0
http://www.youtube.com/watch?v=6oetQjlBMQI
http://www.youtube.com/watch?v=gjRlgcSYTv0
ぱろでい
http://www.youtube.com/watch?v=31KE-86m-v8
http://www.youtube.com/watch?v=Goffa9OuzaY
http://www.youtube.com/watch?v=LuKIvLdBsJA

8 ：

SFヲタが発狂しそうなスレタイだな

9 ：

べつに・・・

10 ：

たなしんに嫉妬するようなミーハー願望のある人間は
ＳＦオタにはいないと思う
そんなメンタリティだったら最初っからＳＦなんか読まねえし・・・

11 ：

たなしんの前座ってことで嬉々として貶す連中ばっかりホイホイ集まりそう
まともなSF読みは来なさそう

12 ：

SF読みはSF板に行けばよかろう
お互いのためだ
自分は書くときは内容に沿ってスレ選んで読むのは両方読んでるけど

13 ：

円城がエルネスト・サバトにちょろっと文句垂れていたのはまあ、少し底が浅いなと思った。
ちなみにサバトも物理畑出身。科学者でもあるようだ。「作家とその亡霊たち」、面白いのでまあ皆読むがいい。一読その熱さにやられる。

14 ：

あーマグナ隔離スレとしてここ最適かもな

15 ：

そういえば、円城塔のテーマでちょろっと引っかかったのが、
「読むことが繋がっていく」っていうくだりだ。
どこだったかな。ベースボールだったか、次の著者だったか？
確かベースボールに、明らかに「ライ麦」彷彿とさせるとこがあって、それを
「落ちてくる子どもを受け止めるんじゃなくて（つーか落ちてくるの子どもじゃないし）
バットで打ち返す」っていう風につなげてたと思うんだけど、
当たり前だけどこれライ麦読んでないと判んないよね。ネタが。
そういうネタの接続を誘うあたりとかが結構好き。
なかなかいないじゃんそんなん。
みんなオリジナリティは追求するけど、オリジナルな接続なんてめったにやらない。

16 ：

>>15
あれはライ麦読まずに本人が描いた作品だったはず

17 ：

>>16
ソース

18 ：

サバトはトンネルというストーカー人小説を１冊
スペイン語でななめ読みしただけだな

19 ：

>>15
オリジナルの接続って？
作品内で他の作品に言及するなんて、昔から使い古された手口なんだが。

20 ：

それこそ丸谷才一もよく言ってることだ。
>>18
言語で読んでるか。
どうだった感想は。

21 ：

その手のネタっておまけみたいなもんであって
作品の本質じゃないから、そこだけで評価するのは本末転倒だよな
オブザベースボールはつまんなかったな

22 ：

>>17
京フェスだったと思うよ

23 ：

>>19
二次創作で著作権的にグレーだから挙げられないんだけど
他の作品へのアンサーだけで骨組みを組み上げたような作品があってですね
これがまたおっそろしく上手く美しく出来上がってるんだわ
その引用元をひとつひとつ拾ってって、
ああこれの回答はこうで、この答えはこうで…って照らし合わせるのが
イキそうになるくらい面白かったのよ
それと同じ感じがした、ということ

24 ：

ミニスは幻想文学スレでオナってろよ

25 ：

>>20
単にキモかった
細かいニュアンスとか読み取れるほどのスペ語読解力がないからなぁ
判るとこだけ拾い読みって感じだったから。
その後だいぶ読めるようになったから、またそのうち再読予定

26 ：

ミニスってだれ

27 ：

ミニス＝マグナ

28 ：

>>23
そこまで分解しちゃってるならグレーじゃなくてセーフでしょ。著作権はたぶん。

29 ：

>>28
いやセーフどころかたぶんアウト。白黒つけるなら。
だって漫画の二次創作だもん。
漫画の二次創作に文学と音楽と絵画とあれとこれとって詰め込んでんの。
もう夢中になりつつ引いたわ。どういう脳みそなら思いつけるのかしらと。

30 ：

いいんじゃないの？紹介だけなら

31 ：

こうしてぼかして挙げるだけならね。

32 ：

>>29
なんだ漫画か・・・小説かと思った

33 ：

小説だけど。
漫画の二次創作小説。
すぐ見つかるかもな。つうか知ってる人は知ってる。
地味というかシンプルなサイトだけど、あんなん載せてるとこちょっとないもん…。

34 ：

作品内で他の作品を連想させる、っていうさじ加減は
難しくはないかもしれないが徹底させる作品はあまり見ない

35 ：

俺が幻文スレに来てから足掛け8年か。随分長いな。

36 ：

>>25
へえ、なかなかえぐい小説のようだな。邦訳手軽に読めるし、参照してみるか。
未邦訳の作品スレも立てたので、これは誰も訳しそうにない、という作品があれば是非。

37 ：

>>33
漫画の絵を使ってないならいいだろ
パロディならセーフなんだよ

38 ：

ややこしいな、最初からそう書かないと判らんわｗ>>33

39 ：

たとえばドラえもんやサザエさんがオリジナルの設定のままで
全然違うことをするような小説？
キャラが元の設定を保持したまま出てくるなら微妙かも知れんな。
割と作品の本質要素だもんな

40 ：

高橋源一郎の文藝か何かの連載で
ドラえもんが性生活で悩む話があったが
なぜか単行本にまとまったらそのエピが削除されていた
あれも著作権配慮なのかな。

41 ：

著作権が絡むパロディーに関しては日本ではあまり同情的ではない。
世間的にもそうだし、判例もそう。
パロディーは誹謗中傷・価値の棄損だと見做されることも多い。
元本の原作者が存命でクレームを付けたら、
少々似ているキャラを使っただけでも１００％アウト。

42 ：

高橋源一郎はそういうくだらない小説しか書いてないよな

43 ：

夢でドラえもんが出てきた　的な扱いならセーフだろうけど
現にドラえもんが登場したらまずいかもな。
作品に占める比重にもよるだろうけど。
例えばＳＦで「いろんなキャラクターを実体化させる装置」を使って
悪い科学者が実体化させたキャラの中のひとつぐらいならＯＫそう。

44 ：

SF（小説）ジャンル内だとシェアードワールド的な意識があるから
アイデアの借用にはかなり寛容なんだけどね。
キャラも似たようなキャラぐらいならＯＫ。
それでジャンルとして発展してきた歴史があるから。
しかしそれを他ジャンルまで一般化はできないだろうな。
特にキャラクター比重の大きい漫画の場合は

45 ：

スレタイが痛いおかげで痛い子が近づかなくなったなｗ

46 ：

ｽﾚﾀｲは真実だろ

47 ：

＞シェアードワールド的な意識
？
具体例挙げてみて
アシモフとかじゃくて

48 ：

>>47
タイムマシン
イナースペース
銀河パトロール、銀河帝国的なもの
アンシブル
などなど
「シェアードワールド」は言いすぎだけど
アイデアやガジェットに共有財産的な意識があるという趣旨

49 ：

スローガラスとかタイムマシンとか

50 ：

>>48
それはsfに限った話じゃないじゃん・・・
シェアワールドならファンタジーでしょ、むしろ

51 ：

>>50
確かにジャンル小説全般に見られる傾向だな
ミステリも細かいトリックにこそうるさいけど
探偵と補佐役、とか私立探偵、的なキャラ設定に関しては
寛容でテンプレ的に使おうという合意があるし

52 ：

うん。
ある意味集団創作に近い。

53 ：

ドラえもんの話だったからＳＦを例に取っただけだろ
いずれにしろ漫画の場合は市場も大きいしキャラクターの商品性が高い分
権利者が口うるさくなりやすいってこと

54 ：

芥川賞も取るタイミングでとる前より小物になる場合もあるんだな
もうたなしんの引き立て役でしかない
とる前の方がミステリアスで大きな作家っぽかったのにな

55 ：

そもそもどこでもドアの元ネタはシマックだろ、たぶん
シマックの更に元ネタがあるのかはわからんが

56 ：

>>54
そう思うのは、作品に本物の力がないためだと思う。

57 ：

>>54
単独受賞ならまだ大物感出せたかもな
実際、たなしんのおまけで受賞出来たわけでそれは有り得なかったが

58 ：

まあ、田中のおかげで今月の文芸春秋も大幅に部数が伸びたんだろう？
だから都合１００万人くらいの人に読まれてるよね、円城も？
よくなかったね、だから。理解を示す人はそのうちで多くても数千人だろうから。
要するに、１００万人の人に
「なんだよ、これ？　バカみたい」
って思われちゃったんだよね。
不幸だよね、まだマイナーなカルト系でしかない人が、
普通世間の大勢の人に批評されるってことは。

59 ：

マイナーというか
なんというか
いろいろ残念な感じ

60 ：

やりたいことはわかるが、それは無意味な戦いだし、公的に保護すべきようなものでもないだろう。
小説というものを理解していれば、円城みたいなものは書けない。
重層的なメタフィクションとかは、一昔前のアメリカの大学の先生が書いているようなものにすぎなくて、前衛でも実験でもない。むろんメインストリームでもジャンルフィクションでもなかろう。
個人的にはほとんど全否定に近い。
文学の中ではマシなんだろうか？

61 ：

あんたの個人的なこととかどうでもいいし

62 ：

＞メインストリームでもジャンルフィクションでもなかろう
そりゃそうだ、アメリカ文学で位置づけるならスリップストリームってやつでしょ。
もはや「スリップストリーム」というジャンルフィクションだと思うけど。

63 ：

>>58
さすがに「受賞前より売れ行きが落ちる」ことはないだろうから
よくなかったはないだろう
読んでつまらんと感じた人は最初から対象外だろうし、
少しでも読者が増えればありがたいことだよ。
更にいろんな作風の作品を書いて読者を増やして行けばいいだけ。

64 ：

有名になって嫌って避けるファンもいるからなんとも言えんな
ラーメン屋みたいなもんで

65 ：

ちょっと譬えが素っ頓狂かも知れないけど、「佐川クン・・・」の唐十郎とダブるんだな。
非常に狭いアンダーグラウンドな世界で熱烈なファンにカルト人気のある作者って、
一般的な名誉なんか貰うと、オーソドックスな（なにがオーソドックスかは別論）人たちの嫌悪感を増幅させるし、
元々のファンからはブーイングを受けて退場を要求される、って。

66 ：

もともとのファンがブーイング？
それはないだろ。たなしんみたいに芸人化したり
受け狙いで作風が俗化したりすれば別だが
唐十郎のたとえも全然作風違うし分からんわ

67 ：

>>66
まあ、本人がそーゆーなら、余計な心配、大きなお世話、だったな。＾＾

68 ：

あんま本読まない友達が、芥川賞の影の薄い方って言ってたw

69 ：

円城さんは一瞬だけ文学板に降臨してみればいいのでは？それだけで俺の中では田中さんより格が上になるんだけど。

70 ：

それは面白そうだな。確実に覗いてるだろうから。

71 ：

ピースとマグナは田中と円城をダシにして、相も変わらずインサイダー取引で私腹を肥やす、か。（笑）

72 ：

なるほどそれを期待して釣ってるのか
ageてるしなｗ

73 ：

きばらしにKUSANAGIコーポレーションでも行ってくるか…

74 ：

海千山千の古狸と化け狐が。ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

75 ：

それか石原慎太郎のモデル小説を書いてみるとか。
「私」という政治家がインポテンツになって以来周りに当たり散らすという小説を書くのはどうですか？

76 ：

>>62
> ＞メインストリームでもジャンルフィクションでもなかろう
>
> そりゃそうだ、アメリカ文学で位置づけるならスリップストリームってやつでしょ。
> もはや「スリップストリーム」というジャンルフィクションだと思うけど。
スリップストリームって？
具体的には誰よ。

77 ：

a賞って辞退したほうが格好はよかったな。
あるいは文芸誌に書かないとか。

78 ：

文芸誌に中短篇を書くってのは必然的に芥川賞に媚を売ってる事になるんだよね。
田中さんの会見とかもそれに対する苛立ちの発露として解釈すれば嫌味ではない。

79 ：

「スリップストリーム」って言葉も一時期大森豊崎とかああいう連中によって叫ばれていたが、
なんか実体のないうつろな言葉だなあ。

80 ：

なんだ、いつもの人文的妄想か

81 ：

>>78
よっぽどの大御所以外はページの都合で無理だろ

82 ：

130 ：名無しさん＠１２周年：2012/02/22(水) 19:22:10.23 ID:OnfwRh+C0
>>127
石原がキレたのは
「ぼくちゃんには少しも理解できない円城塔が賞をとったこと」
前回も円城にやろうとして、石原が絶対許さないつって譲歩して該当なしだったはず
今回さすがにスルーできなくて他の選考委員と揉めた
そんで石原が怒鳴って退室したり、円城押しの選考委員脅したり大変だった
このへんは選考の人があちこちに書いてる
朝吹のときも理解できなくてゴネてたけど、あっちは後ろ盾が強力すぎた
田中のキレ芸は、この経緯うっすら知ってて
全部話題もってかれてたまるかと思ったか、下世話な話で叩かれると気の毒だと
円城庇ったかのどちらかだと思う
そのおかげで円城は奇跡的なまでに叩かれずに済んでるし
田中の小説は古臭いけど本人はいい人っぽいｗ

83 ：

前衛（笑）難解（笑）メタフィクション（笑）

84 ：

>>81
何が無理なんですか？

85 ：

賞貰って１０年後に忘れられるよりは
ボリス・ヴィアンみたいに死後評価が高まるほうがかっこいいよな。

86 ：

別にそんなんどうでもいいでしょ。生活ができるか出来ないかが重要なんだよ。

87 ：

円城の小説読めりゃ本人がかっこよかろうが悪かろうが構わんよ。

88 ：

円城さん、sf書けよ
くだらないメタとかもういいよ
筒井がやったこと

89 ：

今書いてるの、全部ＳＦじゃん

90 ：

3月から仕事するって言ってたよ

91 ：

田中さんのは散々見たんだけど、
円城さんの芥川賞のインタビューは今になってはじめて見ました。
作風とは違って極めて常識的な挨拶をされていました。
田中さんと円城さん、
作者と作品の対応が逆なんじゃないかしら。

92 ：

円城も田中もどうでもいい

93 ：

確かに、もう旬じゃないね。
文芸春秋は出ちゃったし、授賞式は終わっちゃったし。
もう、何んの話題にもならない。

94 ：

十年後も円城はエンジニア向けのメタフィクション書いているのかな？

95 ：

>エンジニア向けのメタフィクション
？
エンジニアっつーか、工学ってのは、目に見えるもの手に触れられるものしか信じない。
理論は理論、なだけ。どこまで実在のものとして信用してるわけじゃない。ましてや「メタ」なんて！
本なんか読むな、論文なんか書くな、の徹底して実在・経験・実証、そしてなによりも有用性を求める、なんだけど・・・・。

96 ：

ん？
円城がそういっているんだが・・・

97 ：

論文は書くし本は読むだろ工学部も同じだろうが

98 ：

本を読むなって
お前の研究室ルールだろ
実験しかしない所が全てと思うな

99 ：

SEが読むと円城は楽しい

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