【移配】蝦夷と佐伯・俘囚の歴史２【別所】

1 ：12/03/10 〜 最終レス ：12/04/07

蝦夷と佐伯・俘囚の歴史について語るスレ
関連スレ
アテルイ
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1313686445/l50
【妖怪】 土蜘蛛 【国巣】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1325574407/l50
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http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1331286664/l50
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http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1318063994/l50
サンカ
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1284268365/l50
「サンカ」の起源
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/min/1296697477/l50

2 ：

朝鮮人犯罪があまり報道されない理由
韓国文化放送(MBC)　〒135-0091　東京都港区台場2-4-8 18F
フジテレビジョン　、、　〒137-8088　東京都港区台場2-4-8　
韓国聯合TVNEWS(YTN)　〒105-0000　東京都港区赤坂5-3-6
TBSテレビ　　　　　、 、、 .〒107-8006　東京都港区赤坂5-3-6　　←オウムに坂本弁護士の自宅の住所を教えてさせた犯罪幇助のテレビ局
大韓毎日　　 、、、、、、、、、、、、 〒108-0075　東京都港区港南2-3-13 4F
東京新聞(中日新聞社東京本社)　〒108-8010　東京都港区港南2-3-13
京郷新聞 　、、、、、、〒100-0004　東京都千代田区大手町1-7-2
産経新聞東京本社　 〒100-8077　東京都千代田区大手町1-7-2
(ｻﾝｹｲｽﾎﾟｰﾂ、夕刊ﾌｼﾞ、日本工業新聞社)
朝鮮日報　 　、、、 　〒100-0003　東京都千代田区一ツ橋1-1 4F
毎日新聞東京本社　〒100-8051　東京都千代田区一ツ橋1-1-1
韓国日報　 、、、、　 〒100-0004　東京都千代田区大手町1-7-1 8F
読売新聞東京本社　〒100-8055　東京都千代田区大手町1-7-1
東亜日報 　　、、、 　〒104-0045　東京都中央区築地5-3-2
朝日新聞東京本社　〒104-8011　東京都中央区築地5-3-2(AFP、NYT)
日本放送協会 、、 〒150-8001 東京都渋谷区神南2-2-1
韓国放送公社(KBS) 〒150-0041 東京都渋谷区神南2-2-1NHK東館710-C

3 ：

前スレ
【移配】蝦夷と俘囚の歴史【別所】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1323507063/

4 ：

網野善彦（中世史）
以前サントリーの会長の佐治敬三さんが、
「東北には未開な熊襲が住んでいる」といって大変な問題になりましたが、
あれは関西人の発想です。
あの直後私は東北に行ったのですが、東北人は腹の底から怒ってましたね。
いまだに私の友人でサントリーの酒は絶対に飲まないという人がいますよ。
森浩一（考古学）
僕はいまだに飲む気にならないですね。
父方のわが先祖はクマソだと思っていますから。

5 ：

【安倍氏／那須国造／膳　氏／佐々貴山氏】
　安倍氏は孝元天皇の皇子大彦命の子建沼河別命の裔孫と伝えられ、大和国十市郡発祥説が有力である。
　同族の大臣命は景行朝に那須国造となり、後世家系は藤原に改姓して源平合戦では那須与一宗隆が活躍する。
　他に皇子大彦命孫の磐鹿六雁命は、景行天皇東国巡幸に際して大蛤を御膳に供献して膳臣を賜姓される。
　平安朝の安倍晴明は、陰陽道、天文道、暦道に通じて朝廷に仕え、土御門家、倉橋家の２家は堂上家に列する。
　武家安倍氏は、中世に蝦夷管領の秋田城介職となり、江戸時代は秋田氏（岩城三春藩主）、
阿部氏（３家）、井上氏（３家）、安藤氏で明治に至る。　安倍氏の裔は、安部、阿倍、阿部とも表記する。
http://www.myj7000.jp-biz.net/clan/01/012/01208.htm
アイヌ人のY染色体ハプロタイプは元来的にC3であってD2ではなかった。
------
10 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/28(土) 16:42:47.09 ID:udmCTrHt0
644 ：出土地不明：2011/09/19(月) 15:09:53.83 ID:q9o0HeeF
>>640
アイヌなど本州からの病原菌の持ち込みで絶滅で2万人しかいない。
北海道の多数派である越後人や越中人と混血した者しか生き残っておらんだろう。
新潟県のD2とアイヌのD2は同じマーカーM55とP37.1陽性なのだよ。
アイヌの父系は、ほぼ越後人・越中人なのだ。
------
↑アイヌ人の異常なほどのD2頻度はD２による一方的な婚姻がなければありえない。
アイヌと同じ北アジア系人種にはC3が多い。エベンキ民俗も同じC3民俗である。

6 ：

とりあえず佐伯って何よ？

7 ：

エミシは狩猟民族だ
でも冷害で不作だったからエミシの反乱が起きたとかｗ
バカを言ってる人は居ないよね？

8 ：

佐伯って、空海の実家の家名だろう。
俘囚を預かって深山開発(材木? 鉱山?)やらやって、金持ちになり豪族となった。
学者の縁者がいて、中央政界にも顔をだすようになった。

9 ：

佐伯部
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BD%90%E4%BC%AF%E9%83%A8
佐伯氏
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BD%90%E4%BC%AF%E6%B0%8F
佐伯直
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BD%90%E4%BC%AF%E7%9B%B4

10 ：

佐伯直
＞景行天皇の皇子、稲背入彦皇子の後裔氏族
＞空海は讃岐の佐伯直氏出身[2]であり、安芸国の佐伯直氏は後に厳島神社の神主家となった。
エミシとどう繋がるんだよ

11 ：

>>7
エミシは北東北人だろ。狩猟民族もいただろ。
須賀君古麻比留は縄文系だろう

12 ：

佐伯は「塞えぐ」とも「叫ぶ」とも言われてるな。
多分、縄文系原住民の呼称のひとつ。
それらを集めたのが佐伯部ではないかな。
野の佐伯、山の佐伯って言い方もある。

13 ：

>>6
＞プレ俘囚的な存在に「佐伯部」というものがある。
＞ 『日本書紀』の景行天皇五十一年秋条に、
＞日本武尊が東国平定の過程で捕虜にした蝦夷を、まず神宮(伊勢神宮)に献上したのだが、
＞そこで蝦夷たちは昼夜を問わず騒ぎたてるので、たまらず倭姫命はその蝦夷たちを大和の朝廷に進上してしまう。
＞大和では蝦夷たちは三輪山山麓に置かれたのだが、
＞その地でも蝦夷たちは三輪山の木々を勝手に伐採したり、近隣の住民を脅したりしたので、
＞景行天皇により「蝦夷たちを中央に置いてはいけない。畿外に置くべし。」との命が出て、
＞彼ら蝦夷は、分散されてそれぞれ播磨、讃岐、伊予、安芸、阿波の五ヶ国に置かれることとなった。
＞これを「佐伯部」という。
他にも仁徳天皇条に、天皇が可愛がっていた鹿を蝦夷がそれと知らずに狩って、天皇に献上してしまう等のことがあったため、
＞「蝦夷を皇居の近くに住まわしてはならない」とのお達しが出たりした。

14 ：

>>10
「佐伯部」が置かれた地方の管轄責任者氏族が「佐伯直」で、中央で最終的にそれらを統括する氏族が「佐伯連(のちには「佐伯宿禰」)氏だろ。
空海は讃岐の佐伯直氏の出身で、讃岐国は「佐伯部」が置かれた五カ国の内の一つ。

15 ：

日本書紀　持統天皇紀
八月己亥朔辛亥、詔十八氏、大三輪・雀部・石上・藤原・石川・巨勢・膳部・春日
・上毛野・大伴・紀伊・平群・羽田・阿倍・佐伯・采女・穗積・阿曇。上進其祖等墓記。
このへん全部がプレ俘囚でいいのかな？

16 ：

最初にエミシと呼ばれた存在は
奈良盆地の先住民だね

17 ：

愛彌詩 みたいな当て字だっけ？

18 ：

>>7
こういった勘違いをしている馬鹿は何とかならんかね。
遊牧民ですら簡単な農業くらい行うのに。

19 ：

承和年間の蝦夷の騒擾の時は凶作が一つの要因になってなかったっけ？？

20 ：

>>18
日本に遊牧民が居たのかよｗ
けっきょく何を言いたいの？
エミシは農業の比重が大きい狩猟民だと主張したい訳？
それとも自分が馬鹿だったという事に気付いていない事？

21 ：

（要拡散）
民主党の実態
有楽町のマリオン前で民主党関係者が女性の首を絞める
民主党本部の国民委員会副部長　中山伊知郎（52）が女性に暴力！マリオン前
http://www.youtube.com/watch?v=PayoHHi1Jvw
http://www.nicovideo.jp/watch/sm17240051
13日23時時点で被害女性はまだ警察の事情聴取を受けているようです
【事件】有楽町のマリオン前で、民主党議員の街宣内容を批判する女性を民主党職員が暴行　警察が事情聴取
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1331652373/

22 ：

>>20
おまいさんはとりあえず日本史リブレットの熊谷公男の著作よんでからだなｗｗ

23 ：

佐伯恵美子って人がいたけど、
やはり
サエキ・エミシと読むのかなあ……

24 ：

小野妹子
オノイモコ
オノイモシ
ono emoshi
Ono Emishi
↑オノノイモコとアメノヒボコ（天日槍）って氏名構造が同じだよね。同じ国民だよね。

25 ：

重複スレに電波さんが居着いているようなのですが、
こちらに誘導してよろしいでしょうか？

26 ：

遠慮します

27 ：

★仙台フジテレビ抗議デモ★
【日時】４月７日　13時30分集合 　14時出発
【場所】錦町公園 (仙台市本町２丁目２１)
【スレ】http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1322805089/

28 ：

ttp://ohnishi.livedoor.biz/archives/51105023.html
下戸分布って短頭分布とかなり似ている。

29 ：

>>28
このサイトは嘘書いてるぞ。
下戸遺伝子が発生したのはモンゴルではなく中国南部だ。
だからモンゴル人や朝鮮人などのアジア北部住民は
日本人より下戸の割合がかなり低い。
日本並みに下戸が多いのはベトナムとかだな。

30 ：

☆五畿八道
・畿内5ヵ国(山城、大和、河内、和泉、摂津)
・東海道15ヵ国(伊賀、伊勢、志摩、尾張、三河、遠江、駿河、伊豆、甲斐、相模、武蔵、安房、上総、下総、常陸)
・西海道11ヵ国(豊前、豊後、筑前、筑後、肥前、肥後、日向、大隅、薩摩、壱岐、対馬)
・南海道6ヵ国(紀伊、淡路、阿波、讃岐、伊予、土佐)
・北海道11ヵ国(渡島、後志、胆振、石狩、天塩、北見、日高、十勝、釧路、根室、千島)
・東山道13ヵ国(近江、美濃、飛騨、信濃、上野、下野、岩代、磐城、陸前、陸中、陸奥、羽前、羽後)
・北陸道7ヵ国(若狭、越前、加賀、能登、越中、越後、佐渡)
・山陰道8ヵ国(丹波、丹後、但馬、因幡、伯耆、出雲、石見、隠岐)
・山陽道8ヵ国(播磨、美作、備前、備中、備後、安芸、周防、長門)
・その他(琉球、樺太)

31 ：

ズーズー弁の起源を南部藩にしてた奴がいたが、なんか胡散臭いよな

32 ：

ズーズー弁の起源は秋田・伽耶国。
金海金氏首露王。
悪路王
首露王
人首丸

33 ：

>>32
伽耶国そのものが倭人の国だからな。
胡散臭さはさらに増すけど、どういう経緯で伝播したと想定しているんだ？

34 ：

バカチョンがまた起源を主張しにきてるのか

35 ：

金海金氏といえば、金大中さん

36 ：

煽りはいいから、事実なり、事実に基づく考えなりが是非欲しいなｗ
韓国に関係づけても俺は事実がそっち向いていたら関係ないし。
新羅の脱解と関係づけても良いし、スサノオ伝説と結びつけても良いぞ。

37 ：

アテルイと悪路王は同一人物とは限らない
そういえば、百済から渡来してきた王仁とかいう漢字博士のオッサンの墓は、アテルイの墓説があるよな

38 ：

そういうこと書くならもうちょっと解説しろよｗ

39 ：

王仁の墓は古くはオニ墓と呼ばれていて、
そのオニってのがアテルイの事ではないかという話だそうだが、
オニからアテルイを連想しただけで、何の根拠もない説っぽいな。

40 ：

>>39
王仁のほうも、王仁が本当にいたかどうかすら怪しいと云われてるんだよな。
だいたい江戸時代にある学者が『この墓は王仁の墓』と主張したのが始まりなんだろ。

41 ：

>>32
韓国はズーズー弁なのか？
日本語の“市民会館”を韓国人が言うと「シミンガイガン」と訛るらしいけど。
ズーズー弁とはちと違うな。
ちなみに市民会館をシミンガイガンと言ったのはグリ森事件の脅迫テープの声の男の子

42 ：

韓国はズーズー弁ではないよ。
それどころか朝鮮人はザ行の発音が苦手だ。

43 ：

>>42
韓国人がジョジョと発音すると「チョチョ」になる。

44 ：

話し戻して。
菊池的には平安時代に移配された東北の俘囚が
鎌倉期になって非農耕の雑役、走り周りと言うかスパイみたいな役目の
雑色になったと言うことなのかな。
南北朝から室町、戦国にかけて
雑色は農業以外の様々な産業、商業に携わった。
そのあとがよくわからん。

45 ：

>>44
お前は朝鮮ネタになると、いつも話題を変えるよな

46 ：

朝鮮ネタはスレ違いなんだが？

47 ：

韓国人の顔はデカいという話をしてたら、「差別だ」と書いてた奴がこのスレで朝鮮の話題をするのを嫌がってる

48 ：

あ

49 ：

半島ネタが好きなら書いてやる。
関西人は
半島とか、大阪民国とか言うけど、
それって暗に
関西と東日本は別民族、別種族と主張しているわけだよな？
東日本人はやはり今でも、自分たちが
畿内とは別の種族って意識あるわけか。

50 ：

武蔵七党の児玉党同祖は饒速日命。
小野姓横山党は小野妹子の子孫。
関西人は東南アジア系と朝鮮系。

51 ：

>>50
俺は、子供の頃、その同級生の横山姓の奴に、家が名門姓だと聞き、大人に成ってからも、貿易商の家の子からも同じ事聞いて、調べたら松浦氏だった。
子供の頃、親父も名家と言ってただけだだから詳しくは知らなかったな・・。

52 ：

武蔵七党は縄文系だろう。
坂東八平氏は弥生系。

53 ：

坂東八平氏も地元豪族に貴種の婿が少し入っただけだから似たようなもの
根本は在地豪族
秩父平氏畠山の姻戚になって平氏を称した平姓児玉党の例もある

54 ：

昔っから武士は濃い顔して
悪人約の朝廷が薄い顔だよね
渡来系＝悪人

55 ：

＞昔っから武士は濃い顔して
喜田貞吉だな。

56 ：

悪代官は濃い顔で越後屋は薄い顔

57 ：

関西と関東で民族が違ったら、言語が共通してるわけないって。
アイヌや朝鮮人のように基礎語彙の全く異なる言葉を喋ってる筈だ。
言語ってのは支配層、被支配層に関係なく
少数派が多数派に吸収される場合が殆どだから、
関西でも関東でも日本語喋ってるってことは、
日本語を喋る民族が両地域で多数派を占めていたってことだよ。

58 ：

東北のズーズー弁は今でも他の日本人が理解不能な人が多い。
このズーズー弁を喋る連中が東北には多くいたということだろうか？

59 ：

出雲もお忘れなく

60 ：

>>58
言語ってのは中央から強烈に統制しないと
ドンドン変容していって、方言差が開いちゃう。
大和朝廷や幕府といった日本の中央政権の域外に存在した
琉球の言葉が母音の数すら変化しちゃったように
戦国、安土・桃山、江戸時代と大名が地方領国を支配する
時代が長かったから、独特の変化をしちゃったんだと思う。

61 ：

権力の領域囲い込みが在るとそうだよな。孤立変化し易いギャル語観たいなただ、大和朝廷の大和言葉も本来は支配集団の特殊ギャル語なんだよな。大和朝廷は明治政府みたいに文部省創って標準化はして無い。

62 ：

方言周圏論って考え方もあるし、
常にある程度の影響は与え続けてたんだろうけど
アクセントを変えるほどの影響力はなかっただろうね。
各律令国へ国司を派遣していたから、
地方の有力豪族なんかはかなり中央の言葉の影響を受けただろうけど、
一般民衆は地方豪族を通じての間接的な影響に留まるだろう。

63 ：

参勤交代をしていた江戸時代に方言がきつくなってるんだが
なんかおかしくないか？

64 ：

埴原和朗も言ってたけど、鎌倉期まで庶民レベルでは、
関東でもほぼ縄文語またはプレアイヌ語だったと思う。
関東に移配された俘囚とは言葉も通じたろう。
平安初期、関東の浮浪民が大量に東北に強制入植させられたのも、
現地人と言葉が通じたからだと思う。

65 ：

縄文語だの、プレアイヌ語だの、意味分からん言語を持ち出してくるなよ
大体、関東人や東北人が日本語喋ってなかったなら
何時から、どういった理由で日本語を喋るようになったんだ？
日本語を喋る少数の支配層が、縄文語だのプレアイヌ語だのを
喋る多数の原住民を支配したなら、原住民が言語的に日本語化するのではなく
支配層が言語的に縄文化、プレアイヌ化するぞ
西ゴート王国も、ランゴバルド王国も、フランク王国も、
ラテン人を支配したから言語的にラテン化したし、東西に分裂したローマ帝国の東部分は
ギリシャ人が多数を占めたため言語的にギリシャ化した
ルーマニアみたいにあっという間に支配層の言語に入れ替わった場合もあるが、
それはトラヤヌスが住民の総入替えを行って、ラテン人が多数派になったからだしな
日本語を喋る民族が多数を占める状況が発生しないと
関東や東北で日本語が話されるようにはならない

66 ：

そうかあ？たとえば南米なんて、支配層より民衆がおおかったろ？
で、たとえばペルーなんてスペイン語が公用語で、大多数がスペイン語を使う。
君の理論だと、原住民の言葉が支配的にならなきゃいけないだろうに。

67 ：

都市はスペイン語でも、深山はケチュア語だ

68 ：

大多数はスペイン語だろうにｗ　しかも、ペルーは白人の数が少ない。

69 ：

そこで出てくるのがY-DNAだな
mtDNAは先住民だけどY-DNAは半分以上が欧米系になってる

70 ：

近代植民地帝国は参考にならんよ。
共通語として旧宗主国の言語が採用されてる場合が多いけど、
実際には多数の言語が統一されないまま混雑している状態だし、
新大陸にいたってはヨーロッパ人が持ち込んだ疫病や
ヨーロッパ人による征服活動によって先住民の半数以上が死に絶えて
アフリカから労働力として黒人奴隷を連れて来なきゃいけない状況だったし。

71 ：

>>68
ペルーも混血じゃないかなぁ。
ペルーと言えばインカ帝国だけど、
インカ帝国の人口はスペイン人による征服によって15分の1、
100万人程度まで減少したそうだし。

72 ：

男由来のDNAが結構の割合で入っているんだっけ。
でも、文化や習慣は完全にペルーのものだろ？白人支配層のモノじゃない。
形態もそうだ。
なのに、言語だけ殆どスペイン語になっている現実を直視しないとｗ
なんで都合良いとこだけ見るんだろうな。

73 ：

文化や習慣が完全にペルーのものなわけないだろ。
ペルーを独立させたホセ・デ・サン＝マルティンも
シモン・ボリバルも普通にスペイン人だぞ。
独立後も100年以上、人口の1割を占める白人が
政治の主導権を握っていて、普通にスペイン文化の影響を受けてる。

74 ：

白人とメスティーソを合わせたら
ペルーでも半数を余裕で超えるからな。
ペルーがスペイン語喋ってるのは
少数派が多数派に吸収されたと考えても矛盾はしない。

75 ：

何を言いつくろうとも、民衆の大多数がペルーの風習で、ペルーの服装しているじゃないかｗ

76 ：

ペルーの風習だろうが、ペルーの服装だろうが、
純粋な先住民の割合が4割以下って時点で察しろ。

77 ：

純粋ｗ？　なんでいきなり血統が出てくるんだ？
子どもの頃からペルーの民衆として育てられれば、血統なんて関係ないだろ。

78 ：

>>77
スペイン人と先住民は対等な立場で混血したわけではないから
生まれてきた子供はスペイン化されてしまうだろ
白人とスペイン化されたメスティーソの人口が
先住民を大きく上回っているからケチュア語でなくスペイン語が
ペルーで最も話される言語になったのだろうし

79 ：

国民の多数派はスペイン人との混血で、
言語はスペイン語で、宗教は約9割がキリスト教カトリック……
そもそも論だけど、ペルーって本当に民衆の大多数が
先住民由来の風習を守ってるのけ？

80 ：

おいおい。スペイン人の男って原住民の女に手を出して子どもを産ませても、
きちんと責任もってそだてたのかよｗ
育てたなら、服装とかがそのままだってのはあり得ないだろｗ

81 ：

きちんと責任を持って育てたというと語弊があるな。
入植したスペイン人とインディオの間に子供を生ませて
その混血を利用することで人口の不足を補い、
インディオを分断し、植民地支配を円滑にしたって表現が正しい。

82 ：

>>80
お前さん、ペルーが画一的な国だと勘違いしてないか？
ペルーはコスタ(沿岸部)、シエラ(高地)、セルバ(アマゾン川流域)の
3地域に分類されて、インディヘナが多いのはシエラだぞ？
首都のリマもあるコスタは人間も町並みもかなりスペイン風だ

83 ：

たとえばマタギ言葉にワッカとかホロとか、
アイヌ語と言うか続縄文語？がかなり残ってるのは有名。
平地から山にはいった猟師が、わざわざアイヌ語を覚える
必要はない。
あれは俘囚子孫も含めた、農作化を拒んだ
縄文系の原住民が山での生活を送り出し、
先祖伝来の言葉をそのまま伝えたんだと思う。
一方早くに農民化した関東や東北の民は、しだいに
先祖伝来の言葉を忘れ、和人語化したのでは？

84 ：

何を持って文化と言うかは難しいけど
言語と宗教は大きいだろうね
服装なんかは気候の影響を受けると思う

85 ：

>>75
アホか
今は完全にキリスト教だぞ
言語と宗教が被支配の歴史を物語る
>>83
ポロワッカでぐぐれｗ

86 ：

キリスト教は、医療やその他の知識が便利だから民衆が受け入れただけだろ。
千島アイヌは殆どがロシア正教徒になっていた。別に支配、被支配とは関係無い。
千島が日本領になったときには千島アイヌを仏教に改宗させようとしたが失敗しただろ。
仕方ないから、日本人のロシア正教神父を連れていって対応したけどな。

87 ：

>>83
関東や東北の人間が早くに農民化したなら
むしろ日本語化しなかったと思うよ。
農耕によって食料が増え、非日本語話者の人口も増加したはずだ。
実際には関東や東北で農耕を担ったのが
他所から移ってきた日本語話者だったんじゃないかな。
だから時代が下るとともに農耕民である日本語話者の数が増え
日本語化していったのでは。

88 ：

>>86
それこそ証明だぞ
千島はロシアに占領されていたし
ロシア人の村も出来、千島アイヌ人は名前も服装もロシア化しロシア語を話してたしな
それを押し進めたのがロシア正教だ
武力と宗教を両輪にして侵掠する、これが欧米型侵掠の王道だね

89 ：

そもそも日本語は弥生人由来なのか、縄文人由来なのか
縄文人由来の場合、北九州で話されていたローカル言語が全国に広まっていったのか、
あるいは縄文時代から北海道・東北以外は日本語を喋っていたのか、
その辺が謎だから困る
大陸には日本語と同系統の言語が残っていないけど、
拡大した漢民族に吸収されて消滅したと考える事も出来るし、
日本列島のような東西南北に細長い地域には
複数の言語が存在しても不思議ではないから、
縄文時代の日本に日本語とアイヌ語、
あるいはそれ以上に複数の言語が存在した可能性も十分考えられる

90 ：

>>88
はあ？単にロシア人もいたというだけの話だろ。
だいたい、ゴロウニン事件でもクリル人（＝アイヌ人）が江戸幕府にゴロウニンと一緒に拿捕された。
それだけ、千島を知っていて重用されていたって証拠だろうに。
だいたい、千島アイヌだけを色丹島に集めても、アイヌ人たちはロシア正教を捨てなかったじゃないか。
占領・支配ってコトだと、アイヌ人がこれほどロシア正教に依存するはずもなし。

91 ：

ロシアのアイヌと言えば、刀も切腹もお辞儀も
全てアイヌ文化だと主張するトンデモアイヌの記事を
2ヶ月くらい前に見かけたなｗ
インタビューの中に書かれていたが
現在のロシアのアイヌは自分達が実際にアイヌの子孫なのか
そう思い込んでいるだけなのか、よく分からないようだ。

92 ：

>>90
ロシア側でも船に何人かアイヌ人を載せていたが、日本側も同じゴロウニン事件で
高田屋嘉平がアイヌ人を使っていた。
千島の地理に詳しいアイヌ人は双方の陣営にとって必要だったということだろう。

93 ：

>>90
依存させたら大成功だぞｗ
それにアイヌ人とロシア人は何度も戦争をして
アイヌ人が激減している
かつて千人いたと考えられているが
ロシアとの交渉により日本が千島アイヌ人を日本領に移住させた時は
わずか２００人ぐらいしかいなかった

94 ：

>>93
ソースは？

95 ：

>>94
ロシアの暴虐
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/カムチャツカ地方
＞18世紀初めには約2万人いたとされる先住民族は、1750年には8,000人になった。
＞ロシア帝国政府はカムチャツカ半島への入植を奨励した。1812年には先住民族は約3,200人を切った
千島アイヌの大体の人数
ttp://mitizane.ll.chiba-u.jp/metadb/up/AA11256001/KJ00004165947.pdf
＞１７４７年　北千島の２５３人のうち５６人が洗礼。ロシア名を与えられる
＞１８００年代　千島アイヌ全員、約１６０人が・・・

96 ：

ちなみに、色丹に移住させられた千島アイヌが全滅したという記事も有るが
正確には1884年に９７人移住させて、戦後に約５０人が北海道に移住した
色丹島に何人残っているかは分からないが
彼らは全滅したのではなく、住む場所と文化を何度も失ったのだ

97 ：

アイヌ人は元はD2ではなかった！
アイヌ人の元来のY染色体ハプロタイプはおそらく北アジアに多いC3。アイヌ人の中にも13%存在する。
以下ソース
10 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/28(土) 16:42:47.09 ID:udmCTrHt0
644 ：出土地不明：2011/09/19(月) 15:09:53.83 ID:q9o0HeeF
>>640
アイヌなど本州からの病原菌の持ち込みで絶滅で2万人しかいない。
北海道の多数派である越後人や越中人と混血した者しか生き残っておらんだろう。
新潟県のD2とアイヌのD2は同じマーカーM55とP37.1陽性なのだよ。
アイヌの父系は、ほぼ越後人・越中人なのだ。

98 ：

>>95
それはカムチャッカ半島の暴虐行為の歴史では？
まあ、カムチャッカにも少数のアイヌはいたのだが。

99 ：

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/geo/1331984711/151n-

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