何故セイバーメトリクスは日本で定着しないのか？

1 ：

これからは記録も世界に開かれるべきではないのか

2 ：

QSでさえ十分浸透してない状況

3 ：

ヒント：ゴキローという国民的英雄

4 ：

日本人は馬鹿だからセイバーの指標一つで判断しようとする
指標なんて都合のいいデータを出すために作られてる
結局セイバーの指標なんて判断基準にはならず付加価値でしか無い

5 ：

野球好きな人間は無駄に保守的な輩が多くて新しい指標や概念等に対して激しい拒否反応を示すからだよ
んで上のレスしたヤツみたいに自分が贔屓したい選手を過剰に持ち上げ､気に入らない選手を過剰に扱き下ろす手段として乱用するもんだから元々セイバーの知識に乏しい連中はさらに拒絶するようになっていく
といっても時間の問題なだけで徐々に浸透していくよ 心配するような事じゃない

6 ：

>>4みたなやつが鳥谷スレに張り付いてるよ
まぁセイバーが全てじゃないんだが、もう少し一般的になってもいいような気がするな
NPBには守備イニングなんかも記録に残して欲しい

7 ：

所詮どの指標も「この選手はこういう傾向にある」って程度の内容
イニング、点差、打順、ランナー全ての状況がプレーに影響してる以上
それらを全て数値化して考慮した指標じゃない限りセイバー厨も打率厨も同レベル

8 ：

カウパーって何？

9 ：

単にそういうのに疎い年輩の方が多いから。野球ファンに

10 ：

打率.269のおかわりのが打率338のチックよりも
打率.246のパンダのが、打率.311のマートンよりも出塁率高いとかハゲワロス
ＯＰＳで見るとマスゴミがもてはやしてる打率がいかに糞かとよくわかる

11 ：

アホだから

12 ：

状況にこだわるのなら、ＷＰＡなんかもあるが

13 ：

バントで一つアウトを増やせば、絶対に相手投手が息を吹き返すような局面でも、
バントが成功すれば人事を尽くしたようなドヤ顔してるからなあ。

14 ：

WHIPやたら見掛けるが
DIPSはなぜかあまり普及していないんだよな
セイバー指標としてはDIPSの方が数段優秀なのに
打撃指標だとOPSより計算が面倒でもRC27がイチロー信者にXR27が松井信者に使われたりしているのに

15 ：

そんな細かいデータ見て野球見ようなんて人はいないからだよ
そして、それ自体は別に正しい間違ってるの問題じゃない
趣向の話

16 ：

素人はかまわんが、プロはもう少し理解を示すべきじゃないか？

17 ：

アメリカの野球文化にな

18 ：

>>15
アメリカでは多いじゃん
日本人は客観的にデータを見る事が出来ないだけ

19 ：

はいはいチョンカス乙

20 ：

知ったかが多いから

21 ：

打撃指標と投手指標の有効性を比較してる奴はがいるがただのアホだろ
第一WHIPなんて総合指標ですらないし単にMLBで公式記録扱いなだけ

22 ：

公式記録なんだからよく見掛けるのなんて当たり前だろ痴呆

23 ：

そもそもどれがいいスタッツかとか言い出したらDIPS持ち出すよりxFIPをオススメするがな
DIPSの話してる人は、なんかオレは知ってるぜ優越感高そうな割には知らないかもしれないけど

24 ：

データを比較しやすく加工しただけなので、特別なものという訳じゃない。
どの指標にしてもそれぞれの特徴を認識して利用すればいい。
それ以上でもなく、それ以下でもない。

25 ：

日本人にとって野球は野球道であり、
データとか統計とかいうよりも
精神世界に重きがおかれる、
それだけのこと。

26 ：

精神を鍛える為の活動か

27 ：

鎖国島国

28 ：

アメリカは、データ至上主義のコンピュータ大国だから

29 ：

野球ファンに数字音痴が多いってだけかも

30 ：

セイバー「あなたが私のマスターか？」

31 ：

>>21
そうだったな
言い方が悪かった
OPSに対してRC27とかXR27を使用する奴がいるのに投手指標に関しては
この2つと同じぐらいかそれ以上のサイト掲載度のDIPSがあまり使われずにWHIPでセイバーとして評価しようとする奴が多いってこと
>>23
DIPSがRC27並には掲載されてる割に使われていないから言ってるだけ
そもそもDIPSが元になっている指標だしxFIPって指標も知ってるから
総合板スレでxFIPを用いて移籍後の上原は被弾運に恵まれていなかっただけってレスをしたのも俺なんだし
俺がどこかのスレでxFIPについての説明を書いたの見て覚えたのかもしれんけど

32 ：

ニワカセイバーの野球解説者がオーピーエスって発音しててワラタｗ
オプスって読むんだよｗバーカｗｗ

33 ：

日本は杉内みたいにすぐ愛とか人情を球団に求めるから

34 ：

まあでもさ選手として
強い弱いはさておき「プロ」野球なんだから
やっぱり四球で、あるいて一塁いくのみてるより
俊足飛ばしての内野安打や
外野の間抜く綺麗な安打とかも
見てると盛り上がるし、「すごい！」って思えるでしょ
プロ興行なわけで
打率がやっぱり求められるのは当たり前のことだよ
「選球眼やべええ　うぉおおお！」ってもりあがる客
なかなか居ないジャン
むしろ素人の観客なんて、クソボールをホームランにしたら
1番喜ぶしさｗ
ワンバンのフォークを救いあげてセンター前ヒットとかにしたら
「うめぇええええ！　さすがプロ！」ってなるわけだよ

35 ：

npbのデータの公表を求める
提示してるデータが少ない

36 ：

おまえは何者なんだ
気持ち悪い奴だ

37 ：

セイバーメトリクスを肯定する人に信者化してる人が多いから、そういうのを見ると知らない人は警戒するのかも。
聖書が悪いんじゃなくて、それを妄信して妙な宗教を広めようとする人がおかしいのと同じ。

38 ：

>>31
＞俺がどこかのスレでxFIPについての説明を書いたの見て覚えたのかも
ﾜﾛﾀ
どんだけ自意識過剰なの君ｗ
俺はむしろ川上劣化説への反論としてこの板で説明したことあるが
>>34
まあ成功してもさして影響の少ない＆失敗は大マイナスの盗塁とかが盛り上がるのは理解できるよ
序盤からバントは成功失敗に関わらず盛り上がり的にも糞だと思うけど

39 ：

監督の采配の優劣を比較する方法を考え中。
なんかいい方法ありませんかね？

40 ：

監督なんか大差ないから
仲良い奴にやらせるってビーンは言ってたよ

41 ：

ビーンの場合は采配方針を上で決めてしまうからそうなりますけど、監督自身に采配を任せてる他チームではそうはいきません。
得点効率でぐぐったらよさ下菜方法が見つかりました。
ちょっと検証してみようと思います。

42 ：

>>39
ピタゴラス勝率とかどーよ？

43 ：

>>39
ピタゴラス勝率だと、実際の得失点から基準勝率が導かれますよね。
でも得点効率も監督の手腕で違ってくると思います。
なのでそれだけだと違うんじゃないかな、と思いまして。
>40 で見つかったと書いていた方法はその得点効率を評価する方法だったんですけど
今年のセ・リーグを計算してみたら、全く使えそうにない結果が出てしまいました。
多分、統一球の影響だと思います。
ですのでこちらは係数の調整をすればいいのかなと思っています。

44 ：

>>43
39じゃなくて42の ID:tUXD2tFz0さんへのレスでした。

45 ：

2011の中日のような、得失点自体は少なくても、中継ぎ、押さえの力が飛びぬけているチームは
得失点の大きさ以上に勝率がいいという印象が有るね。後ろが強いと、僅差の勝利が
増えるということなんだと思う。ピタゴラス勝率はあてはまりにくいだろう。

46 ：

セイバー厨の態度が著しく生意気だから
人にモノを勧める態度として不適切
営業とかセールスとか交渉事には向いていないんじゃないかな
「伝統的価値観もいいですけどセイバーメトリクスも面白いですよ」
このくらいのことさえ言えず人格に問題があるか故、相手を怒らせる
こんな面白いセバーメトリクスがアメリカでも広がるのに時間がかかった
それはこれを考案し広げようとした人物のプレゼンが悪かったに違いない
典型的なオタクだったから

47 ：

アメリカのギークなオタクはそれでも社交的な人も多いし弁舌も優れていたりするんだよ
日本はちょっとね・・・

48 ：

野球オタが金を払い込むならわかるが、大半はそれとは無関係な層だからよ
データを見たいのではなく、選手を見たい それだけ

49 ：

実際に金を落とすのはネットでギャーコラ理屈こねてる層じゃないもんな

50 ：

セイバーのシンクタンクを日本で作ろうと思ったけど挫折。
今も需要ないだろうし５年後とかもなさそう。

51 ：

>>46
それも一理ある。
逆に言えば、オタクのように好奇心を持った人以外にとってはどうでもいい事なんだろう。
知ったかぶりしたいおっさん連中とかには、客観的事実を突きつけられるのは逆に邪魔だし。
スタンドで応援に励むファンにとっては、データなんて意味をなさない。
>>50
確かに需要はなさそうだ。

52 ：

公式サイトのデータさえまともになって充実すれば
後は俺らネットの一部の連中が勝手に色々弄ったりしてアップするのでそれでいいんだけどねえ〜
公式サイトのデータがしょぼすぎてねえ〜

53 ：

>>52
自分でプログラム組んでYahooの1球速報からデータ取り込むのじゃだめなの？

54 ：

セイバー厨がセイバーの信頼度を過大評価してるからだろう
絶対的な指標なんてないから参考程度でいいのに

55 ：

セイバーが絶対的なものではないけど、もうちょっと普及はしてほしいよな
それによって今まで目立たなかった選手が再評価されたりする

56 ：

ビーン（笑）

57 ：

日本の野球界は体質が古い
今でも迷信や根性論が蔓延ってる
科学信仰の強いMLBのようになれないだろう
NPBが潰れて日本にMLBの直轄組織でも誕生しない限り・・・

58 ：

白人は精神構造が単純だからな。
流れとかツキという日本人的な複雑な思考は理解できないだろう。

59 ：

確かにそうだね、それを象徴するのが太平洋戦争。

60 ：

太平洋戦争（笑）
すっかり日教組に洗脳されてるな（笑）

61 ：

大東亜戦争で我々日本人はアジアの人達を白人の植民地支配から解き放った英雄なのだよ。
何処の民族がこんな犠牲心を発揮できますか？
私利私欲の為に人を奴隷扱いする白人の精神と、
私欲を滅してアジアの為に犠牲心を発揮した日本人。
まさに精神の発達に数千年の開きがあると考えていい。
白人にこそ、我々日本人の思考を学ばせた方がいい。
ビーン（笑）、セーバー（笑）日教組の洗脳の弊害だな〜

62 ：

セイバー厨がセイバーを過大評価→野球ファンが引く→結果セイバーを過小評価って事？

63 ：

つーかアメリカでもセイバー廃れつつあるからな。
ピッチャーなんて顕著でDIPSもWHIPも死んでERAに回帰してるし。

64 ：

ある程度使う側にスキルが求められるから仕方ない。

65 ：

セイバーメトリクスっていうネーミングがダメなんだろうな
セイバーアルトリアにしたらいいとおもう

66 ：

コピペ厨は敵

67 ：

心の部分を数値化できないからかな？日本人って精神面を過剰に重視するから。
セイバーメトリクスの支持者がメンタル面を軽視してるわけじゃないだろうけど、
曖昧さを排除しようというのがセイバーの真骨頂だから。

68 ：

>>58
>>58
>>58

69 ：

曖昧さを排除、というより客観性をもって選手を評価？
何れにしても、ファン向きの概念ではないような気がする。
フロント、現場指揮官のためのモノ、だね。

70 ：

まぁバント一つとっても、セイバー厨が
「バントなんて１アウトプレゼントする行為であって膨大なサンプルデータから算出するに、
得点確率はさほどあがらず得点期待値は下がるので、犠牲バントをしない方が得点期待値は高いということです。ｷﾘｯ」といったところで、
昨年から統一球による新しい野球の時代が始まって、一昨年以前のデータが完全に紙屑になったからな。
これだけ打てないと土台の得点期待値や得点確率の計算式が完全に崩壊してるから、
「メジャーでは〜」、「セイバーが〜」って受け売りから卒業して、
またバントについて、また一からやり直さないといけなくなるだろうな。

71 ：

曖昧さを排除というより、有用な指標を提供してるだけだと思う。
ただマニアが数字いじりに走り過ぎる分、数字に免疫のない奴に拒否反応がでやすい。

72 ：

>>70
それはそれで面白いし、いいことなんじゃないかな？

73 ：

>>62
過大評価っていうか厨と呼ばれるような連中は
多分セイバーの上っ面だけ見て中身は理解してない。
だからバントにしても得点圏打率にしてもやたらと教条的。

74 ：

>>70
バントは1点取れる確率は上がるけど一年考え無しにやり続ければ普通に打つより損なんだよ
だから本当はここぞの一点勝負に使えば有効って話なんだよな
大差で勝とうが一点差で勝とうが勝ちは勝ちなんだから
その辺がわかってない
OPSだってランナー3塁なら打率より役に立たない指標だったりするし
総合指標って考え方が既に間違ってる気がする

75 ：

＞OPSだってランナー3塁なら
それはそういう状況で、OPSが高いやつを打席なり、代打に送り込む現場が悪いわけで
ましてや、そんな現場はないから、大丈夫。いらん心配して無駄な時間を過ごすのは損だぞ。

76 ：

セイバー厨の話じゃね？

77 ：

>>54
参考程度にしているだけなのに
アンチセイバー厨が勝手に絶対視していると勘違いしているだけだがな
>>62
セイバー厨が過大評価じゃなくて
アンチセイバー厨が過小評価の間違い
過大評価して絶対視しているような奴なんてほとんどいない

78 ：

確かにそうだ。
中身をある程度は理解してないと肯定なんてしないだろうからな。

79 ：

引き分けを除外した勝率で順位を決めていることのおかしさに
気付いていない人がほとんどなんだから、
セイバーメトリクスが普及するのは難しいでしょうね。

80 ：

別におかしくはないと思う。

81 ：

>>80
一部で有名なTOGAMIくん
【改革】TOGAMI理論を検証【暴論】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/npb/1244655329/
他のｾｲﾊﾞ系のｽﾚでほぼ同じﾚｽしてる。
まぁ吉外だから放っておけばよろし

82 ：

思ったより普及してると見てるがなあ
数年前でもXRAAとか書いただけで叩かれたものだが今はめったに叩かれない
ライト層がセイバーに興味を持たないのはむしろ当然

83 ：

セイバーって、「故障なくシーズン（または複数年）をやり通す事」を全く評価してないよね？
OPS、RC27、DIPSなどの指標も確かにあるけど、これらの数値が若干劣っていたとしても
規定打席（投球回）スレスレよりは、シーズンほぼフル出場（200イニング前後）とではむしろ実質的には後者の方が評価は上じゃないか？
1打数1安打の選手が、シーズンを通じて打率.300前後の選手より評価が高くなるのは明らかにおかしいだろ？
それに、少ない打席数で高い指標をマークできたとしてもそれが「シーズンを通じて」できるかどうかはまたちょっと別問題。
�@スタメン起用され続けているうちに、相手チームから研究されて思うように打てなくなる
�A続けて試合に出る事に慣れていないので、疲れから調子を落とす
�Bそもそも、これまであまりにも故障が多くてなかなかスタメン起用されなかった（能力的には高いはずなのだが）
現実的には、こういう要素が少なからず入ってくるんだが。

84 ：

メジャーリーグには、かつての八木・町田・大道みたいな「代打の切り札」的選手っていたっけ？

85 ：

どれも絶対的な指標ってわけじゃないんだから、用途に合わせて使い分ければいいだけでしょ
セイバーをゴリ押しする気はないけど、アンチセイバーの何が何でも否定したい奴とか見るとバカだと思う

86 ：

求められてないのにセイバーをゴリ押ししてる連中も、同じように馬鹿だと思うけどね。
場がわかってないのに持ち出してくるようなそういう連中も結構多い。

87 ：

>>80
先発投手で考えると分かりやすいよ
例えば年間28試合先発したAとBの2人の投手がいたとする
　Aは18勝6敗（勝ち負け無し4試合）勝率.750
　Bは7勝2敗（勝ち負け無し19試合）勝率.778
この2人を比べてどちらが優れた結果を残していると思う？
投手の場合は当然Aのほうが高い評価を貰えるよね
でもこれをペナントの勝敗に置き換えた場合
ゲーム差で言えばAは貯金12、Bは貯金5な訳だから3.5ゲーム差でAのほうが順位が上なのに
実際には勝率の高いBが優勝チームになってしまう
引き分け（勝ち負け無し）があることによってゲーム差と勝率の逆転現象が起こってしまう訳
メジャーではこうした破綻を生み出さない為に引き分けは一切認めないシステムになってる
日本で同じことをやるのが難しいのは確かだけれど
せめてゲーム差と勝率の逆転が発生した場合は決定戦を行うくらいはあっていいよね、という話

88 ：

>>87
その投手の場合で言うと、Bは19試合で勝ち負けがつかないが、中継ぎ投手に対して
ちゃんと勝ち負けはついているのでチームとしてはAとBとは同じだな。
　メジャーの例を挙げているが、サッカーでは引き分けも勝負の一部になっているように
考え方、価値観しだいだ。アメリカ人は引き分けを好まない。日本人はそれほどでもないだけ
のこと。
　あえて言えば、サッカーのように勝ちが３、引き分け１の勝ち点制にすれば勝ちの価値が
高まっていいかもしれないと個人的には思う。だが野球で勝ち点制はなじみが薄いので
古くからある勝率で十分というのが日本の大勢だな。特に異を唱える必要は感じない。

89 ：

>>30
くそワロタ
誰もつっこんでないので一応

90 ：

>>83
RCAA

91 ：

>>83
打率や防御率だって同じでしょ？
１つの指標だけで判断しないで普通に試合数見て判断すればいいじゃん

92 ：

セイバーにしても、結局「これ一つでバッチリ」という指標がないんだよな
Isopに至っては、ランス・バレンティン・イスンヨプが最高の打者として評価され、
リックやイチローが最低評価になってしまう。

93 ：

てかセイバーは受け付けないのに打率や防御率は信じる人ってどうゆう神経してるんだろ

94 ：

去年の筒香みたいなヒットは少ないけどたまに当たるとでかいのが出るって選手に都合のいい指標か＞IsoP

95 ：

打率や防御率は歴然たる結果だから疑う余地が無いんだが？

96 ：

野球の指標は「結果値」と「能力値」に大別できる
その数字をどのように活用するか目的を明確にしないとどのデータを使えば良いか決まらない
「今年いまいちだったけど、来年活躍する可能性が高い選手」を知りたいのか
「今年もっともチームに貢献した選手」を知りたいのか

97 ：

>>96
今年いまいちだったけぢ、来年活躍する可能性が高い選手は知りたい。

98 ：

>>87
引き分けを除外した勝率で順位を決めていることはおかしいと思いますよね。
現行の勝率の計算方法は、本来は再試合がある場合の計算方法なのに、
それを再試合をしないのに利用しているから問題が生じるということを
分かっていない人が多過ぎますね。

99 ：

分かったから勝率スレでも立てれ

100read 1read

1read 100read

TOP カテ一覧 スレ一覧 2ch元 削除依頼 ▲

■■■球場について語るスレPART35■■■ (118)
2011年のロッテより悲惨なものを挙げて慰めるスレ (479)
星野だがわしが育てた106 (142)
↑と↓のスレタイを合体させて遊ぶスレ＠野球板24 (727)
（ﾟДﾟ≡ﾟДﾟ) プロ野球板には俺様しかいない (522)
世界の王を「ワン公」と呼べる中畑監督は超大物 (111)
--log9.info------------------
【新たなる挑戦】純真高校陸上競技部 (189)
全日本大学駅伝part10 (829)
ニューイヤー駅伝2012　Part2 (756)
東洋大学陸上部応援スレpart.151 (211)
▲▲▲佐久長聖高校駅伝部72▲▲▲ (141)
【ロンドン五輪】藤原新【新たなる挑戦】 (118)
【佐賀】長距離・中距離・駅伝【男女共通】 (725)
関西のマラソン大会＆ロードレース総合スレ (201)
男子マラソン界に奇跡は起きるのか (293)
SASUKE スポーツマンNo.1決定戦 総合スレッド22 (301)
【那須拓陽】菊池文茄Part5【フミナス】 (500)
北海道総合スレ　No.11 (298)
【ボルト】世界の短距離を語ろう8【ブレイク】 (142)
【　福岡　北九州市立高校陸上部�Z　】 (702)
新大学3年生世代　28 (525)
愛知県高校駅伝 (328)
--log55.com------------------
【韓国】中高生を対象に性売買取り締まり･･･20人摘発＝『チャットアプリを悪用』[03/15]
【社会】原発賠償詐取容疑で社長(韓国籍)ら男２人再逮捕(3度目)　郡山・東洋健康センター[3/14]
【もったいない】米韓軍事演習終了「節約のため」と米大統領[3/4]
【プリツカー賞】日本人がまた「建築界のノーベル賞」受賞！いまだ「ゼロ」の韓国がその理由を分析[3/7] ★２
【トランプ大統領】在韓米軍の撤収「そうした計画はない」ただ、「いつかそうするだろう」[2/4]
【東亞日報】北の金英哲がワシントンに到着するわずか９時間前に　トランプ氏「ならず者国家のミサイル脅威、容認しない」[1/19]
【中央日報】　「日本財界、差し押さえ資産売却なら韓国支社撤収の雰囲気」　経団連首脳部「通貨スワップを再開せず」　[03/12]
【Ｇａｌａｘｙ　Ｈａｒａｊｕｋｕ】「ギャラクシー」を体感　東京に世界最大級の複合施設＝サムスン[3/12]