創造論と創造科学とID論と進化論Part82

1 ：12/03/11

創造科学のサイトのうち最も大手のうちのひとつ
Answers in Genesisが挙げる、既に疑わしいためにこれを使うと
進化論者につっこまれます、注意」リスト。
ttp://www.answersingenesis.org/home/area/faq/dont_use.asp
和訳
ttp://www24.atwiki.jp/kumicit/pages/23.html
過去スレを見るなら
「2ch DAT落ちス レミラー変換機 ver12」
ttp://mirrorhenkan.g.ribbon.to/
これまでのミラー変換機が機能してなかったので独断で変更しました。
すみませんがアドレスは各自調べて入力してください。
※前スレ
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1328788717/

2 ：12/03/11

ネヨが立てるわけじゃないよな？

3 ：12/03/11

あたしゃ唯物論スレつぶすのが楽しみなの^^ 立てるわけねーべ
3トリー飲んで頑張ろうか　もうスコッチ

4 ：12/03/11

進 ||　このスレを潰すのが楽しみネヨ！　　　　　　　　　　　　　　　　　
化 ||　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
と　|| 　　　　　　。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
創 || 　∧＿∧。　 　　　　 Λ＿Λ　　　　　　　　　　　　　　　
造 || <｀Д´ ;;>＿＿＿　　（・∀・　）　だー、かー、らー!　　　　　　　
の と⊂＿＿＿＿　 レ⊂⊂　　 ）　　じいさんが手を放せば
ス || 　　　　　　　　レ 　／, く　く 　　勝手に潰れるっての!!　　　　　　　
レ ||　　 　　　　　　 　（＿）　（＿）　　　　　　 　　　　　　　　
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　　　　　　 　　　　　　　　

5 ：12/03/11

>>３
？　スエデン思想の布教だけじゃねーの、目的は

6 ：12/03/14

立ち枯れ状態だな おいたわしや＾＾

7 ：12/03/14

だから>>4の通りなわけだよ。
それなのに、なぜいつも自分の望みを自分で妨害するのかね。

8 ：12/03/14

それじゃ、なさけなけねー？

9 ：12/03/14

それじゃ、なさけなくねー？

10 ：12/03/14

科学者はどうして都合のいい時だけ「神」を喩に出すのか？
http://www.afpbb.com/article/environment-science-it/science-technology/2845796/8199003

11 ：12/03/14

日本人が、権威あるけど優しい人を仏の誰それとか言うようなもんだろ。

12 ：12/03/14

>>9
いや、ぜんぜん。

13 ：12/03/14

>>10
文系のさしがねだよ
一般向けの一種のキャッチコピー

14 ：12/03/14

>>10
喩えというか、今まで宗教が「神」の一言で説明していたことを、神の代わりに科学的・論理的に説明できるという意味で、「神の粒子」と言ってるんじゃね？
「神なんざもうイラネｗ」と言う意味で皮肉ってつけたのかもなｗ

15 ：12/03/14

またいい加減なこと言ってるべな
いつものｗは^^
（問１）　ヒッグス粒子が「神の粒子」と呼ばれる理由を説明しなさい。

答え
（問１）「この粒子なしに宇宙には星など何も存在しない、という理屈になるらしい
▼それゆえ『神の粒子』と呼ばれる」とある。ここで言う「神」とは万物の創造主としての神のことだろう。
そのよう神が存在しなければすべては無である。ヒッグス粒子がなければ星は存在せず今あるような物は存在しないこ
とから、その粒子を神になぞらえ「神の粒子」と名付けた。

16 ：12/03/15

まあ、もう何百年か後には
神なんて言葉はそんな形容詞としてしか残っていないだろうと思うよ

17 ：12/03/15

もう何百年の後には、唯物論科学は人間から見捨てられてるかもね。

18 ：12/03/15

としたら、文明は崩壊し、サル並み生活してる場合だろうね。

19 ：12/03/15

ヒッグス粒子はその他粒子一般に質量を与える。
質量がなければ重力凝集は起こらない、星も出来ない。
ヒッグス粒子自体は非常に大きなエネルギーを持つので、極めて短い時間にしか存在せず、
直接観測は難しい。
そこで、衝突型加速器で、空間のごく狭い範囲に高エネルギーを集中し、ヒッグス粒子の
存在確率をギリギリ観測出来る程度に高め、その崩壊過程を捉えようとしている。

20 ：12/03/15

何百年も後には、人間は科学をただ便利な道具として使ってるだけだろうな。
唯物科学で何が理解できるか、理解できないことか、きっちり区別できているだろう。
いまの科学主義者（科学教信者）のように、身も心も科学に捧げる愚か者はいなくなるだろうね。
真の心の教育から、そのような方向へ向かって導かれるのだろう。

21 ：12/03/15

レスに願望以外の要素が見当たらない

22 ：12/03/15

科学が唯物的なのは当たり前だろ
形而下の物事を扱うのだから
ただ科学は人間がこれまでの倫理的価値観が、実は単なる伝統的に持っていた思い込みにすぎなかった事を暴いてしまった
だから伝統的価値観を守りたい人にとって単なる方法論にすぎない自然科学が、唯物論的イデオロギーに見えてしまう
例えば進化論関連で言及するなら、現代の生物学は、ヒトを"万物の霊長"といった特別な存在ではなく、他の種と同様に生物の一種にすぎない事を明らかにした
しかしそうした科学的事実は、ある種の人々にとっては脅威に感じるのだろう

23 ：12/03/15

行動主義者の言いそうなことだな。
人間とは何か、よく分かってないらしい。

24 ：12/03/15

ただ、ヒトが生物の一つの種にすぎないという事実は、キリスト教などの宗教だけの問題ではない
宗教のしがらみがない大多数の日本人にとっても考えるべき重要な問題がある
例えばヒト以外の生物の存在を倫理的にはどう扱うべきかという問題だ
従来の倫理観は人間をその他の生物に対して特別扱いすべきというもので、その扱いの区別はヒトという種か否かだった
しかしドーキンスが言うようにヒトとpンジーの間にある境界は、偶然できた結果にすぎず、たまたま両方と交雑可能な生物種がいないからにすぎない
仮にマッドサイエンティストが両種と交雑可能な生物を作り上げれば、たちまち区別するためのその境界線が無くなってしまう
動物を物扱いする事が倫理的に果たして正しいのか疑問に思わざるをえない
科学的事実から安易に倫理を引き出して自然主義的誤謬に陥ってはいけないとは思う
しかしヒトの境界が曖昧という科学的事実は、倫理に論理的一貫性のあるを求めるとどうしてもピーター・シンガーの思想を否定できなくなるように思える
科学的事実は倫理とは確かに別だが、事実の内容によっては価値観の選択肢を限定したり、ある価値観を必然的に導き出される事はあると思う

25 ：12/03/15

>>22
それは洗脳入ってる
唯物論が先進的で、そうでないものは遅れたものと決め付けて
自分たちは頭がいい新機軸をやっていると思い込み、うぬぼれたいだけの
物質のもとに平等を唱える共産主義者の洗脳に掛かって病気になっている

26 ：12/03/15

>>25
それは洗脳入ってる
宗教が真理を表わしている物で、そうでないものは間違ったものと決め付けて
自分たちは頭がいい真実の教えを信じていると思い込み、うぬぼれたいだけの
真理の名のもとに平等を唱える宗教家の洗脳に掛かって病気になっている

27 ：12/03/15

科学は現実を明らかにしているだけだ、それが使命だからね
宗教者が拒絶しているのは科学ではなく現実なんだよ

28 ：12/03/15

>しかしドーキンスが言うようにヒトとpンジーの間にある境界は、偶然できた結果にすぎず、たまたま両方と交雑可能な生物種がいないからにすぎない
バカ丸出しの説ですね。

29 ：12/03/15

>>28
この程度の理屈も理解できないなんて、バカ丸出しですね。

30 ：12/03/15

>>26
宗教は頭ではない。感覚するんだよ。
カルトは頭。特にキリスト教は全部頭。

31 ：12/03/15

>>25
>唯物論が先進的で、そうでないものは遅れたものと決め付けて
はあ？
唯物論が先進的なんて言ってないのだが
科学は方法論的唯物論ではあるが、価値判断にまで唯物論を持ち込むなんて俺は一言も言ってない
それはナンセンスだしな
例えば"ダイヤモンドは黒鉛と同じ炭素でできているのだから価値も黒鉛と同じであるべきだ"というのはナンセンスだろう
唯物論を価値判断に持ち込むのはそれと同じだ

32 ：12/03/15

>>27
全ての宗教者かどうかはともかく、間違いなくキリスト原理主義者はその通りだろうね

33 ：12/03/15

>>31
価値判断は精神がしてるんだよ。
それを全部平等だと思い込むキリスト教的＝共産主義的思想で
それをさせないようにしているんだ。それが悪魔的なこと。

34 ：12/03/15

>>24
人以外のものに対する倫理について考える前に
ちょっと人という言葉の多義性について触れておきたい。
人間という語は単に生物学的なヒト種のみを指しているわけではない、
成人というのは人になるという意味で、そういう観念や通過儀礼は世界中にあるが
ここでいう人は一人前の立派な人間という意味で、古い文化ではここに女子供を含まない。
女子供、奴隷や異教徒などは当時は人ではかったのだ。
ここでいう人というのは、つまり力ある成員の協定によって権利を護られたメンバーを指している。
人ではないということは、暗に生与奪を自由に行なって良いという事を意味している
女子供はあくまで成員の権利の傘下にあるものとして保護されるペットのような存在で
保護を失えば奴隷として売り買いされもする。
こういう極めて狭い自己中心的な『人間』という観念が一方にあり、
社会的に人と言った時はこっちの意味が強い。
つまり人とは、もともとヒトのごく一部しか指していないという事。
はたして人の権利と言った時、それは前者に属しているのか、後者に属しているのか？
その認識は時代の中でどのように変遷してきたのか
そういう点を抜きにすると、動物倫理の話は宙に浮くと思う。
問題の根幹は人（保護の対象）と人でないものの境界をどこに設けるかという事に尽きるのだろうから。

35 ：12/03/15

「問題の根幹」は、人とそうでないものの境界ではなくて、
>>24の
>科学的事実は倫理とは確かに別だが、事実の内容によっては価値観の選択肢を限定したり、
ある価値観を必然的に導き出される事はある
てなところにあるんじゃないか。

36 ：12/03/15

>>35
それは大した問題じゃないだろ
事実認識（たとえば人というカテゴリーの改訂）が価値観に影響するのは当然
まったく影響がないという方がどうかしている
結局は境界問題になるよ

37 ：12/03/15

>>33
>価値判断は精神がしてるんだよ。
ヒトが人になるには文化的な影響が避けられないので、そういう人とその集団がつくった価値についての態度を精神と呼ぶ、
ということでよろしいか。
>>36
科学によって価値観が変わるから、線引きのラインが変化するという方がいいと思うけどね。

38 ：12/03/15

科学の領域内で事実に基づいて境界が変化していくのは当然なんだが、文化ということばを含むここでの文脈で、ということでね。

39 ：12/03/15

>>34
（文化的に定義された）人/人以外の分節が、（生物学的に定義された）ヒト/ヒト以外という分節に収斂してきたのが
近代以降のイデオロギー状況だってことじゃない？
その収斂過程を支えたのは分類学的パラダイムだったんだろうが、進化論によって種概念の明瞭性が
曖昧になってきた結果、ヒト/ヒト以外というこれまた明瞭であるかに思えた分節が揺らいでる、と。
>>24が言ってるのはそういった今現在のアクチュアルな状況のことでは？

40 ：12/03/16

>>33
>価値判断は精神がしてるんだよ。
>それを全部平等だと思い込むキリスト教的＝共産主義的思想で
>それをさせないようにしているんだ。それが悪魔的なこと。
はあ？
人間と動物を平等とも言ってないのだが
物事を判断する能力にはヒトとそれ以外では大きな差がある傾向が確かにある
だから動物権を完全に人権と同等するなんて主張はしない
しかし仮にpンジーが人間の5歳児の幼児並に知能・精神があるなら、幼児並の権利を与えて良いはずだし、pンジーを実験動物とする事は禁止すべきだし、pンジーを食肉にする文化があるならそれは無くすべきだ
また畜産動物を食肉に利用する事が許されるのに、妊娠中絶は場合によっては堕胎罪として罰せられるというのもおかしい
成熟した牛や豚は間違いなく人間の胎児や出産直後の児より高い知能がある
なのに必要もないのにして食肉として利用する事に倫理的正当性など無い
生物の知能に関する研究成果を知れば知る程、人間が動物を食肉利用する事は児を食肉に利用するのと何ら変わらない行為だと言わざるをえないと考える
知能の高さを判断するのは難しい部分はあるが知能に合わせて権利を認める事は吟味する価値が十分にある
それにキリスト教的価値観では、受精卵は人間扱い、動物は物扱いで全く平等ではない
たとえ単なる一細胞でもヒトの受精卵細胞なら人間扱い、ヒト以外の生物は知能がどんなに高くても機械のような物でしかない
共産思想をキリスト教と"＝"で結んでそれに動物権に関して共産主義には統一された見解があるのだろうか？

41 ：12/03/16

>>34
>問題の根幹は人（保護の対象）と人でないものの境界をどこに設けるかという事に尽きるのだろうから。
ドーキンスが言うように私は境界など無いと考える
例えばヒトとpンジーの間の境界は、偶然できた境界にすぎないのに、近代的倫理観においてですら多くの人間は恣意的にそれを普遍的倫理的境界としている
しかしそんな恣意的な境界を普遍的倫理とするのは間違いだ
ヒトとpンジーの境界は勿論の事、他の種の動物についても同様に明白な境界など無い
権利保護の要件を種にするのは恣意的で不合理な差別に他ならない
我々は権利の程度をどれくらい認めるのかの基準は、知能を根拠にすべきだ
勿論、幼児や精神/知能に重大な障害を持つ人の権利を蔑ろにすべきではない
しかしそうした人の権利を認めるなら、それなりの知能を持つ動物の権利を相応に認めないのは一貫性に欠ける

42 ：12/03/16

>>35
ありがとう、そういう意図の発言なんだ
ピーター・シンガーの思想の話題に深入りしすぎて申し訳ない
科学的事実と価値判断に関する問題は、明確に区別して考えないといけないのは確か
しかしその２つをしばしば混同する人がいたり、故意に混同させようという人がいる原因は、やはり科学的事実が価値判断に重大な影響を及ばざるをえないからだ
この事は絶対に忘れてはいけない
それと自然主義的誤謬も自然科学に価値判断を持ち込む事も、両方間違いだが、科学的事実を無視した倫理観/思想もまた間違いだ

43 ：12/03/16

あと日本は宗教勢力による科学的事実への抵抗はあまり無いが、かといって科学的事実に基づいた原理原則を作り上げて社会が運営されている訳でもない
だから宗教にとらわれない社会であっても、米欧より優位な社会という訳ではない
その場ごとの雰囲気だけで決めて、社会における倫理的原則がどうあるべきなのかあまり議論して、作り上げようとはしない
キリスト圏のように徹底した中絶禁止を求める極端な勢力はいないが、すぐ妊娠中絶をする
米欧だと中絶に反対しない人でもできる限り中絶をしないような選択ができないか考えるのが普通で、養子に出す人が多い
中絶に寛容なのは別に産む女性の権利を最優先すべきと社会的合意があったからではない
また動物愛護や権利に関しても、議会をはじめとして社会全体で徹底した議論はなされていない
犬猫といったペットを食用に給する事は禁止して、牛や豚が許される理由に関して明確な理由が示された上で社会的合意が特にあった訳ではない
はっきり言って殆どの人は議論に無関心だ
これでは捕鯨問題で米欧の非難と要求に対して、まともな反論ができるはずがない
(しかも捕鯨問題に関して日本は米欧以上に擬似科学、歴史修正主義、陰謀論が流布している)

44 ：12/03/16

>>41
責めるつもりもないのですが、
> 我々は権利の程度をどれくらい認めるのかの基準は、知能を根拠にすべきだ
と
> 勿論、幼児や精神/知能に重大な障害を持つ人の権利を蔑ろにすべきではない
は、矛盾してるんですよ。胎児とかも入れるともっと分かりやすい。
もちろん矛盾を盛りこまねばならない事情は斟酌できるのですが、
どのみちあなたが意図しているような論理的にすっきりした意見にはならないでしょうね。
おっしゃるように人と動物の間に境界を引く事は難しい。
それは自然がもともと境界など引いていないからなのだが
しかしそのかわり自然は何に対しても一切保護などしないし特権も与えない。
境界問題が生じるのは、”人”というある自家製境界で隔てられた一群が
平等だの生存権だの自家製の特権を振りかざして存在しており、
その特権を手放す気がないまま暫定境界線が孕む矛盾を解消しようとするからだ。
特権は狭い恵まれた範囲だから守れるのであって、
これを動物など広範囲に広げたら、まず経済的に特権を維持できない。
そして人間は、いざ自分が特権を失うという段になったら、
動物だろうが他人だろうが範囲の外に追い出して、
なりふり構わず自分の特権を守ろうとするだろう・・・
というのが、ややひねくれた俺の人間観からの予想だ。
この問題は、種を超えてどんどんシンパシーを広げてゆく保護的な理想主義と
何があっても既得権は手放せないという、利己的な実利主義の間で
永遠に折り合わないだろうというのが俺の考え。

45 ：12/03/16

つうかこれ、
いつもの捕鯨くんでしょ。

46 ：12/03/16

行動主義者が勝手な論理を展開しているだけだね。

47 ：12/03/16

「行動主義は、心理学のムーブメントであるだけでなく、心の哲学でもある。“徹底的行動主義”では、行動の研究が“科学”であるべきだという
基本的前提があり、仮想された内的状態に頼らない。
一方、“方法論的行動主義”は、仮想された内的状態を利用するが、精神世界にそれらを位置付けず、主観的経験に頼らない。
行動主義は、行動の機能的側面に注目するのである。」
ウィキペディアには、そう書いてあるよ。
「仮想された内的状態」とか「精神世界」なんて、曖昧すぎるからだろうね。

48 ：12/03/16

>>41
>ドーキンスが言うように私は境界など無いと考える
>例えばヒトとpンジーの間の境界は、偶然できた境界にすぎないのに、
連続した文どうしぐらい矛盾しないようにできないのか？
偶然できようが何しようが境界は境界だろ。
境界があるかないかと、てめえの気にいるできかたしてるかどうかとは別の問
題。出来具合が気にくわないから存在ごと無視しよう、という程度の話しかで
きてないぞ。
コムズカシイ用語を使ったあげく自分で騙されるタイプだな。
>しかしそんな恣意的な境界を普遍的倫理とするのは間違いだ
おまえさんの言ってる「普遍的」ってのはどの範囲のことなんだ？
カミサマの代替物か？

49 ：12/03/16

バカが無駄に難しい本読んでわかった気分になってしまうと、
自分がタワゴトを口走っていることも把握できなくなる。
ネヨと大差なし。

50 ：12/03/17

おまえが一番バカっぽい

51 ：12/03/20

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%81%BD%E5%8F%B2
　　　　　　　　　『ここの「自然科学者がつくりだす偽史」』
を読んでごらん
　　　　　　　　　　　「まさしく「その通り」だと思う」
　　「科学者は、「自分たちは例外だ」とよく主張するがそうではない」
　　　　　　　　　『科学者も「真理の徒」などではなく』
　　「宗教者やなんかと同じ、「ただのひとりの人間のしか過ぎない」」
何故、科学が人々の反発をしばしばくらうのかというと
　　　　　　　　　『それを正直に認めていないからである』
　　　　　　　「この世の中に、「真理の僕」などひとりもいない」
　　　　　『人間である以上、「都合の悪い事実」は幾らでもあるし』
　　「社会的地位などを保つ為に、我々は「それを隠して生きていく」」

52 ：12/03/20

　　　　　　　　　　　　　　『寧ろお前たちは』
　　　　　　　　「自分たちが真理の徒だと思い込ませる為に」
　　　　　　『キリスト教を「仮想敵」にして、攻撃してきたのだ』
　　　「実際には、『進化論を発展させてやったのは「キリスト教」だ』」（
世間に対して、「お前たちを正義だと思い込ませる格好の材料として我々は、
しばしば利用された」、現在もそうだ）
　　　　　　　　　『我々に感謝しろ、「進化論者」たち』

53 ：12/03/20

科学理論は基本的にすべて仮説。進化論も棄却される可能性があるから、科学理論。
そこが、信仰とはまったく違う。

54 ：12/03/20

>>52
何言っても無駄だろうけど
事実として攻撃してるのは圧倒的に宗教側なんだよ
進化論を非難する宗教側のサイトは山ほどあるが、神の不在を説く進化論のサイトなんてないだろ？
生物に限らず、学問サイドではあんたがジャイナ教やマニ教を全く気にしていないのと同じように
キリスト教の教義なんて全然気にしていない。

55 ：12/03/20

事実として攻撃してるのは圧倒的に宗教側なんだよ
どこ？
>進化論を非難する宗教側のサイトは山ほどあるが、神の不在を説く進化論のサイトなんてないだろ？
あたり前だろう
>生物に限らず、学問サイドではあんたがジャイナ教やマニ教を全く気にしていないのと同じように
>キリスト教の教義なんて全然気にしていない。
そんなことはない。

56 ：12/03/20

キリスト教原理主義をはじめとして、科学理論としての進化論をまったく理解しようともしていないということだろう

57 ：12/03/20

>そんなことはない
と
>あたり前だろう
は
>>54へのレスとしては矛盾してるんだが、
>>55がいつものじいさんなら矛盾を理解せよというのは無理だな。

58 ：12/03/20

>>54へのレスとしては矛盾してるんだが、
なにがどう矛盾してるのだ？

59 ：12/03/20

>>55
>>進化論を非難する宗教側のサイトは山ほどあるが、神の不在を説く進化論のサイトなんてないだろ？
>あたり前だろう
なぜ、あたり前なんだ？

60 ：12/03/20

>>59
無神論的進化あるいは、進化論を否定する宗教側サイトは山ほどある。
なぜなら、進化や進化論は神存在を前提としなくても成り立つ科学理論だから。
神の不在を説く進化論のサイトなどまったくない。
なぜなら、進化や進化論は神存在を否定も肯定もしない科学理論（仮説）なのだから。

61 ：12/03/20

>>60
それなら、
>>生物に限らず、学問サイドではあんたがジャイナ教やマニ教を全く気にしていないのと同じように
>>キリスト教の教義なんて全然気にしていない。
>そんなことはない。
そんなことはない、の意味合いは？

62 ：12/03/20

>>60
> なぜなら、進化や進化論は神存在を前提としなくても成り立つ科学理論だから。
神存在を前提としないと成り立たない科学理論って何があるの？　紹介して

63 ：12/03/20

神を前提としないのは
｢進化や進化論｣に限った話ではなく、科学全般な。
そんな中で
｢進化や進化論｣だけを問題あるように攻撃する宗教がある。今の話のポイントはそこ。
科学理論が神を肯定も否定もしないのが当たり前なら、
宗教が科学を攻撃する理由は本来なら全くないのだわ。
分かったかな、>>58、>>60？

64 ：12/03/20

>>60
>進化や進化論は神存在を前提としなくても成り立つ科学理論だから。
科学はそもそも神の存在を前提としていないから

65 ：12/03/21

　　　　　　　　　　　『どちらにしろ、お前たちは』
　　　　　　　　　　　　　　　「何度も言うが」
　　　　　　　　『「神の実在」をもう教えられたのだから』
　　　　　　　　　　　　　「迷う必要はなかろう」
　　　　『究極的には「進化」か「神」かという選択を迫られたら』
　　　　　　　　　　　　　　「「神」を取れ」
　　　　　　　　『まったく、『お前たちは恵まれているぞ』』

66 ：12/03/21

話し聞いてねえし

67 ：12/03/21

>｢進化や進化論｣だけを問題あるように攻撃する宗教がある。今の話のポイントはそこ。
キリスト教のことを指しているのなら、キリスト教はそんな宗教ではない。

68 ：12/03/21

キリスト教やイスラム教の原理主義はそうじゃん。

69 ：12/03/21

現実を宗教やら教会からの主張にあわせて変えれば良いのに、なんでやらないの？

70 ：12/03/21

>>67
スレタイ読めるかな？
創造論や創造科学と言う言葉が入ってるんだから、
ここで｢進化論を攻撃してる｣とみなされてるのは
キリスト教やイスラムの中でもそれらを支持する宗派のこと。
たとえそれが極めて少数の勢力だとしても、
このスレで扱うのはその少数の勢力。
｢そういう宗教ではない｣宗派の人達なら
そもそもこのスレに用はないので、
いちいち｢キリスト教の一部が｣｢このイスラムの一派｣がと言う必要はないのよ。

71 ：12/03/21

>>69
その変えようとしてる実態が創造科学や
オウムのテロなんでしょ。
つまり、努力はしてるが実らないw

72 ：12/03/21

構造主義の人いる？www

73 ：12/03/21

ネヨって死んだのかな？

74 ：12/03/21

ダニエル書9.27に描かれている「憎むべき荒廃」とか、「世界の初めから今までなく、
今後も決してないほどの大きな艱難」（マタイ24.21）をもたらす根源は何か、と聞かれ
たらどう答えるでしょうか。結局、だれも分からないと言うしか答えようがありません。
だから、神なる主の慈しみ頼り、スェデンボルグをとおして、その預言の内容を明らか
にする以外はありません。
そのことについて、何かご意見があれば伺いたいと思います。

75 ：12/03/21

>>74
>何かご意見があれば
スレチなので他のスレへどうぞ。

76 ：12/03/21

言語化し得ない領域を科学に持ち出すのは単にカテゴリーエラーです
スエデンボルグを信じることは科学にはなりえない

77 ：12/03/21

ここは、神の「創造論」を語るスレでもあるので、スレチではありません。
旧約聖書「創世記」に記されている記述を、神の生き物や人間創造のことだと考えて、
それを説明する理論を創造科学など笑止、いや称し、進化論と同等の立場で、公立学校の
教科に取り入れて教えろと言うような変な人たちがいますが、これは、聖書的なキリスト教
とは何の関係もありません。創世記の意味を理解できない人たちがつくった妄想なのです。

78 ：12/03/21

>>77
スエデン教の立場で伝統的なキリスト教を弾劾することはできません
そもそもスエデン教祖の物が自身の正当性を立証できていません
個人の体験そのママが根拠って成立しないですね

79 ：12/03/21

サロメは、創世記を文字通り信じているのです。
アダムが人祖であり、エバはアダムのあばら骨からつくられた初めての女で、
二人とも蛇に騙されて、善悪の知識の木の実を食べてから、人間は死ぬようになり、
その寿命も120年に定められたと信じています。

80 ：12/03/21

>>79
だからスエデン教もおなじですよね
スエデン教自体は個人の体験しか立脚点がない
伝統的なキリスト教の足元にも及びません

81 ：12/03/21

スエデンボルグの見聞録はその内容を証明する証人がいない
伝統的キリスト教には無数にいる
宗教学の見地からでもこの格差は圧倒的です

82 ：12/03/21

>>80
スェデン神学は全然違います。
創世記は第1章は、人間の新しい人間の創造、キリストの教えられている再生一般、
および、主の教会である最古代にあった教会がテーマになります。

83 ：12/03/21

>>81
でうわ、伝統的キリスト教の教えに従った「創世記」解釈をおながいします。

84 ：12/03/21

>>81
創世記第1章には、初めに神は天地を創造されたと記されていますね。
その後、「光あれ」と神が言われて、光があったとなってます。
光より天地が先に造られたなど、こんなことはまったくありえません。
ビッグバン宇宙論を支持する科学者から、またそれを支持する人たち
から鼻であしらわれます。

85 ：12/03/21

>>82
だから個人の妄想レベルです

86 ：12/03/21

>>85
スェデンボルグ神学は、復活された天界の神、すなわちイエス・キリストの啓示神学なのです。
主なるイエスが再臨されることは、聖書の随所に記されています。
たとえば、マタイ伝24章にある、人の子、つまり主イエスは、大いなる力と栄光をびて、
天の雲にのって来られるのを見る（24.29）とはそのことです。
今回の主イエスの再来は、母マリアからお生まれになったような個人として出現では
ありません。（みことば）の内的意味の開示による出現です。
「雲」とは聖書の文字のこと、「力」は権威、威光のこと、「栄光」とは、霊的意味の
ことです。

87 ：12/03/21

>>86
だからスエデンボルグ個人しか証人いませんよね^^
同じ体験した人間がいない
宗教のレベルにさえ達していません

88 ：12/03/21

>>77
残念ながら、
ここは創造論と進化論を語るスレであり、
聖書の解釈はスレチだ。
この板にはスウェーデンボルグのスレッドは二つあるようなので、
好きな方で好きなだけスウェーデンボルグの創世記の正しさを発言すればよろしい。
別にネヨ創世記が正しかろうが、サロメ創世記が正しかろうが、
それで｢進化論に対する創造論｣の意味が変わるわけではないのでどうでもいい。

89 ：12/03/21

>>87
あのね、主なるイエスは、不信心な人たちが滅びることがないよう、すなわち、
地獄に断罪されることがないようにとのご配慮から、かれらには、たとえで話されたと
言われたのです。それは、ご自分の（たとえ）には、天の国の秘密あると言われている
ことから分かります。
聖書はそのような神のご慈悲・ご配慮の立場から、人が聖書的真理を知り冒涜して
滅びないよう配慮され、すべて「相応の知識」で記されているのです。
この相応の知識の内容を知ることは、イエスを全能の神として承認する人以外には、
大変危険なものなのです。
イエスはかれらの霊的な目を開かれるため、数々の奇跡を行い、また多くの病を癒され
ました。かれらの自然的な病が、霊的な病に相応するすなわち、不信仰の病であったと
いうことなのです。
だから、不信仰な者には、主なるイエスはかれらの目を閉じさせ、耳を聞こえなくされたのです。
なぜなら、かれらは決して悟れない、自己愛のエゴの中にあるからなのです。
神のみ摂理と、人間の自己愛のエゴが協同して働くことは決してありません。
なぜなら、自己愛のエゴは、神のみ摂理にたいし常に反抗する性格を持っているからです。
かれらは、未だに、善悪の知識の木から食べ、死んだ状態なのです。
このスレにも（みことば）によって照らされていない盲目者が、大勢います。

90 ：12/03/21

>>89
だから客観的にスエデンの承認は皆無
宗教体験の意味でも皆無
>>88
お前さん構造主義進化論？？

91 ：12/03/21

>>90
よこつくりしゅぎ…、なにそれ美味いの？

92 ：12/03/21

>>91
アンタはいいからwww

93 ：12/03/21

ここにも目の開ける主なるイエスの、奇蹟の膏薬を貼っておきましょう。
主なるイエスは、不信心な人たちが滅びることがないよう、すなわち、地獄に断罪されることが
ないようにとのご配慮から、かれらには、たとえで話で語られたのです。
それは、ご自分の（たとえ）には、天の国の秘密あると言われていることから分かります。
聖書はそのような神のご慈悲・ご配慮の立場から、人が聖書的真理を知り冒涜して滅びないよう
配慮されているから、すべて「相応の知識」で記されているのです。
この相応の知識の内容を知ることは、イエスを全能の神として承認する人以外には、大変危険なものなのです。
主なるイエスはかれらの霊的な目を開かれるため、まず数々の奇跡を行い、また多くの病を癒されました。
かれらの自然的な病が、霊的な病に相応するもの、すなわち、不信仰の病であったということなのです。
だから不信仰な者には、主なるイエスはかれらの目を閉じさせ、耳を聞こえなくされたのです。
なぜなら、かれらは決して悟れない、自己愛のエゴの中にあるからなのです。
神のみ摂理と人間の自己愛のエゴが協同して働くことは、絶対ありません。
なぜなら、自己愛のエゴは、神のみ摂理にたいし常に反抗する性格を持っているからです。
かれらは、未だに、善悪の知識の木から食べ、死んだ状態なのです。
このスレにも（みことば）によって照らされていない霊的盲目者が、大勢います。

94 ：12/03/21

>>93
ネヨじいさん、今は躾中なんだから、逃げてこっちで霊界マニュアル垂れ流してんじゃねーよｗ
☆十字架☆イエス・キリスト☆復活29
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1332168135/
に戻ってこいｗ　まだ躾終わってねーんだから。

95 ：12/03/22

>>93
↑
この無知ばかは、☆十字架☆イエス・キリスト☆復活29でも、思いっきり論破されました。

96 ：12/03/22

>>95
よくお分かりでｗ

97 ：12/03/22

おお、ナンタルチア
アンカーミステイク
de、大訂正
>>94
↑
この無知ばかは、☆十字架☆イエス・キリスト☆復活29でも、思いっきり論破されました。
日本二十六聖人が殉教したことも知らないでレスしていた無知です。

98 ：12/03/22

進化論に異議を唱えるのは自由なんだけど
それがフィクションの聖書とかを持ち出しちゃダメだよ

99 ：12/03/22

>>400
プー太郎はおまえだよ、自称投資家さん。

100 ：12/03/22

誤爆すまん。

101 ：12/03/22

誤爆すまん。

102 ：12/03/22

人間は単に進化論論的に説明できる、生物学的な存在ではなのだろう。
増加するうつ病
http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/domestic/depressive_disorders/wiki_header/?hn=1

103 ：12/03/22

進化論的

104 ：12/03/22

>>55
そういう進化論サイトは殆どないと思うけど、無神論のサイトならあるよ
イギリスでバスに広告を出した無神論キャンペーンも以前報道にあったよ
進化論者リチャード・ドーキンスは全ての宗教を嘘吐き呼ばわりして積極的に攻撃しているのは有名
無神論を説く進化論のサイトは少ないのは単に進化論が生物の種の起源限定だからで、無神論を説くサイトでは進化論も有力な証拠の一つにしている
そしてキリスト教やイスラム教で進化論を攻撃するものが多いのは無神論者よりそれらの信仰者の方が数が多いから
進化論を信じてる人でも無神論もはっきり信じていると表面している人は少ないからね
大多数の進化論者は信仰と科学を状況ごとに使い分けてるし、隠れ無神論者もいると思う

105 ：12/03/22

進化論は生物学の理論で、無神論は思想ってことだよね

106 ：12/03/22

>>105
哲学

107 ：12/03/22

>>105
そう、その通り
信仰を防衛したいのは分かるけど、やはり科学に関して創造論者が嘘を吐くのは関心できない
しかも伝説を文字通り信じるなんて狂ってると思う
でも、公立学校の教育に持ち込まないなら、私立や家庭での創造論教育は許容せざるをえないだろう
刑罰で脅してまで禁止したら、向こうは必死に抵抗するだろうし、社会には他にも処罰しなくてはならないもっと深刻で優先順位が高い問題が放置されている
だからそれを片付けてからでないと不公平な宗教弾圧になる
それに社会にいる人間の全てが進化論の知識を持つ必要はない
それは全ての人が英語や高等数学を習得する必要がないのと同じ事
ちゃんとした専門家を育成して彼らに任せればいいのだから
あとドーキンスのように科学と宗教の使い分けまで批判する人も極端だと思う
ツッコミを入れたい気持ちはわかるけど、人間は理屈だけの生き物じゃないし、人の気持ちとその場の空気を察する事ができないのは、人間として問題がある
信念を持つのは大事だけど不必要な波風を立てるドーキンスはある意味創造論者と同類
全体主義じゃないのだから宗教くらいの"悪"や"嘘"を許容すべき

108 ：12/03/22

>>107
科学の何を持ってして
宗教を　嘘　とか　悪　とか切り分けるの？www

109 ：12/03/22

聖書を文字通り信じて他に強制したら嘘だし悪なんじゃね？

110 ：12/03/22

まあ、必要な波風は積極的に立てろという風潮はあるね
キリスト教圏くんだりには
「和を以て貴しと為す」の日本人にはちと理解しずらいが

111 ：12/03/22

>>109
それはそうだけど　宗教信じてる人間の問題じゃん

112 ：12/03/22

しっかり確かめられた科学の知見を否定したら、原理主義といわれてもしかたないだろね。

113 ：12/03/22

>>112
科学的知見は宗教を存立させている社会の基盤とは直接的に無関係です

114 ：12/03/22

原理上の問題としては、科学的に言っても「宗教は偽、科学は真」っていうのはあり得ない話で
宗教は信仰を中心とする認識・実践の体系、科学は証拠に基づく実証・論証の体系ってだけだよね。
創造論が科学として批判されるのは、単に創造論が科学の要件を満たしてないからで
宗教的認識としては別にあってもいい。

115 ：12/03/22

>>114
そそ
例えば未開と呼ばれてる社会の宗教や信仰を科学的知見では評価できないのと全く同じ

116 ：12/03/22

>>113
ここ200年ほどは科学的知見が宗教的な信念を突き崩してきた部分の方が大きいのは確かだよね。

117 ：12/03/22

>>116
関係ないです
インセクトタブーなどが科学的知見無関係で社会の秩序として
成立してきたのとおなじです

118 ：12/03/22

>>115
文化人類学のような人文領域と進化論のような自然科学のそれを混同しちゃいかんよ。方法論が異なる。

119 ：12/03/22

>>118
構造論的な進化論あるじゃん＾＾
池田清彦www

120 ：12/03/22

>>117
進化の理論は自然科学、生物学の領域にあるという基本をもう一度確認しておきたい。

121 ：12/03/22

>>119
思想だね。実証的ではないし、一冊だけ読んだが、ネオ・ダーウィニズムの理解が希薄という印象。

122 ：12/03/22

>>121
なるほど了解

123 ：12/03/22

俺も池田清彦の本は一冊読んだｗ
だいたい>>121と同じ印象。
なんにしても今日はネヨじいさんの躾をする必要無さそうだから、早く寝ようと思ふ。

124 ：12/03/22

>>122
ソシュール以来の構造主義的な発想を「生命」に当てはめた所為として、もし興味があるのなら、
カウフマンの本を読んでみるのも悪くないかもしれない。

125 ：12/03/23

>>121
>ネオ・ダーウィニズムの理解が希薄
了解しない。
どこが希薄なのか具体的に説明してくれ。

126 ：12/03/23

>>123
おまえは他人の尻馬に乗ってレスしているだけの無知アホ
第一、そのネオ・ダーウィニズムさえまともに理解できてない。
お前のようなサルに躾けられる人間はいないわ

127 ：12/03/23

>>108
創造論科学は科学のふりをしているが似非科学、嘘でしょ
だから宗教に対して中立であるべき公立学校では教えてはいけない
私学や家庭でなら信仰のための嘘を教えても、止めようがないと思うけどね

128 ：12/03/23

>>110
個人の信念(エゴ)より和の方がはるかに大事だと思うね
だからドーキンスの態度は創造論者並に嫌い
科学と宗教の使い分けくらい個人の勝手なんだから黙ってて欲しい
スターウォーズのような映画で宇宙空間で音がするのは非科学的でけしからんと言ってる基地害とドーキンスは同じ
また創造論者も公立学校なんか当てにせず自分達の学校を作ってそこで創造科学を教えてれば良い
そして非創造論者は他人様の家庭での教育方針なんかにいちいち口出しなんかせずに自重すべき
自分達の信仰を裏口から公立学校の教育に侵入しようという創造論者も気持ち悪いが、創造論批判派も私立や家庭での教育に口出ししようという輩も理解できない
なんで米国人というのはいたずらに波風を立てて争うのが大好きなんだろう？
きっと生き甲斐なんだろうが、国レベルだとそこが戦争好きになるから困る

129 ：12/03/23

信教の自由を憲法で保障してること自体おかしんだよ

130 ：12/03/23

ドーキンスの態度は、同じ文化の内部ならではって感じがするね。同じコインの表裏と言うか。
日本人には、ピンとこない。もともと創造神が不在だから。

131 ：12/03/23

>>129
信教の自由について、キチンと調べなおして理解した方が良い。
そこで認められているのは内心の自由であって、創造論者がやっている様な「信仰を押し付ける自由」じゃない。
内心の自由まで否定しちまうと、すさまじく住み難い世の中になるぞｗ

132 ：12/03/23

>>130
ドーキンスの主張はこう。
神なしに説明できないことはない。(生き物の振る舞いを説明するに神はいらない)
ゆえに、神はいないとみなしてよい。言い換えれば神はたぶんいない。
(たぶんというのは、神がいる証拠が見つかれば考えを変える可能性のこと)
多神教だろうと一神教だろうと、科学風に粉飾された宗教の疑似科学でも当てはまる。
創造神だろうとトイレの神様だろうと同じこと。いるという証拠はない。

133 ：12/03/23

池田清彦の本は、ネオ・ダーウィニズムの理解が希薄という話はどうなったのだ。
具体的な説明はどうなったのだ？　知ったかぶりのサルは逃げたのか？

134 ：12/03/23

霊界日記4412には、
パウロは、福音を宣べ伝える以前に自己愛にとらえられていて、その愛がその後も、パウロのもとにとどまっており、
その自己愛が、死後の（生命）のなかにも依然としてとどまっていたことが記されている。
パウロは異教徒たちに悔い改めを説きながら、当の自分は悔い改めることがなかった明白な証拠です。

135 ：12/03/23

あらら、すれ違いですた　ゆるされよ

136 ：12/03/23

相対性理論によると超高速で移動する物は時間の流れがゆっくりになるそうだが、
それって多くの神話で書かれている「人間にとっての数千年は神様にとって一瞬のこと」っていう部分に繋がるんじゃないかな。
つまり、神様は超高速で移動しているってこと。なんで超高速で移動しているかって？そりゃあ、よその星にも生物を作るためだよ。
これなら人間より遙かに高い知性を持った存在が、今の地球を作るのにこんなに時間をかけたり、進化というシステムを採用した理由の説明にもなる。

137 ：12/03/23

>>136
ちはや振る　落語
検索してみろ、アホｗｗ

138 ：12/03/23

>>132
いろいろな種類の神が、これまでも人々の心の中に棲んでいたし、今でもそうなんだな。
その理由を考えることもなく、神は人に害を及ぼすだけなどと言い切るから、阿呆。

139 ：12/03/23

120 ：神も仏も名無しさん：2012/03/22(木) 23:03:40.38 ID:qWdbK3Cx
>>117
進化の理論は自然科学、生物学の領域にあるという基本をもう一度確認しておきたい。
121 ：神も仏も名無しさん：2012/03/22(木) 23:06:44.57 ID:qWdbK3Cx
>>119
思想だね。実証的ではないし、一冊だけ読んだが、ネオ・ダーウィニズムの理解が希薄という印象。
122 ：宣教サロメ ◆rjvzUATDcIHR ：2012/03/22(木) 23:12:00.38 ID:0AxDgXa7
>>121
なるほど了解

123 ：神も仏も名無しさん：2012/03/22(木) 23:14:08.97 ID:Y3w6DmNv
俺も池田清彦の本は一冊読んだｗ
だいたい>>121と同じ印象。
なんにしても今日はネヨじいさ

こいつらみな逃げ派のか？
これを議題にして、議論を展開しようと思ったのにな。

140 ：12/03/23

じゅげむじゅむごこうのすりきれ

141 ：12/03/23

ネオ・ダーウィニズム
現在では単にダーウィニズムといった場合にはネオダーウィニズム/総合説を指す場合が多い
近年では生態学や発生学（進化発生学）の知見なども取り入れており、自然選択と突然変異を中心とはするが
それだけで進化を説明しようとするのではなく、より大きな枠組みとなっている。
この記述がまったく、進化総合説の誤解を与えている。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8D%E3%82%AA%E3%83%80%E3%83%BC%E3%82%A6%E3%82%A3%E3%83%8B%E3%82%BA%E3%83%A0

142 ：12/03/23

どうしても話を細々して学者の間でも意見が割れるようなとこにもって行きたいらしいが、
んなもんは置いておけばいい。付き合ってやる必要なしｗｗｗ
ダーウィンフィンチのくちばしのバリエーション、神様の仕業で説明してみろっての。
スパモン教以上の説得力のある説明はできないだろ。オッカムのかみそりで１万回ググれやｗｗ
義務教育レベルの理科で勝負ついてんだ。

143 ：12/03/23

オッカムのカミソリで1回そいだら、ぽろりと首が落ちゃう、無駄が多いネヨ。

144 ：12/03/23

>>127
「道徳を教育する場合、ある程度、宗教（つまり嘘を真実という事）は避けて
　通る事はできない」
　　　　　　『だから、創造論を教える事は公立でも可である』
>>128
「ドーキンスは、原理主義的狂信者、元々、単に信じているお題目が科学
　だっただけのキチガイなので」
　　　　　　　　　『根本的に思想としては話にならない』
本来、病院に入院しているべき人間でしかない

145 ：12/03/23

　　　　　　「ただ、ドーキンスのような人間が実在する事は」
『科学が、人生哲学としては致命的な欠陥がある事を証明する事に繋がるので』
　　　　　　　「我々、クリスチャンにとっては「都合がよい」」
　　　　　　　『多いにやって科学の悪さを広めてくれたまえ』

146 ：12/03/23

>>141
そのウィキペディアの記事に
>構造主義生物学の立場からは、｢突然変異の偶然性や自然選択の原理ばかりが進化の本質ではない｣、
｢DNA＝生物ではない｣と、批判されている。
とあるが、｢DNA＝生物ではない｣なんて当たり前の話で、今どき｢突然変異の偶然性や自然選択の原理ばかり」で
進化を考えてる人間なんていないよ、ってことだな。

147 ：12/03/23

　　　　　　　　　　　　　　『アメリカの場合』
　　　　　　　　　　「日本と違い、戦争に勝ったので」
　　『「宗教」と「政治」が癒着する事が、致命傷にはなっていない』
　　　　　　　　　「寧ろ、あの国の場合、不思議な事に」
　　　　　　　　　『プラスに働く事すら結構あるようだ』
　　　　「ゆえに、日本ほど厳密に政教分離を導入する理由がない」

148 ：12/03/23

>>145
科学は人生哲学とは異なるものなのでね。ドーキンスもそこはよくわかっているだろう。

149 ：12/03/23

宗教似非科学への道は人々の主義で舗装されている。

150 ：12/03/23

>>147
公立学校で理科の時間に創造論を教えることは拒否するくらいの分別はあるがな。

151 ：12/03/23

>>146
何ってるのか。
進化総合説の進化のメカニズムは、遺伝子突然、自然淘汰説、遺伝的浮動にその根拠を依存しているのだ。

152 ：12/03/23

　　　　　　　　　　　　「まあ、理想的な事を言えば」
　　　　　　　　　『物理学的に正しい「科学的真理」と』
　　　　　　　『人の生き方として正しい「宗教的真理」とが』
　　　　　　　　　　　「無関係である事を教えた上で」
　　　　　　　　「創造論を教えるのが「正しい」のかもしれん」

153 ：12/03/23

まーた、ループ・ド・リセット・ネヨかｗ
だから相手にすんのやめたんだよ、アホらし。
いくら論破したって絶対に認めない性格異常者だからな、じいさんは。

154 ：12/03/23

学校に限らず、子供に宗教を教えるなんざただの虐待なんだがな。

155 ：12/03/23

>>154
hagedou

156 ：12/03/23

　　　　　　　　　　　「もうひとつ言っておくと」
『キリスト教は、神道と違い、民族宗教ではなく、国家神道としてひとつにまとめられるような
　性質のものではない』
　　　　　　　「互いに無関係なバラバラの教派の総称である」
　　　　　　『ゆえに、「キリスト教」が政治と癒着したとしても』
　　　　　　「日本と違い、十分に多様な要素を内包しているので」
　　　　　　　　　　　　『バランスがとれるのだよ』（ある教説には、反対の
教説が殆ど必ず存在するのでね）

157 ：12/03/23

理系のアスペは計算が出来る。
文系のアスペは使い道がない。
例）絶対神

158 ：12/03/23

>>152
>『物理学的に正しい「科学的真理」』
これは一つだし、人類共通。
>『人の生き方として正しい「宗教的真理」』
これは多様。文化や社会毎に異なる。
一つの宗教的真理とやらを押しつけると、おかしなことになる。創造論や創造科学がそれ。

159 ：12/03/23

何とか的を付けなきゃならない真理はまだまだ。
特に宗教的ってやつは、ちぐはぐなのがゾロゾロ。

160 ：12/03/23

　　　　　　　　　　　　　「更に言っておくと」
『キリスト教には「天皇」のような「現在生きている「生き神」が存在しない」』
「ゆえに、「どのような人間の発言も相対化されてしまう」、そういう意味では、
　法王のような生き神を持つ教派以外は、総じて「危険性は薄い」」（バラバラな
教派の総称なので、力をひとつに集める事も基本的に出来ない）
　　『ドーキンスのような人間は、「真理」というものを持ち出す事で』
　　「結局、自分を「神」として、世の中のすべてを規定したいのだ」
　　　　　　　　『彼は、「はっきりと「宗教家」であり」』
　　　　　　　「明確に「神」に敵対する「悪魔」でしかない」
科学者という表看板に騙されるな、「人間ども」（笑）

161 ：12/03/23

>>151
変異と淘汰という大枠の中で、多様なメカニズムが働いているという認識が現代総合説の基本。
発生生物学が形態形成の仕組みについて深く切り込んでるようにさ。もちろん変異と淘汰という枠の中で。

162 ：12/03/23

科学ってのは証拠に基づいて考える。正しい答えに至る、唯一普遍的な方法だ。
まぐれ当たりその他で、結果、正しい結論に至ることはあるが、普遍的でない。まぐれはしょせんまぐれ。
啓示だとか経典に書いてあるとかも同様、証拠を欠くからな。
科学だから間違わないということもない。それどころか、権威のある学者ですら年中間違ってばかりいる。
証拠に基づくゆえに証拠によって訂正できるだけだ。

163 ：12/03/23

　　　　　　　　　　　　　「科学者には」
　　　　　『ダーウィンを始め、「悪魔の化身」が『多い』』（ダーウィンは
自分を「悪魔に仕える牧師」とはっきり言っている）
　　　　　　　　　　　「すべての善の究極的根源が」
　　　　　　『我々「神」にある事を、ゆめゆめ忘れぬようにな』ｗｗ
　「悪魔の教えである「科学」には、我々「神」の代わりは務まらんのだぞ」

164 ：12/03/23

理系のアスペは計算が出来る。
文系のアスペは使い道がない。
例）絶対神

165 ：12/03/23

　　　　　『すべて、「神」に敵対する者は『悪魔』でしかない』
　　　　　　　　　　　　　「二元論的な考えは」
　　　　　　「結局、相手の「本質」を見抜くのに「役に立つ」」（もっとも
こんな見方は神にしか許されない、人がそんな見方をしたら日常に支障をきたす
であろう）

166 ：12/03/23

>>163
>（ダーウィンは自分を「悪魔に仕える牧師」とはっきり言っている）
科学が明らかにした事実をもとに意見を言うと、そういう風に思われちゃっても仕方ないかな、てなことだろう。

167 ：12/03/23

　　　　　　　　　　　「つまり、この間も書いたように」
　　　　　　　　　　『神が「地球が平らだ」と言った場合』
　　　　　　　　　「そう心の底から信じない「考え方」こそが」
　　　　　　　　　　　　　『「悪魔」という事なのだ』（別段、悪魔とは、
超自然的な存在ばかりを指す言葉ではない）
　　　　　　「結局のところ、絶対善たる、「神」に逆らう事は」
　　　　　　　　　　　　『破滅へと繋がっている』
『私に対する、一瞬の疑いさえ、本来、地獄での数万年の刑罰に相当するのだ』
　　　　　　　　　　「という事を、よく覚えておけ」
お前たちに対する「教育」は、大変そうだがなｗ

168 ：12/03/23

　　　　　　　　　　「つまり、『客観的な物理法則に対して』」
　　　　　　　　「真であるか、虚偽であるか、などという事は」
　　　　　　　　『「善悪」にとっては、「どうでも良い事」』
　　　　　　　　　　　　　　　「なのである」
　　　　『ただ、「神」の言っている事に信を置くかどうかだけが』
　　　　　　　　　　　　　「重要なのに過ぎない」

169 ：12/03/23

>>151
ひと言追加しとくが、
ちっと科哲的表現を交えれば、総合説の内容は自然科学のリサーチプログラムとして有効であると広く認められているということで、
変異と淘汰だけで全てを説明できると言っているわけではない、ということな。
一方、構造・システムというのは具体的な仕組みの提示に至っていない。自然科学の理論としては弱すぎる、
だから進化学の領域からははじかれてるわけだな。

170 ：12/03/23

理系のアスペは計算が出来る。
文系のアスペは使い道がない。
例）絶対神

171 ：12/03/23

　　　　　　　　　「まあ、あまり長くなるのもなんなので」
　　　　　　　『これに対するしめくくりとして言っておくと』
　　「私が、太陽は西から昇り、東に沈むのだと言えば、「そう信じろ」」
　　　　　　　　　『カラスが白いと言えば、「そう信じろ」』
　　　　　　　　　「それが、神の「真理」というものなのだ」
神以外に、「客観的」に、何かがあるのではない
　　　『ただ、「神」が「真理」なのだという事を、覚えておくのだな』

172 ：12/03/23

理系のアスペは計算が出来る。
文系のアスペは使い道がない。
例）絶対神

173 ：12/03/23

　　　　　　　　　　『もう一度だけ端的に書いておくか』
　　　　　　　　　　　　『そういう意味合いにおいて』
　　　　　　『公立校で、『創造論』を教える事は「正しい」のだ』（何の問題もなくな）
　　　　　　　「いっその事、太陽は西から昇り、カラスは白い」
　　　　　　　　『とでも、小学一年生から教えたらどうだ？』（笑）

174 ：12/03/23

小学校一年生に笑われるだろうなｗ

175 ：12/03/23

理系のアスペは計算が出来る。
文系のアスペは使い道がない。
例）絶対神

176 ：12/03/23

理系のアスペは計算が出来る。
文系のアスペは使い道がない。
例）絶対神

177 ：12/03/23

"・高校の生物教師は進化論を支持していた。そして教える前にはこう言った。
「これは君たちの幾人かにとっては、かなり反感を買うテーマであることは理解しています。
だけど私は気にしません。これは科学の授業であり、今からこれを教えます。ここは神学の
授業ではないので宗教上の討論はしません。私は普遍的な真実について述べるだけであって、
あなたがたの気分を害しないために嘘を言うつもりはありません。これを学びたくないと言う
のであれば、出て行ってもらってかまいません。このクラスに出席しないという許可も与え
ます。ただし出席しない場合は成績は今学期はゼロです。無知でいることがそんなに重要だと
いうなら、ドアはあちらです。来年会いましょう」
その先生が好きだった。"
理科を教えるために雇われてる身なら当然のことだと思うが、その当然お琴で「その先生が好き
だった」というような国に生まれなくてよかったわｗｗｗ
この日本で創造論なんぞ、毎月あきずにパンフもって来るうすらわらいのエホバの証人くらいで
リアルでお目にかかるなんざまずないからな。

178 ：12/03/23

まぁ、創世記を「創造論」の根拠にしているのは、キリスト教諸派のなかのごく一部の人だと言うこと。
でも、アダム人祖原罪説は、キリスト教会の中心教義だから否定できないのだろう。
それを認めれば、イエスの十字架のあがない論はまったく成り立たないことになるから。

179 ：12/03/23

スエデン派というのは、キリスト教諸派のなかでも泡沫扱いだと聞いたが。

180 ：12/03/23

大抵の宗教ってのは創始神話があるもんだ。
差をつける理由はない、すべてナンセンス。それがあったという証拠は一個もない。
詠唱調の古語の代わりに科学風の用語を使ったとしても同じこと。証拠のないものは
ナンセンスとして却下、そんだけ。

181 ：12/03/24

>>178
そもそも、復活するイエスの死にあがないとしての価値があるのか疑問だ。
鉄の斧を捨てて金の斧を手に入れるようなことなのかな？

182 ：12/03/24

金の斧って、売物にはなるが、あんまり使い物にはならないだろうな。

183 ：12/03/24

　　　　　「この間の聖書うんぬんについて『補足』しておこう」
　　　　　　　『実は、「モーセが海を割った」という事は』
　　　　　「どうやら本当に「あった」らしい事は今日判っている」（前世紀に
実にあっさり証明された）
　　　　　　『それと、天からの恵みと言われている「マナ」だが』
　　　　　　　「これが「実在」する事は今日、確認されている」
単に、大袈裟に、神話的に、神秘的に書かれているだけの事で
　　　『実は聖書の記述には、事実あるか、あったらしい事が結構ある』
そういう意味でも
　「聖書はハリー・ポッターや漫画やアニメとは「まったく違う」訳である」

184 ：12/03/24

理系のアスペは計算が出来る。
文系のアスペは使い道がない。
例）絶対神

185 ：12/03/24

>>130
＞ドーキンスの態度は、同じ文化の内部ならではって感じがするね。同じコインの表裏と言うか。
そう、そんな感じだよね
創造論なんて子供が死にかねないホメオパシーよりまだマシだし、原理主義者が勝手に信じる分には放置してりゃいいのに
＞日本人には、ピンとこない。もともと創造神が不在だから。
それ分かるｗ
日本の神々はひとりでに出現したんであって、最初の作り手なんかいないものね
あと日本人は、昭和天皇が進化論生物学者である事と、天照大神の子孫であるという神話的フィクションと特に矛盾するとは思わない
けど占領軍はそれが理解できなかったそうな
しかも今だにそういう無理解が西洋人にはあるらしい
このスレかNATROMさんの所の掲示板で見かけた話なんだけど、タイム誌が宮内庁が神話を史実だと主張してると記事に書いてたらしい
科学対宗教の対立構図は西洋やイスラム世界のローカルな問題だと思う
だけどドーキンスの著作を読んでると唯一神教以外の宗教も彼は標的にしていて、唯一神教文化圏以外でも対立の構図が当てはまると思ってる
多分彼も日本人の考え方は理解できないだろう
だからドーキンスのもう一つの問題なのがそうした唯一神教文化圏優位主義だと思う
本人は無自覚なんだろうけど

186 ：12/03/24

　　　　　　　　　　「当たり前だが、何度も言うように」
　　　　　　　『近代科学はキリスト教から影響を受けている』
　　　　「つまり、「科学」は、「形を変えた「キリスト教」である」」
従って
　　　　　『キリスト教文明圏の影響をそれなりに受けていないと』
　　　　　　　　　　　　「近代科学はあまり発達しない」
つまり、「キリスト教的思考法」そのものは
　　　　　　　『人が科学に頼る限り、「永遠に残るだろう」』

187 ：12/03/24

　　　　　　　　　　　「一神教的思考フレームを持たないと」（真理と非真理を
分ける、二元論的思考法、真理を明確にする思考法）
　　　　　　　　　　　『基本的に科学は発達しないのである』
　　　　　「科学そのものは、「恐ろしく偏狭な思考法を用いないと」」
　　　　　　　　　　　　　　『発達も進歩もしない』
しかし、文明が発達すれば、「価値観は多様になる」
　　　　　　　「という面白い二律違反が、現実には発生する」
　　　　　　　　『恐らく、科学の発達は、この矛盾により』
　　　　　　　　　「いずれ、一度は必ず行き詰まると思う」
多様性をそのまま認めてしまう思考法では、現実を認識できなくなる為
　　　　　　　　　　　『科学は発達し得ないのである』

188 ：12/03/24

　　　　　　　　　　　　「この間のべたように」
　　　　『科学を爆発的に発達させるためには「仮想的」が必要で』（自分たちは
真理を知っている迫害された徒だという思い込みを植えてつけて、病的にやる気に
させる為である）
　　　　　　　「結局、科学を発達させたのは、『神』である」
　　　　　　　　　「あらゆる意味で、「キリスト教」は」
　　　　　　　　『近代科学を発展させる「土壌」になりえた』（恐らく他の文化圏では
これほど早く発達させる事は「無理」であった）
　　　「一神教は、さしたる文明が無い時代には、暗黒時代を齎すが」
　　『ある程度、文明が発達した時代まで漕ぎつける事ができるのなら』
　　　「爆発的に「科学」を発達させる事が出来る「力」を秘めている」
　　『そういう意味でも、「キリスト教」は、非常に、人類に有用である』

189 ：12/03/24

　　　　　　　　　『無論、「神」がいるという時点で』
　　　　「人間の一切の価値観に「宗教」は優越するのではあるが」
　　　　　　　　　　『そういう意味合いにおいても』
　　　　『「キリスト教」は、他のすべての「宗教」に『優越』する』
という事を覚えておきたまえ
さきほどの補足をしておくと、一度は行き詰まるというよりも
　　　　「部分的には既に何度か行き詰まっているというべきか？」（たとえば
インドの学会が数年前にヨガの聖者を公認したのは知っているだろう。十分な
行き詰まりである）

190 ：12/03/24

　　　　　　　　　　　「では、不食は可能か？」
　　　　『私のスレッドを読んでくれている人なら判るように』
　　　　　　　　　　　　「私、やってみた事あるよ」ｗ
　　　　　　　　　　　　　　　　『五日ばかり』
ちょっとだけ、お菓子を食った程度で
　　　　　　　　　　　　　「食事は一切とらないで」
　　　　『まったく腹が減らないで、疲れる事もなく、全快の状態で』（寝は
したけど）
　　　　　　　　　　　　　「何日も平気だった」ｗ
確か、
　　　　　　　　　『五日目で怖くなって強制的にやめた』
ふつうに食べるようになったら
　　　　　「ふつうに腹が減って、ふつうに疲れるようになった」（大笑）
結論
『多分、「神様」ならできる。でもヨガでできるようになるなんて、ありえないだろう』ｗ
　　　　　　　　　　「まあ、「当たり前の結論」なんだけど」ｗｗ

191 ：12/03/24

　　　　　　　　　「ただ私は『キリスト教徒』なので」
『生きる為に他の生き物をぶっして喰らう事は、悪い事だとは「まったく思っていない」』
　　　　　　「寧ろ、「すべての生き物は人間に食われる為にある」」
と思っている
　　　　　　　『大体からして、「うまいものを食わないで」』
　　　　　　　　　「不食で生きて「何が楽しいのだね」」ｗｗ
　　　　　　　『私は「うまいもの」は、容赦なく躊躇いなく』
　　　　　　　　　　　　　「沢山食べるぞ」（笑）

192 ：12/03/24

スポーツの展開を意図的に作る存在(作家)がいなくても
面白いスポーツの展開はいくらでも生まれるよな。
自分が見たことがないスポーツの展開を聞かされたとき
それが作家に作られた創作か本当にあった試合かを見極めるのは難しいよな。
実際に試合を見ていない人間が語れるのは「こうである可能性が高い」という所までだ。
なのに「この展開は絶対創作だ」か「絶対生試合だ」とどっちかに断定しちゃう人は
頭が残念な人だと思う。

193 ：12/03/24

＞絶対神
呼んでませんよ、絶対神さん
とっとと消えろよ、絶対神さん
サヨナラ、サヨナラ

194 ：12/03/24

　　　　　「まあ、『神』にはなにをする事も許されるという事さ」ｗ
　　　　　　　　　　　　　　　『当然だがな』
神にとっては、「人間すらも」、ある意味、『養分』にしかすぎないのだ

195 ：12/03/24

神なんて人間が創造（想像）したものなのに。

196 ：12/03/24

理系のアスペは計算が出来る。
文系のアスペは使い道がない。
例）絶対神

197 ：12/03/24

要するに創造神を創造（想像）した人間は何をしても許されると言ってるわけな。
一神教ってこわいね。

198 ：12/03/24

123 ：神も仏も名無しさん：2012/03/22(木) 23:14:08.97 ID:Y3w6DmNv
俺も池田清彦の本は一冊読んだｗ
だいたい>>121と同じ印象。
こいつは説明放棄して逃げたのクズです。
池田先生に失礼だろう、

199 ：12/03/24

ここは>>121や>>123のような、ど素人が横着を言うスレですか？
生物学者の池田博士が、ネオ・ダーウィニズムの理解が希薄なわけないでしょう。

200 ：12/03/24

池田清彦のネオ・ダーウィニズム批判のスタンスはどうであれ、
神意とは無縁だと思うが。

201 ：12/03/24

いや、今はそのような話はしていない。
関係ないことを言いって誤魔化そうとするのは、詭弁というものだぞ。
おまえは池田博士の名誉に関わることを言ったのだから、ちゃんと説明してみろ。
出来ないのなら、まず謝罪しろ。

202 ：12/03/24

>>201
構造主義理解できてるの？ｗｗｗ

203 ：12/03/24

>>202
いまは関係ありません

204 ：12/03/24

あんな無意味なのを理解できてる人間いるのか？

205 ：12/03/24

何を言ってるのか理解できませんな　

206 ：12/03/24

「変異と淘汰だけでは説明できない派」が言う表現型変異の仕組みについて、
発生生物学を基礎にかなりの程度まで分かってきている時代に、
生物について「構造」などという曖昧な概念をごり押しするって、なに？　てなかんじ。

207 ：12/03/24

その生物について「構造」などという曖昧な概念なるものと、ネオ・ダーウィニズムとの関係は？

208 ：12/03/24

>>206
構造によって変動しない要素の関係性で構造を抽出する
きわめて明快な方法論だろうがｗ

209 ：12/03/24

波動関数の収斂という現象に、いかなる構造を見出し理解するというのだろうか？

210 ：12/03/24

「遺伝可能な表現型の変異」がなぜ生じるのか、ということだね。
なにしろ子孫に受け渡されるのはゲノム（ＤＮＡ）だけなのでね。
そこに「構造」という概念をねじ込むにしても、要するに淘汰によってどう塩基配列の変化が保存されるか、ということになる。

211 ：12/03/24

>>210
なにしろ子孫に受け渡されるのはゲノム（ＤＮＡ）だけなのでね。
だから、こでまで進化総合説（ネオ・ダーウィニズム）は、発生生物学的視点を欠いた、
遺伝子を進化の要因とする説だと言ってきたのを何故、否定してきたのかということ？

212 ：12/03/24

>>208
ちっとも明快じゃないわけなｗ
構造って具体的になに？　変動しない要素はどういう機序で決定されるの？　生物のふるまいにおいての関係性ってなに？
生物学は哲学じゃないので。

213 ：12/03/24

>>211
生物は、ゲノム以外に、何をどうやって子孫に受け渡す？

214 ：12/03/24

>>212
人間が認識するんだからわかりやすいほうがいいね^^

215 ：12/03/24

>>213
進化する実態は単なる遺伝子型の集合としての個体群ではなく、
遺伝子的要因と観的要因の相互作用としてつくられた個体群なのだよ。

216 ：12/03/24

>>214
変動しない要素って言うのはね、生命の維持にとって重要な、どれだけ淘汰を経ようが強力に保存されてきたシステムのことなのな。
バクテリアとヒトで50％以上相同な代謝酵素のアミノ酸配列のようにね。

217 ：12/03/24

>>198
じじいも昨日
俺がID変えてる証拠出せと言ったのに逃げただろ、クズ。
>>201
おい、
他人のことばかり言ってないで、
根拠なしに
俺がID変えてると決めつけたんだから
謝罪しろよ、クズ。

218 ：12/03/24

>>215
「遺伝子的要因と観的要因の相互作用」について、池田清彦はその構造主義生物学の展開のなかでどう評価している？

219 ：12/03/24

>>217
おまいは責任説明を果たしてから来い。

220 ：12/03/24

>>219
w
疑いをかけたのはおまえだから証明責任はおまえがにあるんだよ、クズ。

221 ：12/03/24

>>216
ふむふむ
参考にする^^

222 ：12/03/24

このあたりの知見が、現代総合説に加わった分子/発生生物学がもたらした成果なわけ。
ダーウィンが提唱した変異と淘汰という枠に変更はなく、より精密になっているという表現の意味合いもわかるだろ？

223 ：12/03/24

>>218
いや、池田博士は、ネオ・ダーウィニズム（進化総合説）のような、遺伝子のみを
進化の原因として、生物進化は説明できないと言っているのだろう。
それは、「生物を構造主義的に見ようということは、遺伝暗号系以外のさまざまな
ルールもまた恣意的に決まっていると考えようということである」と述べている。
（ウィキペディア）
と言うことからも分かります。

224 ：12/03/24

>遺伝暗号系以外のさまざまなルールもまた恣意的に決まっている
これはちっと分かりにくいので、具体的な説明を求む。

225 ：12/03/24

wikipediaみると構造主義生物学自体にこれというようなはっきりとしたものがないようだが。
>>223
おい、逃げんな。
証拠出すか、証拠なしに決めつけたことを謝罪するか、
はっきりしろ。

226 ：12/03/24

>>216
生物の分子進化の速度は一定で、表現型レベルで急速に進化してきた生物群でも、
何億年もほとんど形態的に変わっていないバクテリアのようなものでも、分子レベル
では進化の速度はほとんど同じということなのだ。
これは、自然淘汰説だけでは説明できない、

227 ：12/03/24

分子レベルの変化が必ずしも形態変化に結びつかないというだけじゃね？
それとも他の要因があるというのなら、ぜひ聞きたい。

228 ：12/03/24

観的要因て何？

229 ：12/03/24

ネヨお得意のタイポ。環境的要因。慣れると、流すようになるｗ

230 ：12/03/24

遺伝的な要因だけで、生物進化は説明できないと言うこと。
遺伝子と同じように環境的要因も重要と言うこと。

231 ：12/03/24

遺伝子の発現自体が、内的環境との相互作用なんだが。
種によっては外的環境とのかかわりもあるね。カメなんかが、胚発生時の温度によって雌雄が決定されるようにね。
しかしそれも、ひと言で言えば遺伝子のプログラミングによるものだね。

232 ：12/03/24

>>231
遺伝子の発現自体が、内的環境との相互作用なんだが。
その通りなのだ。
しかし、進化総合説はそれを無視した遺伝子だけの説なのだよ。

233 ：12/03/24

基本的に、子孫に受け継がれるのはゲノムだということが、どうしても理解できないのか？

234 ：12/03/24

>>233
いや、発生環境も受け継いでいるというのが、反総合説論者の主張だよ。

235 ：12/03/24

その発生環境というのは、たとえば爬虫類で言えば卵を産み落とした自然環境、
ほ類で言えば母胎の環境と言うことか？

236 ：12/03/24

すべて

237 ：12/03/24

環境で鳶が鷹になるかというとそんなことはない。鷹並みの鳶になることはあっても。

238 ：12/03/24

ある特定の生物が生息する環境を含めての「構造」だと、池田清彦は言っている、とでもいうのか？

239 ：12/03/25

ネヨの突いてるポイントは、あるんだが、本人はそこから変な方に引いてゆく。

240 ：12/03/25

環境も揺れ動き、生物の側からも影響される。
何かが設定されているわけではない。

241 ：12/03/25

クズじじいよ、
証明or謝罪はどうした。
つうか、池田清彦。
あの人、自分の生物学の知識からドライな結論出すよね。
人間中心、人は特別てな思想の人々とは真逆の位置にいる人だから、
じじいみたいなのが池田さんに寄っていっても自滅するだけな気が。

242 ：12/03/25

Ｄ・Ｓ・ムーアは自著「遺伝子神話の崩壊」で、ネオ・ダーウィニズム（進化総合説）
は、発生生物学的視点を欠いた遺伝子だけの説だと、痛烈に批判している。
その本を翻訳した池田清彦（清美）は、ムーアの意見にすべて賛成するわけではないが、
大筋においてムーアの考え方は首肯できるとし、行動遺伝学の本ばかり翻訳されている
傾向が強いわが国で、本書が出版される意義は大きいと思うと、訳者まえがきに書いて
いる。

243 ：12/03/25

>>241
おまえのようなアホの言うことに何の意味があるか。

244 ：12/03/25

>>242
で、発生生物学的視点を欠いている事によって
ネオ・ダーウィニズムにはどんな問題（欠陥）が生じているの？
そこを言わないと
問題がないならとりあえずそれでいいんじゃねって話になるよ

245 ：12/03/25

あほと言われても、
ホンマでっかで
武田と並んで池田がにこにこしながら虚無的な発言してるのは事実だし。
つうか、
ムーアと池田じゃなくて
池田とじじいの溝の話なんだがな。

246 ：12/03/25

>245
まず、ムーアの本をきちんと読んでこい。
池田清彦の話はそれからだ。

247 ：12/03/25

「読め」じゃなくて、みんなに分かるように説明しないと。

248 ：12/03/25

>>246
ムーアの本読んでも池田のスタイルとじじいとが相成れないのは変わらんよw
あと早く証明か謝罪かしなよ。

249 ：12/03/25

また謝罪しろか。
お前だろう、キリシタンの殉教を否定して謝罪しろとかいってたアホは。

250 ：12/03/25

そーなんだよな。ネヨが何のために池田やムーアを引っ張り出すかというと、遺伝子決定論を否定するため。
これが、ネヨの脳内では、ネヨ風に言えば「唯物論科学」否定と等価になっている。
池田や、たぶんムーアも違うっつーの。「唯物論科学」に対置する「神意」なんて、誰も考えてないっつーのｗ

251 ：12/03/25

>>249
人違いだな。
ほら、さっさと決断しないから
証明or謝罪することが二つになったぞ。
老い先短いからってそんな逃げばかりの人生でいいのか、じじいよ。

252 ：12/03/25

>>251
おまいだよ。
他人のレスの尻馬に乗って罵倒してきたのは。

253 ：12/03/25

>>250
ムーアが、総合説と発生生物学との整合性の欠陥を指摘しているこことが、まるで理解できていないな。

254 ：12/03/25

>>253
まだ返事をもらっていないのだが。
この議論はあくまでダーウィニズムの中での話で、
それを否定するものでないことでいいんだな？

255 ：12/03/25

>>252
妄想無用。
断言するなら証明。できないなら謝罪。
それからそろそろ>>244にも答えれば？

256 ：12/03/25

>>253
>>244

257 ：12/03/25

あまりにも複雑な進化という現象を理解するために、まずは遺伝子という概念を中心にリサーチしていくってのは当たり前の話だしね。

258 ：12/03/25

また、おかしな人が来たな。
遺伝子の働きを中心にしてしまうと、見えてくるものも覆い隠されてくるということだよ。

259 ：12/03/25

>>258
で、見えてくるものってなんだ？　具体的に書かないと分からんよ
君の頭の中にしかないものでなく客観的に認められる物事なら
ちゃんと書けるだろ。

260 ：12/03/25

>>258
ん？　何が覆い隠されるって？　神の意志かい？ｗ

261 ：12/03/25

華麗ななツープラトンを見た。

262 ：12/03/25

>>258
「進化の原因は環境との相互作用を含む発生システムの変化だ」と言ったところで、
遺伝する、つまり子孫に伝えられるのは遺伝子だけであって、その遺伝子（群）に組み込まれた
「発生システムを生ずるプログラム」という「遺伝子の働き」だろう。

263 ：12/03/25

さらにそのプログラム自体が、環境との相互作用を通して選ばれてきた、とした方がわかりやすいよね。
脊椎動物の発生システムは共通点を多くもつが、様々な変異を積み重ねつつ、
そうした「システムを生じる遺伝子（群）」が保存されてきた、という意味でね。

264 ：12/03/26

あるサイトからの引用
………
5.1 発生システム論
この立場をとるのは、ポール・グリフィス、レニー・モス、ジェイソン・ロバート、ラッセル・グレイといった哲学者や、
スーザン・オヤマ、ギルバート・ゴットリープといった心理学者と生物学者。これの特徴は以下の通り
（1）遺伝子が発生のための情報を持っているわけではない
（2）発生情報は遺伝子の中にあるのでも、環境にあるのでもなく、両者の偶然的関係の中で発生する
（3）発生は遺伝子にコード化された遺伝情報の発現ではない
（4）発生についてプログラムはなく、遺伝子は発生過程をコントロールしていない
（5）発生に関わる要因は細胞内に散らばっており、遺伝子はそのリソースに一つに過ぎず、他のリソースへの司令塔ではない。
遺伝子は第一原因ではない
5.2 ギルバートによるDSTの評価
DSTはエボデボにおける反MC的な考え方を寄せ集めた哲学説だといえる。以下では、これに対するギルバートの評価を取り上げる
彼によれば、例えば（1）（2）の論点は既にエボデボに取り入れられており、常識となっている。しかし、（5）については
遺伝子の持つ司令塔的役割を軽視していると批判する。ギルバートは発生過程において、指令的役割を果たすものと
受容的役割を果たすものとがあり、前者を指令的参与者（instructive partners）、後者を受容的参与者（permissive partners）と
呼んでおり、遺伝子は多くの場合指令的参与者として振舞う。
先に述べたモデル生物においては、やはり環境要因無しに遺伝子によって発生するものが見られる。
とはいえ、遺伝子だけが発生過程において指令的に振舞うわけではない（例えばカメの性は発生中の温度によって決まる）。
さらに、特定のDNA配列が遺伝子であるかどうかということは、全体の文脈によって役割と機能が異なる。
例えば、βカテニンは肝臓では、接着タンパク質だが、表皮では転写因子である（βカテニンについてはこれを参照）。
また、ある特定のDNA配列が、ある特定の細胞ではイントロンだが、別の細胞ではエクソンになる、という事例もある。
………
哲学なんですね。

265 ：12/03/26

発生学的事実なんですね

266 ：12/03/26

遺伝子だけでは生物は発生しないというのは理の当然で、
それに反対する人はいないだろう。
しかし多くの生物の特徴を遺伝子が決定していることもまたに実だ。
黒人と黒人との間の子は黒人だし、O形の両親からはO形の子供しかまれない
環境がいかに激変しようと、生きて生まれる限りはそうなる。、
つまりこの問題は、遺伝子とそれ以外の要因の影響力をどう見積るかという話だ

267 ：12/03/26

>>265
事実ではなく見解

268 ：12/03/26

>>253
>ムーアが、総合説と発生生物学との整合性の欠陥を指摘している
発生システム論が、総合説を遺伝子だけの説だと批判しているというのは、まぁわかるんだが、
それが「唯物科学」批判とどうつながるのか、説明してくれないか。

269 ：12/03/27

躾以外でネヨじいさんをまともに相手にするつもりはないので、池田に興味を持ってる人向けに。
池田はいわゆる「構造主義生物学」を自称して、そこから科学、特に生物学の組み直しを提起している人。
だが、まずこの「構造主義」が曲者。ソシュールを基に自分の構造主義生物学を組立てようとしてるが
ソシュール系の、特に社会科学での構造主義は言うまでもなく主体を構造に解消しようとする試み。
ところが池田はデカルト-フッサール流の独我論を前提に主体に立ち現れる現象を同一性によってコードする試みを
構造主義と規定。そこから個人の恣意性の尊重といった社会論に持っていくあたりは、もはや社会科学的な構造主義の
正反対。池田の論理を支えるこの前提議論があまりにもお粗末なため科哲ないし哲学的興味から池田を読んでみようとする
人はかえって混乱するから避けたほうがいい。ソシュールが主体の解体に対してもたらしたインプリケーションが台なし。
これなら哲学のみならず科哲的な意味でも廣松の本読んだほうが何百倍も有益。
ただ変なる現象を不変なる同一性でコードするのが科学という、改めて言われてみれば当たり前の視点から
科学史を単純化して提示してるところは人によっては単純化されている分だけ分かりやすいかも。
例によっていい加減さについては↓を参照。
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/e0009.html#e20010414170912
生物学的には、まあ相手にされてないので特に言うこともないが
ダーウィニズム批判が先行して対案としての内容がない印象。
もっと厳密に仮説を操作的定義にまで落としこんで実証に付すレベルまで行けば何か生まれるのかもしれないけどね。
↓直でダーウィニズムと関係するわけじゃないが、このあたりが参考になるかも。
http://blog.goo.ne.jp/micropterusandsalmo/c/ad41e9ef17c689ccd65753b9abab9db1
まあ、あれだｗ　一言で言ってしまえば、今のところトンデモコレクターな人以外は科哲的にも進化論的にも読む価値なし。

270 ：12/03/27

まぁ、ど素人が他人の記事コピペして空威張りしてるって感じ
低脳丸見え^^
これがアホのネヨ躾けががり　笑止

271 ：12/03/27

訂正
これがアホのネヨ躾けががり　笑止
↓
これがネヨ躾けががりを名乗るチエおくれ　笑止

272 ：12/03/27

他人を素人素人いうネヨ自身がいったいなんの玄人なわけ？生物学の研究者でも
スエ教の牧師でもないんでしょ。
｢ちょっとアレな本を読むことに関しての玄人｣ってこと？
それに躾係りの人が空威張りとかじゃなくて、
内容自体への反論はないの？
リンク先には
｢池田は反証可能性と反証されたかどうかを混同している｣という旨の内容になってるけど、
それについてはどうなの？
ネヨも反証可能性と反証されたという事実は同じと考えてるの？
それとも池田がそんな風に言ってるのは誤解だと考えてる？

273 ：12/03/27

>｢池田は反証可能性と反証されたかどうかを混同している｣という旨の内容になってるけど、
池田は反証主義をよく理解して書いている。
それが理解できないでかいているのはむしろ投稿者の方だろう。
※反証主義では、あくまで「反証可能性」および「反証テスト」の両方を成立したものを、科学的知識として分類する。

274 ：12/03/27

例によっていい加減さについては↓を参照。
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/e0009.html#e20010414170912
>ニッチというのはその生物の生態系内における役割、人間に例えれば職業です。
この人は、生態学的地位としてのニッチェ（ニッチ）と文化的ニッチェがよく
理解できて書いているのだろうか？
ニッチェ（生態学的地位）とは、生物の種が、生態環境に占めている位置を多元的に
表現したもので、ある生物が、どんな場所に住み、どんな時間に活動し、どんな
ものを食べ、どんな暮らし方をしているかということを、他の生物との関係を考慮
して数量的に表したもの。ニッチェの概念は、種間の違いを比較したり、同じような
環境で多数の種が共存できる仕組みを理解できる上で、重要となる。
一方、文化的ニッチェというのは、それからの「造語」であって、一つの社会の中で
さまざまな人が暮らしていく上で、生態学的ニッチェのように、同じ一つの文化に
属する一つの社会で暮らすにも、さまざまなやり方があるのではないかということを、
比喩的に示したもの。職業の違いも文化的なニッチェの一つであるということ。

275 ：12/03/27

>>273
反証テストは関係ないのだが。
反証主義の言う科学の担保は
A.反証されたかどうかである(池田)
B.反証可能性が保証されているかどうかである(投稿者)
どっち?って話でさ。
一般的にはBなんだが、
ネヨはAだと思うの?
それとも池田がAのように言ってると読者が感じるのは読者の誤解だと思ってるの?

276 ：12/03/27

>>274
問題は、「人間に例えれば職業です。」の部分ではなくて、
「なんでニッチの話をしているのに形態にしか目がいかないのか。なぜ生態面の話をしないのか」の方なんだが。

277 ：12/03/27

>>275
A.反証されたかどうかである(池田)
B.反証可能性が保証されているかどうかである(投稿者)
そんなことじゃないと思うよ。
反証主義という用語について、池田がものすごい誤用をしているのではなく、
反証主義なるものを怪しんでいるのだろう。

278 ：12/03/27

訂正
×反証主義なるものを怪しんでいるのだろう。
池田は反証主義という用語を誤用しているのではなく、反証によって、科学と非科学とに区別することの怪しさを書いているだけ。

279 ：12/03/27

まぁ、一応その根拠を書いておくね。
池田の言っていることは、反証主義を厳密に適用すると、つまり「反証可能性」および「反証テスト」の両王を成立を
したものを厳密に適用すると、ニュートン力学はすでに反証されているから、科学であったもの（反証可能性を有していたもの）が、
実は、科学でなく迷信だったというようなことになり、反証という操作により、科学と非科学を分けるのは、かなりあやしいぞと
思った方がよいと、言っているのだろう。
それにたいし、投稿者は、ポパーは、反証されたかどうかではなく、反証可能性が保証されているか否かで科学と非科学の間に境界線を
引くことを提案したと書いてあるはずだから、反証主義という用語について、池田がものすごい誤用をしていると書いているのだろう。

280 ：12/03/27

じいさん、この話は
池田
｢反証主義のような『反証されたら科学でなくなる』という考えは如何なものか?｣
投稿者
｢はあ?反証主義にそんな考えねえよw｣
というだけの話だよ。
厳密に適用してもしなくも、
｢反証された仮説は迷信扱い｣なんてことはそもそもい。
そんな話こそ迷信ですわw

281 ：12/03/27

×そもそもい
○そもそもない
ないものを根拠に懸念抱かれても
いったいなにと戦ってるんですか、池田さんwとしか。

282 ：12/03/27

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283 ：12/03/27

いや、逆に安心したよ。
そうやって現実から逃げるってことは、まだ羞恥心がある証拠だからな。
この上まだ自分に分があると思って言葉を重ねてくるようなら処置なしだものw

284 ：12/03/27

黒木のなんでも掲示板３ (0009)
例によっていい加減さについては↓を参照。
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/e0009.html#e20010414170912
この黒木って一体どんな人物なの？　

285 ：12/03/27

これを掲載したネヨ躾けくん、ちゃんと説明してよ。
批評家にしては、言っていることがあまりにど素人くさい。

286 ：12/03/27

東北大学（理学研究科）の先生ですよ

287 ：12/03/27

それならもう少し専門家らしい説明の仕方がありそうなもんだか
内容があまりに稚拙杉

288 ：12/03/27

じじいよ、
相手は堂々とメアドさらしてるんだから文句があるなら直接言え。

289 ：12/03/27

↓直でダーウィニズムと関係するわけじゃないが、このあたりが参考になるかも。
http://blog.goo.ne.jp/micropterusandsalmo/c/ad41e9ef17c689ccd65753b9abab9db1
これもまたひどい

290 ：12/03/27

どこが？　具体的に。

291 ：12/03/27

>>289
その人にも｢コメント｣から書き込めば直接言えるよ、良かったね。

292 ：12/03/27

>>290
>遺伝子についてもまるで理解できないことを嘯いています。
>ハァ？(゜A゜)普通、DNAによる系統解析って淘汰圧のかかりにくい中立な領域を使うんですが。

293 ：12/03/27

>>292
>DNA解析の結果、同じ系統だということになっても、その形態はまるで異なることも多いのである。
>DNAが形を決めているわけではないのだ。
クジラとカバが親戚だと、まずはミトコンドリアＤＮＡ法が明らかにしたわけだし。

294 ：12/03/27

>>285
黒木玄ってけっこう有名な人だよｗ
ネット上で似非科学とか知的不誠実を批判し始めた草分けみたいな感じで。
例の『知の欺瞞』の訳者の田崎晴明とか山形浩生とかあたりと共闘してる数学者。
その掲示板に書き込んでるのもほとんどが大学教員とか研究者とかその類の人達だったはず。
ちなみに池田のその反証主義の説明は完全に「ものすごい間違い」だよ。
他の人も説明してくれてるけど、テストされたことを科学/非科学の要件とするのは
むしろポパーが批判した実証主義の言いぶんで
ポパーはそういった帰納論理は真理を保証しないって前提に立って境界問題に取り組んだ人。
だからポパーは反証「可能性」の担保をもってして科学と非科学の間に境界をひこうとしたんだから。
反証主義に賛成か反対かということとは別に、反証主義の理解・説明として池田は間違っちゃってるの。
別に読むなとは言わないけど、池田からは離れたほうがいいと思うよ。

295 ：12/03/27

>>292
そういえば、ふと思い出したんだけど、以前ポーリングの分子時計がどうのとドヤ顔で言ってなかったっけ？
http://dolphin.c.u-tokyo.ac.jp/~shimada/jyugyo/seitai-shinka-gaku/shinka6.pdf#search

296 ：12/03/28

分子レベルの進化の速度は、様々な進化をとげた生物においても、一定なのです。

297 ：12/03/28

複製1回あたりの転写ミスが、すべての生物について塩基数当たり一定であるのは納得出来る。
しかし、原核単細胞生物の細胞分裂と、ほ類の生殖細胞の分裂、受精のペースが同じになるん
だろうか？
教えて、エロい人。

298 ：12/03/28

とどっこいしょ

299 ：12/03/28

宗教キチガイってやたら漢字だらけとか、難解そうな言い方を好むよね。
難解そうなだけで、実際は単なるとんちんかん。そもそも意味をなしていなかたりw
創造主はいない、中学生レベルの話なんだから、簡単に説明できるんだよ。
その気になれば小四の語彙で十分だね。
薄い内容を難解な専門用語で誤魔化した水増しレポートとか、学生のうちは褒めてもらえる。

300 ：12/03/28

学生のうちに、だったらいいな妄想と現実の区別が出来るようにもしておいて欲しい。

301 ：12/03/28

それを言うなら学生のうちにじゃなくて、就学前にだろう。

302 ：12/03/28

本来そうだが、アホには難しいんだよ。

303 ：12/03/28

ネヨじじいみたいに、いい歳してまだ世迷い言宣ってるドアホもいるし。

304 ：12/03/28

まあ、こいつの場合、他人と違うことを主張してみたい厨ニだろうが。
日本じゃ創造論は珍しからなww　どこまで理解してんだか怪しい本から難解っぽい用語を
持ってきたり、勝手な造語でハッタリかますくらいの知恵はあるようだよ。
日本みたいに識字率高い国じゃ見透かされてしまう程度だけど。
始末に負えない創造論は決して論争に乗ってこない。右のほほを打たれたらケツまくってそっちも
叩いてもらうと気持ちいいよ、だったかな。連中の教祖が言ったことになってるらしい。
神は妄想で、創造主はいないと認めるしかないとこまで追い込んでやっても信仰を捨てねーからな。
怒って言い返してくればまだマシなんだが、薄ら笑いしかしない、ぬかに釘。

305 ：12/03/29

>>297
そもそも>>296が間違いで
分子レベルの進化速度は生物の系統によっても違うし遺伝子によっても違う
そもそも現代の中立説の証拠として挙げられるものに
「偽遺伝子の進化速度は他の遺伝子の進化速度よりも速い」ってのがあるわけで

306 ：12/03/29

アミノ酸しか調べられなかった頃は、ネズミでもヒトでも分子進化速度一緒じゃん
だったが、DNAを調べてみると世代の影響を受けていた
DNAだとある程度予想通りになってアミノ酸世代の影響が減るのは
アミノ酸の置換が分子の機能の変化を引き起こすことと関係があるのでは
という人もいる
余談だが原核生物の複製一回あたりのコピーミス率は
真核生物よりずっと高い

307 ：12/03/29

>>300 ：神も仏も名無しさん：2012/03/28(水) 22:37:58.96 ID:JgSUcQ3q

>>301 ：神も仏も名無しさん：2012/03/28(水) 23:07:58.28 ID:F9JUY/AT
>>302 ：神も仏も名無しさん：2012/03/28(水) 23:14:47.90 ID:P16tNUn9
>>303 ：神も仏も名無しさん：2012/03/28(水) 23:16:23.86 ID:P16tNUn9
>>304 ：神も仏も名無しさん：2012/03/28(水) 23:56:58.75 ID:F9JUY/AT
もう、内容的にはバカの見本市みたいなものですね。

308 ：12/03/29

>>299 ：神も仏も名無しさん：2012/03/28(水) 20:37:37.03 ID:F9JUY/AT
創造主はいない、中学生レベルの話なんだから、簡単に説明できるんだよ。
その気になれば小四の語彙で十分だね。
>>304 ：神も仏も名無しさん：2012/03/28(水) 23:56:58.75 ID:F9JUY/AT
始末に負えない創造論は決して論争に乗ってこない。右のほほを打たれたらケツまくってそっちも
叩いてもらうと気持ちいいよ、だったかな。連中の教祖が言ったことになってるらしい。
神は妄想で、創造主はいないと認めるしかないとこまで追い込んでやっても信仰を捨てねーからな。
怒って言い返してくればまだマシなんだが、薄ら笑いしかしない、ぬかに釘。
病理妄想を辞書にこう書いてました。
「妄想」とは、誤った観念と言うだけではなく、妄想者がそれについて理屈や議論で訂正できない
程度に、強い確信をもっているものをいう。しかも個人的信念とか、宗教的信仰とも異なり、妄想内容が
妄想者の教養や文化一般に相照して甚だしく不調和であることが特徴的である。

309 ：12/03/29

しかも個人的信念とか、宗教的信仰とも異なり、妄想内容が
妄想者の教養や文化一般に相照して甚だしく不調和であることが特徴的である。
しかも個人的信念とか、宗教的信仰とも異なり、妄想内容が
妄想者の教養や文化一般に相照して甚だしく不調和であることが特徴的である。
しかも個人的信念とか、宗教的信仰とも異なり、妄想内容が
妄想者の教養や文化一般に相照して甚だしく不調和であることが特徴的である。
しかも個人的信念とか、宗教的信仰とも異なり、妄想内容が
妄想者の教養や文化一般に相照して甚だしく不調和であることが特徴的である。
しかも個人的信念とか、宗教的信仰とも異なり、妄想内容が
妄想者の教養や文化一般に相照して甚だしく不調和であることが特徴的である。

310 ：12/03/29

ID:F9JUY/AT
↑
書いてある内容もあまりに幼稚なので、薄ら笑いじゃなく、お笑いしますた。

311 ：12/03/29

遺伝子正味の変化が、ジャンクの変化より抑制されるのは自然だろうな。

312 ：12/03/29

進化論の本を流し読みしてきた。特に気になった点について反論してみる。
>創造者がいるなら生物はもっとよい進化を遂げるはず。
「創造者が楽しむため、あえてそうしてる」で説明可能。
そもそもこの世で最も繁栄しやすく、最も絶滅しにくい生物は微生物のはずだ。
「自然がより生存・繁殖に適した生物を選択する」のなら
微生物より繁殖力・生存力が劣る動物は何の為に現れたんだよ？
>今まで解明された全ての進化は自然な順番で起こっている。
これも「創造者が楽しむため、あえてそうしてる」で説明可能。
漫画をある状況に持っていきたい場合に、
非常に稀な現象を連発してその状況に持っていく
普通に起こりうる現象だけでその状況に持っていく
とふたつの手段があって前者の方が簡単なわけだが、
漫画を面白くするため、あえて後者を選ぶ作者も多いだろう。
>生存に不都合な特徴(雄孔雀の飾り羽など)があるのは、雌が交尾相手を選り好みをするせい。
雌をする方が繁殖機会は遙かに多くなるはずだし、(つまり雌をする種の方が自然選択されやすい)
雌が同時に複数の雄の子を孕めるようになるって手もあるし(猫とかはそうなってる)
雌よりも強い雄が、雌の選り好みを認めてやってるという点が大いに不自然なんだが。
人間も「雌が交尾相手を選り好みする」制度を取ってるっぽいが
雄が雌をしない理由は「女性がかわいそう」とかいうただの感情論で、
民度が低い国や大昔ではが普通に行われてるし。

313 ：12/03/29

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　 |　∪　　( _●_)　ミ　 　　　　　j
　彡､　　　|∪|　　 |　　　 　　　 Ｊ
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(　 ＼　／ ＿ノ　|　 |
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314 ：12/03/29

釣りだとしても、おもてなししないとお客さんは来ないジャマイカｗ
>>312
> 「創造者が楽しむため、あえてそうしてる」で説明可能。
その通り。その説明は科学じゃないってだけで。
> 「自然がより生存・繁殖に適した生物を選択する」のなら
> 微生物より繁殖力・生存力が劣る動物は何の為に現れたんだよ？
自然は適者一択に絞ってしまうほど狭くないから。むしろ種の分岐がさらなる分岐を産み
その分岐がさらなる種の多様性を許容する多様な生態系を産むから。
> 雌をする方が繁殖機会は遙かに多くなるはずだし
とは限らない。なんてコストをかけなくてもメスのほうから繁殖機会を与えてくれる選択のほうが
子孫を残しやすいってこともある。だからメスに好まれるオスの形質が進化する。

315 ：12/03/29

>>312
人間には家族＝親族っつーもんがあるから簡単にﾚｲﾌﾟはできない
近代以前ならとくに
動物だってオスが無茶やればメスとし合いになる
って言うかあの体位でﾚｲﾌﾟは困難だろwww

316 ：12/03/30

>>312
>雌よりも強い雄が、雌の選り好みを認めてやってるという点が大いに不自然なんだが。
ペニスのある哺類ならいざしらず
ほとんどの鳥類の場合はペニスを欠くので雌雄の合意の無い交尾は不可能だよ
孔雀の雄が選り好みの結果だとしても不自然なところはない
それから、ってことはヤリ逃げだろ？
人間のように子の成熟に時間がかかるタイプでは
ヤリ逃げた場合、野垂れ死にさせたり、
子の栄養状態が悪くなることが予想される
自分の子を確実によく肥えた状態で巣立たせるほうが適応度が高くなるんじゃね

317 ：12/03/30

>>312
>そもそもこの世で最も繁栄しやすく、最も絶滅しにくい生物は微生物のはずだ。
>「自然がより生存・繁殖に適した生物を選択する」のなら
>微生物より繁殖力・生存力が劣る動物は何の為に現れたんだよ？
自然選択ってのは、
あくまで同じ土俵に立った場合に起こる話だよ
たとえば、別の場所でそれぞれその場所の資源を利用するならどちらも生き残る
同じ場所でも別種の資源を利用するならどちらも生き残る
競争が起こるのは
同じ資源を利用する生物同士のお話
そこから>>314のお話につながるわけだ
異なる場所・資源へと種が分かれると
その種の存在や活動によって生息場所や資源の種類が増える
するとさらに多数の種が生き残れるようになる