【WS】ヴァイスシュヴァルツ強弱議論スレ23

1 ：12/04/11 〜 最終レス ：12/04/29

ブシロードより発売中のTCG「ヴァイスシュヴァルツ」について
各タイトルのカード・デッキ等の強弱を議論するスレです。
「皆違って皆いい」「どのカードにも良さがある」等の意見をお持ちの方は本スレにどうぞ。
どのカード・タイトルが強いのか、白黒はっきりつけましょう！
【WS】ヴァイスシュヴァルツ強弱議論スレ22
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1331220562/
■参考サイト／スレッド
【WS】ヴァイスシュヴァルツ 197【ブシロード】
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1333583077
ヴァイスシュヴァルツwiki　(過去の各タイトル論評はこちらに記載)
http://www9.atwiki.jp/ws_wiki/
ヴァイスシュヴァルツ強弱議論wiki
http://www57.atwiki.jp/wsranking/
※注意事項
・荒らしはスルー。荒らしの相手をする人も荒らしと同じです。
・次スレは基本的に>>950がたててください。
・無理な場合は>>950が安価で指定するか>>960、>>970あたりがたててください。
・次スレのテンプレ相談は>>950近辺でされますので、減速の協力をお願いします。

2 ：

●デッキ晒し用の暫定テンプレ
【タイトル】(タイトル)単　(デッキ名)
【構成】
(ここにデッキ構成を書く)
【コンセプト・回し方】
(ここにコンセプトを書く)
レベル0：
レベル1：
レベル2：
レベル3：
【各要素・長所・短所】
パワー：　　回収&サーチ：　　回復：　　決定力：
長所：
短所：
【対Aランク相性】
○○○(作品名)
対と：
対AB：
対ハ：
対DG：
対化：
・議論は冷静に具体的に行いましょう
　根拠のない信者orアンチ認定や、個人の使用感「だけ」に基づくランクは無意味です
・いわゆる“お客様”が増えていますが
　このスレの趣旨自体が気に食わない場合、スレ違いですのでお帰りください

3 ：

とある：【赤緑_超能力】
AB：【黄赤_かなで】
ハルヒ：【青t赤_宇宙人】
ディスガイア：【赤緑_ラハール】
化物語：【赤青t緑_ひたぎ(告白型)】
アイマス：【赤青_千早真響耐久】
EVA：【赤黄t青_アスカ】
ペルソナ：【黄t赤_ジュネス】
BASARA：【青赤t緑_雷光】
シャナ：【赤t黄_シャナ】
ＦＴ：【青t黄赤_グレイエルザ】
メルブラ：【赤黄_血】
Fate：【赤t青_マスター】
Rewrite：【黄赤_朱音ちはや】
DOGDAYS：【赤緑_ミルヒ】
なのは：【黄赤_なのフェイ】
ＤＣ：【緑赤t青_音楽】
リトバス：【青赤_コマリン】
刀語：【赤t黄_とがめ七花】
Phantom：【緑赤青_ファントム】
日常：【黄青_ゆっこ】
マクロスF:【青赤_パイロット】
CANAAN：【黄t赤_カナン早出し】
ゼロ魔：【赤青t緑_キュルケ盛り】
BRS：【緑青_デッドマスター】
KOF：【赤黄青_バウンス回収(ソウル+2軸)】
らきすた：【青t黄赤_オタク】
まどまぎ：【緑青t赤アルテまループ】
ミルキィ：【赤緑_ドジシャロ】
イクサ：【赤緑t青_リームシアン】(※要議論)
CLANNAD：【黄赤_渚】(※要議論)
舞乙：【赤黄緑_エレメント】(※要議論)
ギルクラ：(議論中)

4 ：

・Bランク以上のタイトル、またはその環境において使用者数の多いタイトル全体との相性を前提として相対評価を行う
・Bランク以上のタイトル同士の比較ではそのタイトル同士で絶対評価も行う、ただし重要度は相対評価＞絶対評価とする
・比較を行うデッキタイプはタイトルにつき1種とする(ただし今後例外が発生する可能性もあり？)
・別のデッキタイプを用いた比較を行う場合はテンプレートに従って構築の提出を行うこと
・タイトルの使用者数に関しては明確なソースの提出を推奨する
・通常と異なる形式の大会結果は原則として参照しない(例：全国決勝、トリオサバイバル)
・三つ巴になる等ほぼ同格は<>付で扱い強弱をつけないこともできる
・新しいランク付けに関する反論は必ず理論を持って答える（信者、アンチ対策のため）
・本人の了承なしに個人の動画やブログの転載等を行うことは迷惑行為に当たるため原則として禁止とする(ただし公式入賞者のレシピ解説等は除く？)

5 ：

A:とある<AB.ハルヒ.ディスガイア>化物語
B:アイマス.EVA.ペルソナ.BASARA.
C:シャナ.FT.メルブラ.Fate.Rewrite.犬日々.
D:なのは.DC.リトバス.刀語.PT.日常.マクロスF
E:KOF.ゼロ魔.CANAAN.BRS.らきすた
隔離：まどマギ(B意見多数)、ミルキィ(C意見多数)
　　　舞乙(空かけ)、CLANNAD、イクサ、ギルクラ(要トップデッキ決定)
【Aランク内ダイヤグラム表】
　　 .|と A ハD 化|
と....|−△〇△〇|+2
AB..|△−×〇△|+0
ハ...|×〇−△△|+0
DG..|△×△−〇|+0
化...|×△△×−|-2
議論中
・<B:まどマギ> <C:ミルキィ> の位置固定
・舞乙(空かけ)、CLANNAD、イクサ、ギルクラのトップデッキ及び仮ランク

6 ：

BCF地区大会突破デッキ
とある：
AB：
ハルヒ：
ディスガイア：
化物語：
アイマス：
EVA：
ペルソナ：
BASARA：
まどマギ：
シャナ：○（WGP2011優勝）
ＦＴ：
メルブラ：
Fate：
Rewrite：
犬日々：
ミルキィ：
以上現在テンプレ、荒しは禁止、「俺ランク」の張り逃げは即スルーで！

7 ：

前スレテンプレからの変更点
>>3
・化物語：※議論中→【赤青t緑_ひたぎ(告白型)】
・アップデート対象のタイトル(イクサ、CLANNAD、舞乙)：「(※要議論)」を追記
・ギルクラの項を追加、トップデッキは現在議論中
>>5
・↑と同じ理由でアップデートタイトルを隔離
・意見の割れたまどマギを隔離
・Fateの位置を決定
・Cトップ意見の多かったシャナをCトップに移動
・Aランク内の並び順を前スレ>>329-502ぐらいの流れで決定
・Aランク内ダイヤグラム表を追加(データ追加により今後変更する可能性もあり？)
>>6
・テンプレに追加(シャナのCトップ移動につきCランクまでのタイトルを記述)

8 ：

>>1乙

9 ：

>>1乙
前>>1000
KOFはPRでCIP回復出なかったぐらいだし許してやれ
確かに本スレでやれって言いたいけど
んでイクサのトップはどうする？
前スレ通り前>>986推すけど理由は
1/0バニラがあって後半ストックかつかつを防げる
ドゥーガが有る
2/1キャラが居て2帯でリームシアンが2体しか出せなかったカバーが出来る
この3点は重要だと思うし満たしてるからトップデッキに薦めてる

10 ：

じゃあ分かりやすくイクサレシピ例貼っていく
【タイトル】イクサ単　ダークレイス
【構成】
■レベル0 キャラ16枚
きいろちゃん×4枚
アウトロー トウマ×2枚
ラ・ヴァースの名を継ぐ者リームシアン×4枚
怖がりファークリン×3枚
料理人シリル×3枚
■レベル1 キャラ12枚
空マナの守護者リリス×4枚
闇に生きる貴公子ダークレイス×3枚
着替え中のシリル×3枚
水着のシリル×2枚
■レベル2 キャラ5枚 イベント2枚 計7
心優しき騎士ガドフォール×1枚
アミタリリの付き人ファークリン×3枚
聖剣の主トウマ×1枚
若獅子王VSラ・ヴァース×2枚
■レベル3 キャラ7枚
リームシアン・ラ・ヴァース×3枚
愛くるしい闇ダークレイス×4枚
■クライマックス 8枚
クロスエリュシオン×4枚
それは私の物だ×4枚
【コンセプト・回し方】
レベル0：移動キャラで逃げ殴り&3500+応援で殴る
レベル1：逃げ切った移動キャラか後列を寝かせて7500を出す、返しは助太刀と着替え中でキープ
レベル2：リーム早出し、LV応援配置で固める、早出しできない場合は集中で山札調整、リフ直後なら…まぁ頑張れ
レベル3： ダークレイスで盤面制圧&詰めに入る、詰めれるならなるべく詰めたいんで事前にある程度手札確保しておくと動きやすい
【各要素・長所・短所】
パワー：C/B/A/B　　回収&サーチ：B　　回復：A　　決定力：B
長所：全レベル帯で安定して高めの壁が作れる、着替え中シリルの存在がかなりでかい
短所：LV.0相打ち無し、大幅な一点特化パンプ手段が少ない、リーム早だしが出来ないとLV.2盤面が残念なことになる

11 ：

LV0(15)
きいろちゃん×4
怒ったシリル×3
ラ・ヴァースの名を継ぐものリームシアン×4
気分屋アミタリリ×2
ジオフォートの主トウマ×2
LV1(14)
空マナの守護者リリス×4
闇に生きる貴公子ダークレイス×4
着替え中のシリル×3
水着のシリル×2
誇り高き人狼ドゥーガ×1
LV2(7)
アミタリリの付き人ファークリン×2
心優しき騎士ガドフォール×2
若獅子王×ラヴァース×3
LV3(6)
リームシアン・ラ・ヴァース×2
愛くるしい闇 ダークレイス×4
CX(8)
それは私のものだ×4
クロスエリュシオン×4
回し方や長所短所はほぼ>>10と同様
リームシアン早出しは成功率とLV3入ってからの優先度の低さを考えて2に絞る
着替え中へのアクセス増やすなら気分屋→アダムでもいいと思う
個人的には絆に加えて移動やヴァルっち潰せる気分屋を評価しているが

12 ：

<0>16
きいろちゃん4
怒ったシリル3
食いしん坊メーベル2
ラ･ヴァースの名を継ぐ者リームシアン4
料理人シリル2
<1>13
空マナの守護者リリス4
優等生シリル3
闇に生きるダークレイス1
着替え中のシリル3
水着のシリル1
誇り高き人狼ドゥーガ1
<2>6
アミタリリの付き人ファークリン2
聖剣の主トウマ1
心優しき騎士ガドフォール1
若獅子王VSラ・ヴァース2
<3>7
愛くるしい闇ダークレイス4
リームシアン・ラ・ヴァース3
<CX>
それは私のものだ4
クロスエリュシオン4
プロキシ使って実際に回してるデッキ、青のダークレイスとバニラシリルの比率は2:2でもいいかもしれない
助太刀もドゥーガと水着はどちらかに絞ってもいいと思ってる
回し方とかは多分>>10>>11と大差ないけど食いしん坊メーベルとバニラシリルとかで1帯までのアドが気持ち取りやすくなってる
青のダークレイスはシナジーも集中も強いけどアタッカーがリリスだけだと心もとないからバニラ5500積みたい

13 ：

違いをまとめると
きいろちゃんとラ・ヴァースの名を継ぐもの以外のレベル０の選択
1/0/5500とドゥーガの有無
リームシアン以外のレベル２の有無
ってところか？余り議論してないけどレシピのレベル０がばらついてる
>>9
リームシアン２体出せたら十分だろ。誤字？

14 ：

>>12のデッキ書いた者だけど、聖剣トウマはリーム出せなかったときの保険としての採用、リーム2体だせたときは寧ろ回ってる時だなぁ
L2でリーム全力展開してL3でダークレイス出せません、シナジー用の手札ありませんじゃ話にならないから
L2のリーム早出しはよほど余裕がない限り1体だすだけでストックはかけ仲で手札増やすのに使ってL3でダクレで確実に決めたい
プロキシで身内で回してるだけだから対A相性中途半端にしか書けないけどちょっと書いてみる
対とある:不利
L0:お互い移動で逃げあうだけ、気分屋や怒ったで除去できるがストック使いたくない、五分
L1:小萌おかれた場合リリスが割られだす、こっちからは基本CXはるか食いしん坊置かないと割りに行けない、着替え中二枚置ければワンチャンある、不利
L2:早出ししたリームを早出しした屋根下に割られる、後だしでも屋根下割るのは困難、不利
L3:詰めの能力は五分くらいだけど1^2帯で手札消費が多いと詰めれない、屋根下のバーンは止まらない不利
対AB:五分〜微不利
L0:きいろちゃん無双、有利
L1:着替え中置ければ盤面安心だけど自分から割りに行くのが難しい、歌歌突破はムリゲー、アンコールあるぶん向こう有利、つまり不利
L2:リームでれば余裕、でなくても不利つかないくらい、微有利
L3:先に詰めれる段階にもっていった方が勝てる、圧縮のせいで結構厳しいけど大体五分
対ハルヒ:不利
L0:きいろちゃん無双、最近花束みないから特に移動系有効なきがする、有利
L1:リリス出してればおk、シャミセンが怖いくらい、有利
L2:リーム早出ししても夏祭り長門きつい、そもそも早出しの安定感違いすぎる、不利
L3:トラハルの詰め能力はダクレ以上だが手札の揃えやすさではこっちのほうが優秀、でも回復やおめかし考慮すると微不利
対DG対化は身内に居ないし大会やショップのフリプにプロキシ持ち込むわけにもいかないので書けません
ちなみに使用デッキは当然自デッキの>>12前提
リリスで1帯の盤面強くなったしL3の詰め手段追加で勝ちにいける試合増えたけど対A連中だと普通に盤面負けする程度の性能だと思う
あと対Bだとアイマス、エヴァ相手と回したけどアイマスは素前置かれるとリリス出せない(だしても旨みない)、エヴァは相打ち痛い
L3でもアイマス相手はスパレ真のソウル低下がクロスエリュシオンで一面しかソウル上げれないダクレには辛い
長文スマソ、多分イクサはBボトム〜C中堅くらいの間に落ち着くと思う

15 ：

じゃあ穴埋めに
手持ちのディスガイアラハビにイクサで当たらせた際に思ったこと
デッキは>>11からOUT:かけなか1・気分屋2、IN:リーム1、食いしんぼうメーベル2
対ディスガイア
L0:きいろちゃん無双だがイクサも基本イワシが割れない、CX使用や除去使えれば打開できるので5分〜微有利
L1:1/1ラハール+姉御とリリス+応援のパワーラインが同8000なので着替え中を置きたいが飛天怖すぎ
　　イクサは安全にラハールを割ることが難しい
　　DG側は割ってもアンコールできる分と飛天の圧力があるのでイクサ不利
L2:リームシアン早出し+ファー配置できれば安泰、ファーいなくても助太刀握ってるなら十分、早出し出来ないと泥仕合気味
　　また飛天が飛んでくる可能性があるがかけなか使用ができるのでL1よりは幾分まし、5分〜有利と大きく変動
L3:イクサの立てたL3はまず割られないので、焦らず機を伺ってバーンでケリをつける
　　DG側は超魔王ループで耐久してくるが、こちらもCIP+着替え中で幾分粘れるので対他程急いで詰める必要はない、有利
対Aのなかでは割と試合になるカード
>>14の挙げてくれたA面子はきつい、特にとあるハルヒはまじで無理試合にも
対Bはこれも>>14が言ってくれているがアイマスが面倒
(移動のスペックは相手が上、相手相討ち持ち、BKの突破力が面倒、素前と相性悪い、真減点が地味に効く)
エヴァは移動で稼いだアドを相討ちで削られ、後は割って割られての泥仕合
ジュネスは0-1は有利気味に動けるので、後は息子がどれだけジュネスめくるか次第なのでそこそこ有利気味に動ける
BASARA、FT、シャナは身近にいないのでノーコメント
ランクはペルソナ前後あたりになると思う、甘めの採点してもBトップが関の山
長文すまん

16 ：

シャナって全国優勝以外にトリサバでも優勝にいたりするのにこんなにランク低いの？何を基準にしてるか分からないけど公式大会は結果に入れない感じ？

17 ：

>>16
>>4嫁

18 ：

誰もギルクラの構築決める気無いな・・・

19 ：

>>18
前スレ嫁

20 ：

非常にどうでもいいからスルーしてくれても良いんだが
もうイクサはイクサのみの構築がメインじゃないんだから言い方を「フォース」って変えた方が良いんじゃないかな？

21 ：

>>20
本スレでも同じこと言ってる奴がいたが、せめてSFにしようよそこは
口頭ならともかくネット上なら言いづらいとかいう問題発生しないし打つの短いSFでいいだろ
シャイニング・フォースってシリーズなんだから、フォースだけ切り抜くのは変だろ
個人的にはイクサ続行で何ら問題ないと思うけど

22 ：

フォースシリーズのみだからSFで良いな
ここにティアーズとかウィンドが来て組み合わせ可能なら「シャイニング」で統一すれば良いけど

23 ：

略称はイクサでもSFでもどっちでもいい、Cランのトップ２とわかる範囲で超簡単に比較すると
対シャナ:盤面負けするレベル帯がほぼ存在しない、決定力回収力考慮しても有利
対FT:相打ちナツが刺さる、グレイ早出しで互いに盤面割れなくなる、回復＋決定力はイクサ有利、相打ちナツもアド稼いでるわけじゃないので総合で微有利
もっとまじめに比較書いてもいいけど切り無いしイクサの議論停滞してるまとめに入りたい
イクサの仮トップは比較的反対意見の少ない>>12でFA(食いしん坊＋バニラシリル＋聖剣トウマ採用型)
対A性能はとある不利、ハルヒ不利、AB微不利、DG五分、化意見無し
対B性能はアイマス不利、エヴァ五分から微不利？、ペルソナ有利、バサラ意見なし
ランク意見はBトップからCトップ辺りの意見多数
対化意見と対バサラ意見がないのは気になるけどAにこんだけ不利付いてるから先ずAはない
B内では比較的人数の多いアイマスに不利、エヴァに五分以下、この時点でBトップも無い
上位タイトル相手に刺さらないが決定力の高さやL2からの回復など下位タイトルをつけ放す要素は多い
対ペルソナ有利意見を参考にしてもアイマス不利、エヴァ微不利を考慮するとBボトムが妥当じゃないだろうか？

24 ：

>>23
>>12のデッキでFAは良いと思うがBボトムは高すぎないか？
シャナはともかくFTの相打ちに刺さるってのは気にかかる
アド取れないって言ってるけどCXシナジーでトップに送られたらほぼ確実に場面とダメにアド取られるんだから
あと>>12コピーして化物語と10回やってみたが展開力と積めの場面でどうしようも無いパターンが多いから不利って認識で良いと思う
だから総合的に見てFTの下で良いと思う
シャナの下は納得できないってならシャナの位置を見直す必要があるし
地区決勝のSFの戦績によって上げても良いと思う

25 ：

>>24
相打ちナツでアンコ効果ないリリスをトップ飛ばしする利点って薄くない？
打点先行に関してはイクサ側は寧ろリーム早く展開したいから美味しいし
リーム出せなくても相打ちした枠は空いてるわけだからダイレクトで打点差埋めやすい
あとクロックアドはともかく盤面アドは無い、寧ろ扉CX切るわけだから手札損するのはFT側
相打ちだよりでアド稼ぐのは不可能だしFTに着替え中+リリスの盤面を相打ち以外に崩す手段ない
イクサ側はリリス先出しを控えるとかで被害抑えれるしFTの主力は大体リリスで割れる
イクサ対FTはイクサの微有利〜五分くらいで不利までいかないと思う

26 ：

考察みてたらLv0有利Lv1不利Lv2微有利Lv3五分でなんでイクサ不利になってるのか理解に苦しむ

27 ：

あの考案自体信憑性薄いし
大体B〜Cは「どのタイトルがその上のランクになるべく拮抗しやすいか」を決めるのであって
FTVSSFをやっても仕方ないのでは

28 ：

結局レベル2でどれだけ手札を温存できるかなんだよな
レベル３のダークレイスは強いというのには反対しないけど、その3の能力を使う為には手札をある程度温存しないといけないからな
その辺を考えるとペルソナの前後くらいなんじゃない？
BASARAも２帯は強いけど、あっちは綱渡り要素が強いのに比べてイクサはリームシアンを早出しできるかどうかくらいだろうし
それもそこまで難しいわけでもないのでまだ安定性はイクサにあると思う

29 ：

>>26
ヒント:LV.0とLV.1の重要性の差

30 ：

ミルキィがペルソナ以下ってことはないと思うけど…

31 ：

ミルキィもトップ構築決まらないからなあ。
ドジっ子だけは無いと思うけど・・・

32 ：

>>30 >>31
具体的な理由は？
まともに説明できないなら別の議論の妨げでしかない

33 ：

>>32
効果が噛み合ってない。トップ盛りなのにタイミングはアタック時。そして自身のソウルは２
サイドで打点調整も考えられるが、それだと3000パンプが腐る。
盤面とりたいだけなら恥ずかしがり屋エリーの方が優秀。絆もあるし。
チェンジあるけど、チェンジ前はレベル応援でむしろチェンジしたくない。
こんな感じ。

34 ：

35 ：

>>33
ドジっこの効果はハルヒのトラブルと同じで最後のダメ押し用だから、こいつで盤面取るのは無理とかLV応援使っちゃうとかは関係無いんじゃね？
むしろLV応援使うのは先置きして腐らないって点で評価できる
他のタイトルのバーンに比べると微妙なのは確かだがトップがCXじゃなければ1点が2点に化けるのは結構大きいし
何より今のミルキィにこいつ以外に頼れるトドメ要員が居ない
回復力は既に下手な中堅クラスにすら負けてるしお菓子は論外だし

36 ：

>>23>>28
BASARAは相手が先にLv2になればリームシアン早出しの可能性が上がる
蒼い雷光シナジーでCX落としてくれるからね、ただ打点全部通ってLv2クロック6になった場合が困る
信玄と幸村があるが決定力に関しては、信玄はパンプされないとパワーが弱いし幸村はこちらと同じくCX依存な為互角
ただ回復は竜と右目、推して参る、Lv3幸村で若干不利
レベル帯別に書くとこんな感じ
0帯:パワー4000秀吉が厄介でアンコールキャラも多いが、きいろちゃんで移動して何とか耐久できる、互角
1帯:アンコールで粘るがリリスで倒しやすいがバニラシリルだと少し厳しい、微有利
2帯:前記した通りどちらが先にLv2になるかで不利有利が変わると思われる
蒼い雷光が2体居る状態でCXだと早出したリームシアンが片方は倒されるので辛い、微不利
3帯:下手すると幸村で積む、信玄もパンプして相打ちのパワーで来られると厄介
決定力的には刻めるので互角だが、回復のしやすさ的に不利だと思われるので、微不利
総合的に見て微不利って感じ
>>25
利点は充分ある
SFで青はLv1に上がる際にレベル置場に置かれるはずのカード
青ばかりがクロックに溜まると困るだろ？
SFの位置は地区まで様子見ってことでFTとメルブラの間でいいと思う
上位とも前よりLv1帯は戦えるし入賞できる程度の力はあると思う

37 ：

>>33
付け足すと恥ずかしがり屋に関しては6月やマシンガンで代用できる
ここではコスト使いたくない+回復落ちてるから気軽に打ちにくいってことで6月採用されたけど
チェンジも盤面の状況によってするかしないか選べるしミルキィは回収手段多いから必要なら拾ってくればいい
ドジシャロは現環境で生かしにくいことを考えて仮トップは回収手段多めにしてあるし
それにメアリー&ケイト刺してあるから終盤に確定2〜3ダメージもある

38 ：

>>26
そんなこと言ってる時点で初心者なの丸分かりだぞ。lv0での有利なんてあってないようなもんだろ。
確かに少しは重要なのかも知れないがlv1での不利をlv0の有利でプラマイ0にはできないと思うよ。

39 ：

>>36
お前ＢＡＳＡＲＡ全く分かってないだろ
まずこのスレのレシピで４０００秀吉はほぼでない。４０００になるのはかすがと元親
１帯は完全ＳＦ有利。ＢＡＳＡＲＡが７５００のカウンター越えれないのと元親３体並ばないから
雷光は相手のリフレ直前かリフレ後に打つもの。リームにはほとんど関係ない

40 ：

このスレ的にはアウトロートウマ＜名を継ぐリムシなの？

41 ：

>>36
困らないだろ･･･、イクサは二色デッキだからそんなんじゃ色事故起きないし、そんなガン回り想定されて利点ある言われても困る
>>40
L0応援3積み程度だとアウトローよりも安定して3500になれる名を継ぐリムシのほうが優先度高い

42 ：

>>39
実は数回しか戦ったこと無いんだ悪い
>>41
トップデッキが3色構成な事に気づいてくれ

43 ：

>>42
スレ的にはL0の色数数えないからこの場合二色デッキ
ってか食いしん坊メーベル要るんだからその数え方だと4色デッキだし
色比率的に黄色が多いのはわかるが事故るほど多いわけじゃない

44 ：

>>36
自分で書いてて相当無茶なこと言っているの分かっていないのかな？
例え、それだとしても回収サーチが貧弱な方のBASARAにそんなガン回りみたいなのが、やって当たり前のようにできるわけない
その状況で微不利なら通常の回りをすると仮定したらまずイクサの方に有利付くよね
逆にイクサはパワーも決定力も増して安定力に磨きがかかってきているから
雷光を相手にしても五分、推して参るを加えてやっと不利が付くくらいだが雷光に推して参るをを使ってくれるならレベル3での主導権はとれる
要は、BASARAは常に選択を強いられてどっちつかずになると弱くなるし立ちまわりを考えるとイクサ有利になるんじゃないかな
>>40
現状だと
アウトロートウマ＜超えられない壁＜きいろちゃんだと思うぞ
名を継ぐリムシは色の関係で入っている部分もあるが、黄色は最低限の仕事をしてもらうためにあるわけで名を継ぐリムシと比較すするのは違うと思うよ

45 ：

何色だろうが１帯、２帯、３帯のアタッカーの色を絞っとけばそうそう事故らんだろ

46 ：

３帯は絞る必要ないか

47 ：

あ

48 ：

>>43
タッチ色としてカウントしたはずなんだけど
書き忘れたがブン回り想定どうしてで考えるんじゃなかったか？
>>44
サーチはともかく回収はBASARA貧弱ってほどじゃないと思う
2コスト回収は貧弱とまでは言わない重いとは思うがな
安定力に磨きがって言うけどリームシアンへの依存度上がってね？
Lv3なら死闘から幸村のバーンだろうに雷光想定なのね
色カウントすらミスってるし半年間ROMるけど結局SFの位置どこよ

49 ：

Bはいくらなんでも急に上げ過ぎだと思うけどな
たった5種類でそこまで一気に上げるなら今までの評価は何だったんだって話だし
Cトップ辺りで様子見て地区大会の結果で上げるぐらいで良いと思う

50 ：

今さらなのはわかってるけど
人数の多いまどかやアイマスならともかく、BASARAやペルソナはそんなに議論する必要無いと思いだしたのは俺だけ？
Ｂランクの、対Ａランクのダイアグラム組んだ方がいいと思う
地区大会クラスまで行くと　10×Ａランク≧Ｂランク以下ぐらいの人数比だろうし。人数は大体なのでスルーしてくれ

51 ：

>>48
もちろん雷光と幸村両方とも入っているのを想定しているけど
雷光+CX、幸村+CXと色も違うものをCXとセットで雷光に関しては2枚は確実に欲しいだろうから
必要なカードに対してのサーチや回収が弱いというのが正しいといえばいいのかな
逆にイクサはクロスエリュシオンさえあればいいから、回収しないといけないカードは少ないともいえるしね
それにちょっと言い方が悪いかもしれないが、リームシアンは最悪レベル３で回復の為だけでも意味はあるわけだし
出せたらラッキー程度で考えるものにしては、大体1回目のリフレまでにはリームシアン早出しの条件が整いやすい上に
リームに関してはCXを別に持つ必要も無いのでそこまで依存度は高くは無いし1枚程度ならまあ事故でもなければ普通にしていても手札に来てもおかしくないからね
それにダークレイスのおかげで無理してリームを回収しなくても良くなったので依存度はむしろ減ったと思うけどね。
その分ダークレイスにのしかかるわけだけど、集中もあるしなんとでもなるんじゃないかな
もちろん、レベル１ならどうしようもないけどレベル1でリフレ出来るならダメージレースで有利になるだろうしね
>>49
種類よりもデッキに入る枚数が重要じゃないかな
それによってデッキ枚数の1/3以上が変更するなら5種類といっても馬鹿にできないと思うけどね

52 ：

>>44
サーチはともかく回収に関しては純朴あるBASARAの方が上だぞ
イクサの回収はEVと扉ぐらいだし、扉は同条件だから
ほぼ確実に4積みかつ安定して立ち続けるBASARAの方が上
CXの引きとリームの成功率比べると後者の方に武があるけど
それでもリターンのでかさは前者の方が圧倒的だから一概にどっちが良いとは…
>>49
そうは言うがな大佐
ヴァイスのLVは0〜3までの4段階、かつそのLVごとの主役前列要員なんて1,2枚が平均なんだから
その5枚で全部がすり替わっちまったらそりゃ変わりもするぞ
事実今回の追加でイクサの前列はリーム2種以外ほぼ総取っ替えみたいになったし

53 ：

とりまイクサはB〜Cでランク意見はペルソナ前、Bボトム、FT後ろ、の3つのどれかかな
個人的には詰め回復の優秀さ推してBボトムを仮ランクに押したい、あとは大会結果みて前後させる感じで
一度アイマス〜FTくらいまでのタイトルの対A性能まとめたほうが今後のランク付けのためにもいいのかもしれんが他の議論残ってるしまだ早いか

54 ：

とりあえず話題が移る前に再確認するけど、SFの仮トップは>>12でまどかミルキィ同様異論があれば随時書いてもらう形でおｋ？
それと対A欄ダイヤ作成はもしやるとするなら
既存B(アイマス、エヴァ、ペルソナ、バサラ)の作成
↓
上が固まり次第B候補及びCトップ(SF、まどか、シャナ、FT)
と段階を踏んで行うことを提案する
多くのタイトルを同時にやると混乱の元になるからね

55 ：

>>54に概ね同意かな
イクサのダイヤは対化が抜けてる以外は暫定的に揃っているわけだし、B連中のダイヤ作成が先決
もたもたしてるとBCFの結果が入ってきて始末に負えなくなる
イクサのランクは俺はBASARAの上だと思うが、議題をさくさく進めたいなら暫定的にBボトムに入れて他優先でいいと思う
上げてもB内で収まる範疇だろうし、イクサのランクに時間を割くよりダイヤ作成に時間を割く方が重要

56 ：

ダイヤ自体はA内対決と同じ物使うのか？
化けの−2点より高い数字出たからって順位ひっくり返すわけにもいかんだろうし
正直Aより弱いのは当たり前なんだからB内で並べてもみんな−3と4くらいになるんじゃないか
○×△じゃなくて5段階評価にでもすればいいのか、面倒くさいが
あと環境考えてまどかアイマス入れるとかも上で出てたけど

57 ：

とりあえずニーズに答えてしっかりしたテンプレ貼るわ
対○○　総評:
L0::　
L1::　
L2::　
L3::
○○のところには各タイトルの略称を書き直してくれ
各順番は現状ダイヤを元にとある、AB、ハルヒ、DG、化で書いてくれるとまとめやすい
別に無理に全タイトル書かなくても自分でわかるタイトルだけ書いても構わない、今は贅沢言わず意見が必要
総評横の:には◎(有利)、〇(微有利)、□(五分)、△(微不利)、×(不利)の記号で書いてほしい
書くレベル帯の::の間も同様で◎〇□△×の記号で書いてもらう形で
説明だけ見ると面倒臭く見えるかもしれないけどこの方法で書いてもらえればまとめるのが楽になると思う

58 ：

>>57
過去スレ嫁

59 ：

自称でも他称でもこのスレ内でしか通用しなくても、トップデッキとか言う前にまずデッキ枚数くらい確認した方がいいと思うぞお前ら
というか1枠違うだけでも変わってくるから色々悩んで調整するものだろうに、何で気づかないのだろうねと

60 ：

そうだな
>>12のデッキレベル0が1枚足りてないな
よくこんなのでトップデッキどうこう判断してると思うわ

61 ：

あーあ言っちゃった
もう少し議論してから言えば大恥かかすことできたのに
ID変わったからいくらでもごまかすことができるからなぁ

62 ：

ごめんなさい>>12書いた者です、>>13の対戦比較読んでもらえばわかると思うけど抜けは気分屋アミタリリです
突っ込み入るまで書き忘れたのに気づきませんでした、もう何言っても後付け乙だと思うんで言いたいことだけ言ってromります
L0に食いしん坊メーベルと料理人シリルは必須
L1のアタッカーにバニラ居たほうが安定
デッキレシピは新たに誰か上げるか>>10>>11のレシピでトップ議論してください

63 ：

たびたびごめんなさい対戦比較>>14でした、今度こそROMります

64 ：

いつもの脱線する奴らだから気にしなくていいんじゃね
romよりもAのタイトルと戦って評価が変わった場合に書き込みにきてくれるといいかも

65 ：

>>62
別にそれぐらいでROMる必要無いし議論も>>12で良いんだが
前スレから散々他作品と比較してきた人らって49枚のデッキで比較してたんだなと思うとな
しかも今まで誰も気づいてないし

66 ：

書き忘れた本人は書いてあるつもりだったから仕方ない
問題はそれを参考に回してた人間が気づかなかったこと
どちらにせよこんなことグダグダ言ってても仕方ないんだからさっさと既存Bの対Aダイヤ考察した方が有意義

67 ：

トリサバは参考にならないけど全国を優先させないってのはどういう事？
どう考えても地区大会をより全国のほうがレベル高いしシャナとかいくらなんでもランク下すぎじゃね？

68 ：

回して意見した人が全員>>12のレシピベースにしたわけじゃないし、ギャーピー騒ぐ程じゃない

69 ：

BASARAとシャナとか実際どのくらい差があるんだろうね？BとCほどは違わないだろ

70 ：

ペルソナとミルキィもそんな差がないと思う

71 ：

>>67
試合形式がまず違う
トリサバも全国も時間切れ=負けの制度なんで
引き分け勝ちを狙うことも考慮に入れたデッキのランクは当然落ちるし、それらのメタを考慮したデッキ
そしてさらにそれらのメタを考慮したデッキ…と連鎖的にメタゲームが変わってくから別ランク作る必要が出てくる
今のこのスレだとそこまでフォロー出来ないんでひとまず一般的な地区やショップルールに合わせてるだけ
シャナ云々はよく言われる話だが、ならなんでそんな超強いタイトルが地区1人抜けしか出来なかったんだ？って話
流行りや情弱者の数云々が関係無いとは言わないが、全員が全員そんな連中ってワケでもないし
中には強い人も大勢居たはずなのに1人しか抜けなかった、あるいは使われなかったってならつまりはそう言う事なんだろう

72 ：

そんなこと言ってたらBASARAとFTも差が無いよ
>>71
シャナはいつもの奴だから相手しなくていいが
このゲームは作品人気というものもあるから抜けた人数は参考にならないぞ

73 ：

確かシャナって横浜地区決勝で1敗してOPS差で抜けたんじゃないっけ
1敗してると評価下がりがちになるのはやむをえないのでは

74 ：

>>72
タイトル人気もメタゲームに含まれるんだからそこは参考にするべきでしょ
全タイトルが同じ人数なんて前提でやっても意味がない

75 ：

B以下は対Aでどれだけ勝率が良いかで決まるから近隣作品で競ってもしょうがない
>>71
このスレで大会参考でランクが上がる場合「勝ち抜けた人数」じゃなくて「勝ち抜けるかどうか」が課題であって人数は関係ない
それプラス万人が使って勝ちやすいかどうかで評価される
>>73
DCに一敗な

76 ：

>>75
人数が全て！…とは言わないが関係無いって事は無いかと
実績を考慮せずに議論しても机上の空論にしかならないし多かれ少なかれ参考にはすべき

77 ：

ｔ

78 ：

>>67
このスレのランクって誰が使っても戦えるデッキの強さが前提だから、優勝者１人が
そのデッキ使っててもその使用者が神プレイングor超運を持っていただけかもしれない
から優勝１人でランクを変えるのは厳しいかと。
例えると前にfateのゼルレッチ最強説が出て、このスレの人たちが何人か試したっぽいけど
結局プレイングスキルが足りないのか運が無いのか使いこなせた人は少なかったから、結局
使ってた人が凄いんだなという結論になった。今回のシャナもそうかもしれないしわからない。
それに前もなのはが単独優勝してこのスレでも持ち上げられてＡランクになってたけど、その後
の結果は全く出ずにランク落ちたから優勝のみでのランク上げに信憑性が無くなってる

79 ：

やはりぽっと出タイトルにおける最高評価はCトップが限界だと思う
使用人数関係なく既存B以上は過去からの安定した実績がある訳で
まぁ今度の大会でシャナFTの地区突破者が増えるようならB上げも十分にあり得るけど

80 ：

なんか脱線してるから戻すけど
SFは結局のところCのシャナの上かFTの上かメルブラの上辺り
そこからは結局のところ地区大会で結果を残さないと上がりようがないと思う
半分違うカードなんだからほとんとぽっと出みたいなものなんだし

81 ：

まだシャナとFTのほうが曲がりなりにも結果残してるしSFはその下が妥当じゃね？流石にぱっと出どころかまだ使ってるやつ見ないし

82 ：

連レスすまないがメルブラも結構残ってたしその下辺りが妥当か

83 ：

別に無理にSFの位置は決めなくて良いよ
既存Bの対Aダイヤが固まり次第まどかシャナFTのB候補タイトルと一緒に対Aダイヤ作成する予定なんだから
その結果を踏まえてから位置決めしても遅くない
B候補の対Aダイヤ固まる頃には大会結果も出始めてるから参照できるし

84 ：

t

85 ：

ミルキィは汎用性高いから制限されたとあるにはたやすく勝てる

86 ：

化物語は汎用性高いから制限されたミルキィにはたやすく勝てる

87 ：

とあるは汎用性高いから制限されたミルキィにはたやすく勝てる

88 ：

ディスガは凡庸性高いから制限されたミルキィにはたやすく勝てる

89 ：

KOFは汎用性高いから・・・ごめんなさい

90 ：

凡庸性高いのはマクロスだろいい加減にしろ

91 ：

凡庸と汎用は意味違うんじゃ

92 ：

>>91

93 ：

とりあえず日付変わる前に本題に戻ろう
1日何もなしってのは駄目だろ

94 ：

汎用ってのは幅広く使えるって意味だ。
そして凡庸ってのは平凡なさまのこと。
PCだと汎用ドライバとか言うだろ。

95 ：

まどかもいいかげん２カ月経つし何かしら決めたいよな
周りは杏さやばかり見るけど、個人的にはまどほむのが強いとは思うし微妙な
所なんだよな〜
構築難度も自由度も高くてテンプレデッキも未だできてないし

96 ：

>>95
まどほむは揃えば杏さやより強い
ただ、安定感が劣る
たられば理論からまあ、杏さやのほうが強いと思うが。

97 ：

まどマギは杏さやかまどほむかという環境の中
杏さやの心許ない最終後列とまどほむのめんどくさいシナジーの問題を同時に解消するため
このスレでは暫定デッキを青緑ｔ赤という構成にしたのであった

98 ：

まどかは高パワーが売りで特にさやかはむちゃくちゃ堅いけど
その高パワーを越えられて全滅された時のリカバリーが難しいと思う

99 ：

なのでパワーで蹂躙出来るFT竜、もしくはバウンスで嫌がらせ出来るKOFは相性がいい
といういつもの理論が展開されるに500ペリカ
別人だったら申し訳ないけど、毎度毎度同じ主張繰り返されててマジで不快

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