【作家】ヤマグチノボル氏、コミケや同人業界を「擁護できない」「(作画側に)利益がいくシステムが作れないものか」

1 ：12/03/26 〜 最終レス ：12/04/03

法務のプロと著作権関連について話す機会があったんだけど、やっぱり
二次創作はプロの目から見るとやっぱ著作権違反らし・・・。著作権
というか人格権や名誉権とかにも関わるらしいが・・・。
「グレーゾーンですよね」と言うと「いや訴える人がいないから罪に
ならないだけでほぼ真っ黒です」と言われた
――――――――――――――――――――――――――――――――
↑をヤマグチ氏がリツイート
正直、こういう問題があるから手放しでコミケとか同人業界を擁護できない。
https://twitter.com/hexagonzero/status/183503881811144704
ぼくはともかく、せめて絵かきさんには、ワンフェスの一日版権みたく
なんらかの利益がいくようなシステムが作れないものか。
今の状態は絶対おかしい。
https://twitter.com/hexagonzero/status/183504814418833408
こっち側も、そういった窓口をきちんと作る必要があるね。そんなに
難しくないとは思うんだけど。角川あたりが率先してくれればなあ。
https://twitter.com/hexagonzero/status/183507938021867520
同人市場を潰せ、なんて言ってません。つか同人市場潰しても
その分原作の売上があがるわけじゃありませんからね"
https://twitter.com/hexagonzero/status/183512692047351809
なあなあでやってる部分に、きっちりシステムを作って線引いたほうが
お互いのためではないですか、という話です。
https://twitter.com/hexagonzero/status/183513042783436800
確かにもともと同人業界はオリジナル作品の発表の場だった。真面目に
オリジナルやってる人が、同人業界と一括りにされたらたまらんわな。
これからは二次創作業界、と呼ぶことにします。
https://twitter.com/hexagonzero/status/183535439548907520
なんか勘違いしてる人が多いけど、ぼくは二次創作禁止なんて一言も
言ってません。法律的にアウトな現状はおかしいし、なんかが
入り込む余地にもなる。だから法的にセーフになるようなシステムを
作ったほうがいいんじゃないかって思うんです。
https://twitter.com/hexagonzero/status/183566246174932992
そのためには権利とお金を交換するシステムが一番いい。面倒くさいし、
誰がやるのとかあるし、困る人もいるかもしんないけど、法律的に
アウトな現状よりはいいと思うんです。
https://twitter.com/hexagonzero/status/183566864046235650

2 ：

前スレ　★1
【作家】ヤマグチノボル氏、コミケや同人業界について「手放しで擁護できない」「今の状態は絶対におかしい」
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/moeplus/1332586876/

3 ：

赤松健と同じ意見か

4 ：

心残り感が溢れてる意見
　

5 ：

あいつら税金も払わないしな

6 ：

あれ？
死にそうになってたんじゃ･･･

7 ：

メロンとかKへのからだな

8 ：

と　言っても同人で取り上げられて
盛り返す物もあるし
要するに今の同人は制作費だけでなく
＋収支にしようとするのが居るのもな
＋収支にするならオリジナルでやれと

9 ：

プロの中には同人上がりも多いからこの問題はなかなか手を出しにくいんだろうが、
ヤマグチはいつってもおかしくないんだから、いっそ訴えてこの問題に
白黒つけるのに残された人生を使ってもいいんじゃないの?

10 ：

それだけ同人のほうに人が集まってるってこと

11 ：

たしかに1冊10円ぐらい払うシステムは必要だと思う。

12 ：

は嫌やなは…

13 ：

作者が宣言すればいいんじゃね
俺の作品は二次創作禁止って
どんどんやれって作家もいるわけだし

14 ：

>>11
バカなの？

15 ：

単に「二次創作」と言っても版権が切れてるかどうかでもまた違うだろ。
ディズニーだってコナミだってアトラスだって版権切れの二次創作はやってるしな。
厳密にしろよ。二次創作と版権問題は全く別だろ。

16 ：

結局、１かゼロかという選択肢がないのが問題なんじゃないかな。
金払えば認めるというのも必要だろう。

17 ：

まあ正直同人には言いたいことがやまほどある

18 ：

>>8
詭弁の典型だなぁ

19 ：

再発率の話もあり、あまり長期の時間を割けない

20 ：

同人誌が憎かったらこんな発言はしないわな。
でも、同人誌が売れたからといって原作者に利益が還元されるシステムが全くないのは
理不尽といえば理不尽だ。
現状のシステムのままでは、二次創作で儲けた同人作家ができることなんて、
せいぜいアニメ関連商品を精一杯買ってあげる事しかできないだろうな。

21 ：

ジャスラックみたいな中抜き組織が出来るのは許せないしな

22 ：

同人に限らず、ろだに作品上げている奴やファンサブ運営している奴が
宣伝してやっているんだって公然と口にしている時点でな

23 ：

厳しい所を除いて法的に野放しだから金と人が集まってるのは確か。
だからこそこれだけ不景気な日本で、若干でも活気がある。
日本が何でも法でクリーンにされて活気が無くなってきたのを見るに
グレーブラック上等の中国とかが勢い無くさないのは正直羨ましくもある。

24 ：

絵描きに金いかないの？勝手に売って稼いでると思ったけど

25 ：

>>15
これも詭弁
版権が切れてればそもそも問題にならない
実質的にゼロ集合な話を持ち出して、全体集合の話を混乱させてるだけ

26 ：

人気エロ漫画家とか見たいに自分で参加すればいいじゃんか
本人に人気あれば公式同人としてかなり売れるぞ
昨年のまどか関連みたいに

27 ：

>>9
毎回そろばん弾いてる職業同人作家は好きなジャンルかつ利益出るならやるだろうけど、
毎回トントンか赤だけど好きだからって理由でやってる人間は辞めちゃうだろうね。
白黒付けたら、単にゼロの使い魔は権利煩いから避けろ、って認識になると思うよ。

28 ：

>>20
関連商品は買ってるのでは？
特に設定資料とか出た場合など
立体的に見るために、フィギュア買ってるかも
かと言って
その経路を明確に示した場合
金払ってるからと無茶苦茶するのも出て来そうな気もする
こんな話が出て来だしたと言う事は最近は作画側は余り儲けて無いのかね？
他人の褌で利益を出すのは余り良いとは言えないけどな

29 ：

商売としてぼろ儲けレベルが成立してしまうってのがすでにおかしいっちゃおかしい
日陰の自覚も、悪いことしてるという自覚もなく
注目を浴び賞賛され金を儲け、正当な報酬とうそぶく

30 ：

>>1
運営が無償で1日版権をまとめてどーんって買えばいいよ
儲かってるんだから

31 ：

>>29
お小遣い程度じゃないからなぁ

32 ：

この人もあちら側の人間になってしまったんだな
ある程度売れてしまうとこちら側の仕組みが見えなくなるのかねえ

33 ：

同人誌の間に無償で原作の広告を挟むとかすれば今よりは擁護してくれる人も出てくるんじゃないかい

34 ：

>>33
応援バナーみたいなのかｗ
それを応用するなら、作家側で有料のタグを２次に買ってもらうシステムに
したいって感じなのかもな

35 ：

同人潰したら原作の売り上げ減るんじゃないの？
根拠は無いけど何となく…

36 ：

著作権を保護する法律はあってもそれを商売に組み込むかは個々の問題
いまんとこ誰も肩代わりしてくれないのは大して金にならんからでしょう

37 ：

当日、一斉差し押さえで

38 ：

CGMよりはまだ健全だと思うんだがね。

39 ：

まあ、本気で稼いでるとこはどうにかせんと
オタが趣味でやってるのとは同列にできない。

40 ：

儲かってる権利者は何かおかしいと考えるし、
売れないので生活費を稼ぐためにバイトしてるような作家は、同人誌を出すだけで大喜びしてくれる。
立ち位置が違えば、まぁこの人も。

41 ：

こういう同人業界みたいな偶然出来上がった状況ってのは
作ろうとしてなかなか作れないもんだし、
下手に壊すのも勿体無いんだよね。
人が集まってるのを利用しようってのが近年の企業ブースの活況なんだろうし。

42 ：

それより違法ダウンロードのほうが深刻だと思うがな

43 ：

＞「いや訴える人がいないから罪に
＞ならないだけでほぼ真っ黒です」

これおかしいだろ。
罪にならないなら白だろうがよ。

44 ：

既に大手サークルになっているところはいいよね、利益還元は妥当だろう
ただこの手の規制？は小さい芽を積むことになっていくだろうな
それに著作権発生すれば自ずと内容も制限されていくだろうね
結局、中抜き天下りに資産は流れて文化は廃れ終了だろうな

45 ：

>>44
文化？原作じゃね？

46 ：

>>43
おまいはなにを言ってるんだ (´・ω・｀)

47 ：

真っ黒って言い過ぎじゃない？
どちらかというとシステムの問題なのに
どぎつい呼称で描き手を非難しちゃユーザーも巻き込んで萎えちゃうよ・・・

48 ：

同人側の儲けは広告料と見るべきでしょ
というか金を払わない連中を根こそぎ潰そうとすると、むしろその監視と権利の
行使にコストがかかってトータルでマイナスというのが、先人達の結論

49 ：

>>39
申告きっちりしてないトコは税務署にチクる
↑申告に関してblogやツイッターで触れてないサークルを主にチクると芋づる

50 ：

>>46
正論でしょ
罪の黙認と、親告罪には大きな隔たりがある

51 ：

>>44
原作だろうと文化は文化だよ、一応ね
サブカルチャーとして確立して他国にも影響与えているんだから大きいと思うよ
まあエロ中心で栄えてしまったことが問題なんだろうけど
ただVTRしかりどの分野も牽引力はエロなんだよな

52 ：

>>41
純粋に利益だけ考えた場合
企業として乗っかる努力をして
無理なら規制ってことでも良いんじゃないかね
創作分野は規制するとメリットよりデメリットのほうが大きくなって
長期では失敗する傾向にある気がするし

53 ：

今の業界、ゴロ多いかんね…
作品愛ある奴はある程度黙認してやれよと思うけど
そうじゃない奴は…

54 ：

例えばゲーム開発ツールのUnityみたいに許諾条件を
『アマチュアは無料だけど、年間の売り上げが○○をこえたらプロとみなし
お金をもらう』見たいにするのが精一杯だと思われ。それなら、有名サークルを
監視するだけで事足りる
一回で50冊も売れないようなところから金を取ろうとすると泥沼というか
同人自体を潰す殲滅戦を仕掛けるしかない

55 ：

スマン>>45だわ

56 ：

擁護しないのは勝手だけど
何もする気がネェクセに騒ぐなよ
嫌儲のガキがどこの誰とも知らない同人ゴロに
シャドーボクシングしまくっててみっともねェったらありゃしない

57 ：

なにこれ2ｽﾚ目？ｗ

58 ：

>>47
強制されてるわけでもなく自由意志でやってるのにシステムのせいにするとか、頭おかしい
>>48
＞同人側の儲けは広告料と見るべきでしょ
版権ただ乗りでその上恩着せて開き直るとか、まさにキチガイ
>>50
他人の権利踏みにじって違法行為して何が正論なの？頭おかしい
>>52
企業の利益を考えるのは企業側であって、キミが勝手に押し付ける話じゃないよ

59 ：

まぁぶっちゃけもんだいなのは、金儲けが過ぎるって部分が目立ってる
サークルがあるって事だろうなｗ

60 ：

>>56
恥ずかしいってｗ
おまいが顔赤らめてどうするんだよｗ

61 ：

>>58
だから、使われたくなければ『使うな！』って言えばいいのｗ
その上で、使う奴がいたら、それは立派な犯罪者
それを言わない以上、権利は行使されていないというのが親告罪の解釈

62 ：

>>43
「訴える人がいないから罪に
　問われないだけで完全に真っ黒です」
が正確には正しいね

63 ：

>>54
コミケでやると混乱を招くから、同人誌の委託販売等から抜けばいいんじゃないのと思うんだな。
でも許可制にするなら、おみるくでりゅーとか許可すんの？って話になるんだな。
理想で言うと変かもしれないが、実態としては案外妥当な気がするんだよな。

64 ：

だから被害者と思われる側が罪だといわなければ成立しないから、親告罪なんだろｗ
プロも同人とかやってる現状を見れば、なぁ

65 ：

>>59
金の問題じゃなく作家的には敬意が無くなってきてるのが一番の問題じゃないかな
実質的に泣き寝入り・お目こぼししてるというのに

66 ：

>>61
えーっと、出版社や制作会社が『使うな！』って言ってないとお思いですか？
『使うな！』って言っても二次創作（そもそもこれを創作と言えるのか疑問）してるのが現実かと。
二次創作おっけーだよーんって言ってるものはあるし、それは別にここで問題になってないし。

67 ：

というか、法律で罪とされることはその被害者の有無や訴えに関係なく警察が
動いていいのが大前提
でも、親告罪は『この人が犯罪を犯していますよ(私の権利を侵害していますよ)』
と訴えるまでは罪でないから、訴えるまでは警察は勝手に捕まえる事が出来ない
だから、現行の法の判断では親告罪は訴えるまで罪ではない
罪であるなら警察が動く、というのが理屈

68 ：

>>65
おれは金じゃないかとおもうね
それに騒いでるのは、ユーザーにしか思えないしｗ
本当に脅威に感じているなら、早めに潰しておくべき

69 ：

>>5 国税に睨まれてるんだろ？ちゃんと計上しろって

70 ：

だから一番の問題は金だとか罪に問われる問われないじゃなくて
人の創作物を無断で使用しておいて
「同人は文化、文化の芽を潰すのか！」
といった居直ったような風潮が一番の問題でしょ

71 ：

>>70
そのうち、われわれは二次創作ではない！原作を越えた！なんていいだすぞｗ

72 ：

無法地帯すぎるのはどうしようもない事実だな

73 ：

それはそれで問題だろ
そっちはそういう態度を取ってるサークルに直接言えばいいだろうし
それこそ不買いでもすればいい

74 ：

昔漫画家が
「(自分の作品の)同人は結構だけどエロは」て言ってたな

75 ：

本当になんらかしらの解決策を望むなら、法的な問題と倫理的な問題を
ごちゃごちゃにしても意味はないぞ
俺は皆の意見を見ながら、雑談を楽しんでる

76 ：

>>51
>>51
だろうと文化は文化だよ、一応ね
　　 ┼　 .|￣|　　　/､｀二//-‐''"´::l|::l　　　　　　 l! ';!u ';/:::l ', ';::::::l ';:::::i:::::
　　|二|　 |￣|　　　ﾚ/::／ /:ｲ:＼/l:l l::l　　　u　　　!. l　/ ';:::l　', ';:::::l. ';::::l:::::
　　|＿|　 |￣|　　　レ　　/:l l:::::lヽ|l　l:l　し　　　　　 !/　　';:l,､-‐､::::l　';::::l::::
　　 ┼　ノ　 」　　　　　 /::l l:::::l　 l＼l　　　　　　ヽ-'　 ／ ';!-ｰ ､';::ト､';::::l:::
　　 _ク_　　ヽ/　　　　 /::::l/l::::lﾆ‐-､｀`　　　　　　　　/　/;;;;;;;;;;;;;ヽ! 　 i::::l:::
　　|__|__|　二|二　　　/i::/　 l::l;;;;;ヽ ＼ 　 　 　 　 　 　　i;;;;;;;;;;;;;;;;;;;l　　 l::l:::
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　　　　　人　　 　　/ｲ//l::l　ヽ､;;;;;;;ノ....　　　　　　し　　　:::::::::::::::::::::ヽ　/!ﾘ l
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　　ノ　　　　　＼　 ./ｲ';::l　　　　　　　　　 ’　　　　　　　　　し　u. 　i l　　l
　　　__|＿ ヽヽ　　　 ./';:';:!,.イ　　 し　　　　入 　 　 　 　　　　　　　　l l U
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　　　　| ヽｰ　　　　　　 ／l　し　　　　 _,.ノ　　　　　｀ﾌ"　　　　　　 ,' ,'　 ,ｨ::/:
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　　　|　|　|　|　　　　＼　l::/　l::::::/リ ';:::::lﾘ:::::l';:::l　l:l:::::l＼　　u ／

77 ：

>>76
ｷﾑﾁのﾚｲﾌﾟと例えとしてのﾚｲﾌﾟは意味が違うんでﾖ＾＾

78 ：

>>70
それは同感
だけど、なら一度、出版社や作家組合で事を構えて、コナミや任天堂のように
堂々と『うちの著作物を使うな』と表明すればいいわけで
そういう動きではなく、単に『自分のふんどしで儲けているのが気に食わない
俺にも正当に利益を配分しろ』というのであれば、多分根こそぎ金を取ろうと
すると、コストの面でも広告的な面でも−
と個人的には思う、という考え。別に押し付けているつもりは無い

79 ：

>>78
「対応しない方が悪い、訴えらない方が悪い」
って理屈はどうなの？

80 ：

現状は企業側も、そういった同人コミュニティーを暗に利用しているということでいいだろう
>>79
だから親告罪ってのはそういうものなんだってｗ
君はモラルが崩壊していると思われる、そのサークルに何か意見はしたの？（どこかはわからないが

81 ：

同人てのはアマチュアの手軽さで客を集めてるんだ
もうプロも同人会場に参入しなきゃならない

82 ：

俺は、アマである虹創作側にそういう主張で通すなら
まず、プロたちに虹同人販売を徹底して禁止にして欲しい
誰が素直に言うことを聞くのか不思議も思う

83 ：

新システムなんてするわけない。規制問題でもろくに行動しない業界なんたから

84 ：

「二次からプロになる人も大勢いる」
「同人作られて嬉しいというプロもいる」
「企業も作家も同人を利用してる」　　　　←今ここ
「われわれは二次創作ではない！原作を越えた！」
>>80
ぜひ>>70を見て欲しい

85 ：

非親告になるまでこのままだよ

86 ：

そういやついこの前
「違法コピーは文化」
とか言ってた国のニュース見たわ

87 ：

>>67
違法行為ってことは理解してるの？罪にならなくても違法行為は違法行為だから。
でもって>>61の「だから、使われたくなければ『使うな！』って言えばいいのｗ 」は言葉足らずって解釈でいいのかな。
>>61だと『使うな！』って言ってない様に受け取れたので。

88 ：

>>82
聞くわけないだろ
じゃあプロが同人を摘発するってか？
出来るわけねえだろ
コンビニの店員にsラが「表出ろよ？おお？」とすごんでるようなもの
二次が嫌なプロは実質泣き寝入りなんだよ

89 ：

>>79
別に良し悪しを語っているわけではなく、現実的にどうかという話
同人に関しては、現状は全体的に良くも悪くも『同人を勝手にやらせたほうが
いい』という流れが出版社・作家も含めて大勢を占めているのが現実な訳で
その中でその流れに逆らうのなら、行動を起こさないと何も起きない状況で
ある。だとしたらどう行動するのがベターかな？　という提案

90 ：

色々問題も有るから
大手もこの手には余り口を出したがらないんだよね
グレー中のグレー（黙認状態）
潰そうと思えば潰せると言う事を考えて置かないと
最近は大手も利用しようと考えてるみたいだけど

91 ：

つーか、勝手に外野が騒いでるだけなのでクソスレ以外の何物でもない
作家さん達の著作権を守る会でも作ってやってろ

92 ：

>>89
ベターというより
同人コミュニティが分別弁えて現状維持がどう考えてもベスト

93 ：

>>84
その風潮っていうのがちょっとわからんなー
>>87
だから申告しなければ罪にならないシステムなんだよ
ナグラレ屋を知らなければ、どんないじめ現場なのだろうと思うだろう
当社同士で解決していると解釈しておくべき
企業側がそいつに直接訴えない限りは

94 ：

>>88
でどうすんの？ｗ
虹創作者も、利用されてると思われる企業も、訴えなければ罪にはならないことを理解してます

95 ：

＞>>84
＞その風潮っていうのがちょっとわからんなー
>>84にそのままズバリ書いてるかな

96 ：

第三者からみて、あいつの態度ナマイキジャネ？？
とかさ、正直くだらねぇ
訴えれば違法確定なんだからｗそういうスレスレでやってるんだからｗ
もうさ、いい大人だったら、罪は自分の責任それでしかない
知らないでやってるなら、話は別
それは昨日の前スレでも書いたが、イベント主催者側が啓蒙すべき事

97 ：

よく企業も同人コミュを利用する方向に動いてるって言うけどさ
企業方針としてはあくまで邪道で大手は見向きもしないのが現実だと思うよ

98 ：

だったらそれでいいじゃない

99 ：

よく知らないがコミケなんかは
「参加者一人一人が主催者」的な理念じゃなかったっけ？
これは、とても、深い理念だと思うんだけどな

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