東欧革命ってなにしたの？

1 ：11/01/30 〜 最終レス ：12/03/12

レポートを書く俺に教えてくれ。

2 ：

オレンジ革命しらべろ

3 ：

ジョージソロス
ブレジンスキー

4 ：

平成も２０年過ぎたら、昭和末年のバブルと共産主義崩壊も
歴史として語られるようになったか
まあ、２０年はある種一区切りかな。
ＷＷ２の傑作戦争映画が作られるようになったのも戦後２０年くらい経ってからだし、

5 ：

チャウセスク

6 ：

>>1
東欧革命と今回の中東の革命を比較してみたら
いい論文がかけるよ

7 ：

東欧にとっては第二次世界大戦と共産化、市場移行の混乱期によって６０年が失われたな

8 ：

今回のチュニジアやエジプトの件って、裏でアメリカ(とイスラエル)が動いてるのかな
王政のヨルダンや親中のスーダンでも騒ぎが広がってるらしいし
グルジアみたいな親米国家を作るつもりかね

9 ：

>>8
ムバラク時代はエジプトはむしろ親米親イスラエルだぞ。革命起きるほうが、
逆にイランみたいな反米国家ができるだろ。陰謀論にしては穴ありすぎ。

10 ：

>>9
そうかな？
イスラム革命にはなりそうもないし、エルバラダイが神輿なら
イラクとアフガニスタンのモデルになる親西側国家を作るチャンスだろ。

11 ：

チュニジアのが飛び火しただけで陰謀論はむちゃくちゃだな

12 ：

イスラエルが今回の革命に焦ってるのに
陰謀はねーわｗ

13 ：

アメリカ、ユダヤとしては、手が出せれん状態だろうな。
放置してイスラム革命になって失敗して頭を冷やさせればいいといっても、
イランみたいに何十年も続きそうだし、
アフガニスタンのタリバンだって、米軍が攻めてこなければ
何十年も続いていたかもしれん。
かと言って、介入して傀儡政権を立てたところで
憎まれるだけだし、
完全に詰んだな。

14 ：

ムバラク退陣した後もしばらくは生活水準が低い状態が続くだろうね

15 ：

ムバラクが去った後で政治的混乱がつづいて生活水準下がる可能性のほうが高いと思う

16 ：

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/98/Fertility_rate_world_map.PNG

17 ：

ムバラクはもうシバラク続きそうだな。

18 ：

>>1　単にソビエト連邦の植民地から独立しただけだろう。
　アジア・アフリカの独立より大分遅れたな。

19 ：

ポーランドとハンガリーが俺もうソ連の子分じゃないんでwって言ったり
東ドイツがその場の勢いでうっかり西ドイツと統一しちゃったり
漫画に出てくるような独裁者のチャウシェスクが漫画みたいな革命で漫画みたいに見事に銃されたり
チェコスロバキアがいつの間にか民主化されてた。

20 ：

東欧革命の話題で必ず放置プレイなのがブルガリア。
扱われ方はアルバニア未満の気がする。

21 ：

ポーランドとハンガリーは、自ら改革を始めたからね。
最後まで改革を拒んだ東独・チェコスロバキア・ルーマニアとは異なる。
東独では無血でベルリンの壁が崩壊したが、もしホーネッカーやクレンツが
腹をくくってベルリンやライプチヒでの民主化運動を武力で鎮圧していたら
案外もう少し東欧共産圏は持ったかもしれないと思われ。
だがま〜もって２〜３年だねｗ国民経済がガタガタだし。
>>20
正確にはブルガリア共産党は、東欧革命では政権が倒れなかった。
89年11月に首都ソフィアで民主化運動が発生して、共産党は一党独裁を放棄した。
しかし、何だかんだで議会の自由選挙ではブルガリア共産党が勝ってしまい、
1991年までそのままブルガリア共産党が政権与党として政権の座にいた。
東欧革命直後での議会自由選挙で旧共産党が勝てたケースは、
ブルガリア共産党とユーゴのセルビア共産主義者同盟ぐらいなもの。
この為ブルガリアとセルビアでは共産党の支配力が90年代まで維持されてしまう。

22 ：

自力で民主化　ポーランド・ハンガリー・ブルガリア・（ソ連）
革命で政権崩壊　アルバニア・チェコスロバキア・東ドイツ・ルーマニア
内戦で崩壊　ユーゴスラビア・（ソ連）
というところか。

23 ：

共産圏崩壊寸前ではどの東欧諸国はどこも経済的にはガタガタ
唯一ハンガリーの経済だけは好調だった
だからここ経由の東独市民のオーストリア大量出国が基点になって東欧革命が起こった
ハンガリーは別格として
それでもまだ東独とチェコスロバキアは落ち目の東欧経済ではマシな方だった
あとの国はソ連含めみんなドツボ

24 ：

>>21
ハンガリーとポーランドの大きな違いは、
ハンガリーが共産政権側が民主化を主導したのに対し、
ポーランドでは共産政権が政権を明け渡し、その相手に政権を担当する能力と理念の両方が備わっていたこと
そのためハンガリーは非効率な運営となり、世界金融危機をへて現在の苦境に至る
いっぽうポーランドは現在の与党（共産時代の民主化勢力のうちの現実派）がすごい政権担当能力持っていて
世界金融危機もなんのその経済は堅実に成長
>>23
チェコはドイツ・オーストリア経済に対する経済の韓国化（鵜飼の鵜化）を行った
GDPに対する体内直接投資額がものすごく大きい
高コストな旧東ドイツを避けた資本の多くが民主化当初からチェコにやってきた

25 ：

旧西側諸国に隣接していたチェコ・スロバキア・ハンガリー・エストニアなどは
隣接した西側諸国からの対内投資の受け入れという、わりと楽なやり方で経済を活性化させた
そのため自律的な経済政策という面ではポーランドに比べてちょっと見劣りがする
ハンガリーはバルカンとも隣接しているため不安定要素が強い面もある
ちなみに、U2の初のシングルヒット曲「New Years Day」は、
ポーランドの「連帯」運動への応援歌として作られた、というのはトリビア

26 ：

>24
>25
ポーランドは平民のヴェルトとゴムウカが共産政権を建国したにもかかわらず、元来共産主義が打倒する対象だった貴族出身のヤルゼルスキが共産主義の指導者として労働者のヴァウェンサに譲渡して幕引きというのがなんとも皮肉だ。
おまけに連帯発祥の地が長らくドイツ領だったグダニスクというオチも。

27 ：

長文になるよ、読みたくない人はスルーして
>>24
なんで経済規模も財政・金融政策も指針も全く違う中小国のオーストリアとドイツが一緒に語ってるんだよ
対外投資だってオーストリアはハンガリー、チェコ、スロベニアなど旧二重帝国領の国に対してだが
ドイツはユーロ圏内に対するものだ
ハンガリーは80年代繁栄したし、チェコもそこそこだ
東ドイツも85年時点でソ連を含むコメコン諸国の中では
一人当たり自家用車、冷蔵庫、洗濯機、テレビ受像機など耐久消費財保有数で断トツトップ
住宅建設も他のコメコン諸国の2倍
農業生産もソ連を除くコメコン諸国内で食肉、牛、鶏卵の生産でトップだ
（それ以上に西側との格差が開き旧態依然の閉鎖的政治体制に苛立ち、国民の鬱憤が蓄積した）
逆にポーランドは80年代初期に年間最大マイナス10%の破綻した経済成長率だったはず
最悪だったこそ共産圏崩壊後にバルツェロヴィッチがショック療法的な財政・金融政策を取ったんだよ
経済が良かったら国民に多大な犠牲を強いるショック療法なんて使う訳無い
ポーランド経済が好転し始めるのは2003年頃からだ
東欧圏で初めにEUに加盟申請したのはハンガリーとポーランドだが
政治改革と実態経済は必ずしも一致はしていない

28 ：

20年後、
「中東革命って何したの？」
というスレが立つのかな？

29 ：

>>27
ハンガリーとチェコが好調だったのはその後も対内投資を積極的に受け入れていたからで、
ハンガリーはそれが仇となっていまついにコケた
チェコはバイエルンとオーストリアと東ドイツの隣という好条件にあって、
東ドイツを避けた西ドイツとオーストリアの投資がチェコで安定した
いま中東欧で最も安定的に成長している経済はポーランド、次にチェコ
チェコは地理的に恵まれているとはいえチェコも発展しているのはボヘミア地方で、モラヴィア地方は経済が遅れている
ポーランドは民主化からの真面目な努力が実った（アリとキリギリスのアリ経済）
ポーランドでバルツェロヴィチ・プランが導入されたのが1990年初頭
ポーランド経済が好転し始めたのは1992年初頭から
バルツェロヴィチ・プランは1996年まで実行され、その間ポーランドの経済成長率は中東欧最高であった
1997年のアジア金融危機・ロシア経済危機、その後のアメリカITバブル崩壊で成長が停滞したものの、
2003年ごろからポーランド経済は成長軌道に再び乗り、現在に至る
一方ハンガリーはバブりにバブって
ついには欧州で最も不安定な経済と化してしまった（アリとキリギリスのキリギリス経済）

30 ：

対内投資とはつまり対外債務ということだからね。

31 ：

ハンガリーは2000年頃まで日本の4掛けくらいの物価だったのがリーマン・ショック前は8掛け〜物によっては同額近くまで上がっていてびっくりしたことがある。
最近はまた落ち込んでいるようだが。
このままEUはドイツ・ポーランド・チェコが勝ち組で後が総崩れになっていくのかね。

32 ：

WW2後の東欧諸国は概ね次ぎの2群+ポーランド
1.チェコ、ハンガリー、東ドイツ
　歴史的に広い意味のドイツ文化圏に属しもともと西欧との共通点が多い
2.旧ユーゴ、アルバニア、ルーマニア
　もともとロシアの影響が強く西欧とはかなり異質
3.ポーランド
　18世紀末以来国そのものが消滅しWW1後復活したもののWW2後領域が西にオフセット、それ故か内情はかなりカオス
現状もこの辺の反映もあるのでは？

33 ：

>32
ポーランド・リトアニア・スロベニア・クロアチアはカトリック、エストニア・ラトビア（フィンランド）はプロテスタントで元々西欧より。
残りの正教・イスラム系ユーゴとアルバニア・ルーマニアはロシアよりビザンツ・トルコの影響が強い。
ロシア勢力下の正教圏はロシア3国（ロシア・白ロシア・ウクライナ）に収斂している。
ヨーロッパに於いて冷戦とは東欧の膨張であり、東欧革命とは収縮（西南欧への復帰）だったのだろう。

34 ：

いま、西欧（EU）と東欧（ロシア）の「文明の衝突線」は、北から、
フィンランド、エストニア、ラトビア、リトアニア、ベラルーシ、ウクライナ、ハンガリー、クロアチア
フィンランドはロシアに逆らわず、貿易のかなりの部分をロシアに頼ることで
例外的に情勢が安定している
カリーニングラードはそのうち独立運動が起こって、
ロシアから独立してEUに入るだろう
体制をめぐる問題が最も起こりそうなのはベラルーシ
民族をめぐる問題が最も起こりそうなのはロシア系住民が非常に多いエストニア、ラトビア、リトアニア
それと、ハンガリーもトランシルバニアのハンガリー系住民をめぐってルーマニアとひと悶着ありそう
簡単に言ってしまうと、WWII以前の不安定線はポーランドとハンガリーだったが、
現在はこれがゴッソリと東に移動した

35 ：

ないな
カリーニングラードの住民は殆どつい最近のロシア人の住人
永住するつもりで住んでるわけでもない
カリーニングラードにはミサイル防衛基地の最前線で
そもそも自治地域ですらない
カリフォルニア州が独立するって言ってるようなもん

36 ：

カリーニングラード住民はすでに自分たちはロシア人ではないと言い始めた。
あそこはプーチンの後の時代には必ず独立運動がおこる。
でなければポーランドとリトアニアで折半するしかないな。
それしか現在の復興を維持する経済的方法がない。

37 ：

>>33>>34
それはユーゴ紛争の頃、よく言われていたけど、
結局ブルガリアとルーマニアもEUに入ったし、
旧ユーゴの国もEU加盟が近い国があるし、
的はずれだったと思うよ。
まあウクライナは確かに綱引きの中心にいるとは思うけど。

38 ：

＞すでに
何都合良く極一部だけを全体視しちゃってんの？
半数以上がここ10年以内の移住人
独立云々の話は最低３世代はそこの土地で過ごさないとな？
＞ポーランドとリトアニアで折半するしかないな。
ポラスケ必死だね

39 ：

>>36,>>38
ドイツに返還するのが妥当だと思うのは私だけ？

40 ：

ドイツ人は誰も住んでいないよ

41 ：

カダフィが辞任したらモロッコ、アルジェリアにも飛び火して北アフリカ革命と言われそうだ

42 ：

ロシアのカリーニングラード地区はリトアニアのEU加盟時にロシアから条件が付けられたけど・・・
今後火種になる可能性はあるな

43 ：

>>39
「プロイセン王国に返還」ならわかるけど
今のドイツ連邦共和国じゃあねぇ・・

44 ：

バルト三国独立って東欧革命の中ではどんな位置づけなのかな？

45 ：

カリーニングラードはリトアニアでの通行権を巡って
リトアニアとロシアの間で半永久的に揉めそうだ
ポーランドはミサイル防衛システムを巡って揉めそうだが、
これはプーチンが引退したらだいたい解決しそうだ
カリーニングラードは独立＆EU加盟するか非武装地帯になるかのどっちかしかないな
でないと投資が頭打ちになるからな

46 ：

ほぼ全てこの20年間のロシア人の移住者で、独立云々いえるような住人じゃねーっつーの
ミサイル防衛はポーランドが一方的に仕掛けてるんであって
ポーランドが敵対政策やめればロシアに敵対する気は始めからない
ロシアの内政だけの問題だとは見当違いも甚だしいわな

47 ：

>>29
何言ってんだか
東欧革命直前の話をしてたのになぜかその約10年後の話にすり替えてるし
サッチャーやレーガンの国民に犠牲を強いる新自由主義経済転換だって効果が出るまで10年かかった
だからなんでポーランドはわざわざ国民に多大な犠牲を払う、具体的には失業率が激増する金融・経済政策取る必要あるんだよ
そのため20%近い失業率出してたんだろ
でも去年また10%近くに上昇してるけど
それとも何？
資金自体不足していたポーランドだけは援助受けずに経済発展したというのか？
加盟前からＥＵより莫大な援助受けてるだろ嘘つくなよ
ポーランドへの投資が多いのは単に他の東欧諸国より土地が広く、地価が安くて
土地の買入がスイス・フランなど安定した外貨建てだからだよ
ＥＵもバカだよな
融資基準落とし過ぎたんだよ
だからこういうユーロ危機を呼んだんだよ
ＥＵはスロベニア、あとはせいぜいエストニアだけ残して
それを除く東欧、ポルトガル、ギリシアを切り離すべき
まだアイルランド、スペインは救いがいがあるからな

48 ：

>>41　革命ついでにエジプト、リビア、アルジェリア、チュニジア、モロッコでアラビア連邦を作ればシナ並みの広大な国家になるんだがな。
　パキスタンから西側はすべてイスラム諸国だからイスラム連邦でもいい。
　あとインドネシア・マレーシア、ミンダナオ島、ウイグルにも革命が波及するかな？

49 ：

>>47
ギリシャは最初EUROから除かれたんだよね。その時、厳しく審査
すべきだったね。ポルトガルはそこまでダメなのだろうか・・・。

50 ：

>48
イスラム教徒どころかアラブ人自体がまとまらないので無理だろ。
だいたいリビアなど別々の道を歩んできた３地域を強引に1国にまとめてたようなものだ。
>49
ポルトガルはサラザール博士以前も以後も馬鹿な指導者が多くてろくに国力なかったからね。
ユーロ導入後も物価安いかして成長するはずが何故か伸びない事で有名だったw

51 ：

>>47
おまえの全然まちがってるけどな
ポーランドの経済が70年代中盤からコケた本当の原因はギェレク政権時代の消費財への過剰投資が原因というよりも
石油ショック後に生産財が不足したソ連による一次産品特に小麦と石炭のポーランドからの搾取だということは
誰でも知ってる話なんだが
ギェレク政権の過剰投資が問題ならばチェコやハンガリーの同時期の政権も同じ問題を抱えていた
アイルランドやスペインのような出鱈目なギャンブル経済よりも、
1990年代から真面目に公的財政を再建して地道に信用力を上げ
社会資本を整備してきたポーランドのほうがずっとマシに決まってるね
スペインやアイルランドの田舎はポーランドの田舎よりもずっとみすぼらしい
システムそのものからして貧弱で、停電・断水は日常茶飯時、
鉄道や都市間バスなどの公共交通機関は軒並み破綻、
一方で最近まで金融市場や不動産市場ではめちゃくちゃなバブル
社会資本への投資がちゃんと行われなかったからね
正直、アイルランドの債務を証券化して個人投資家にばらまいた上に
アイルランドをEUから追放すればEUの経済もだいぶ良くなるね

52 ：

>>44
中欧諸国は一応ソ連と別の国
一方、バルト三国はソ連
中欧諸国が東側から離脱した後に
まあ小さいからいいだろうとバルト三国の独立を許したら、
ウクライナやベラルーシ、カザフスタンも独立して
ソ連自体が成り立たなくなったでござるの巻

53 ：

数年前にバルト三国がNATOに加盟するとき、プーチンは激怒していたが、
そういう過去があってのことだろうな。
結局、ポーランドとルーマニアに「米本土防衛のため」だの全く意味不明な理由で
しっかりミサイル付けられたけど。

54 ：

>>52
当時はロシア自体もエルツィンがソ連から脱退したではないか

55 ：

エリツィンのあれは、ゴルバチョフとの権力闘争に勝利するための方便でしょう。
内心バルトはおろか、ウクライナやベラルーシ、カザフが自分の手を離れるなど、
もってのほかだと考えていたが、あのときは成り行き上仕方がなかった、と何かで読んだよ。

56 ：

スロバキアのその後が知りたい。
ブラチスラバがウィーンのすぐ近くで空港が格安航空御用達になったとは聞いているが。

57 ：

>>51
ポラック乙

58 ：

>>51
何偉そうなこと語ってるんだ？
スペインは太陽光発電でドイツに次ぎ世界第2位、欧州第2位
風力発電でも世界第4位、欧州でもドイツに次ぎ第2位
何れも発展中、化石燃料に全面的に頼らざるを得ない国よりも今後絶対的に有利
アイルランドは他国とは違い英国と特殊な程密接な経済関係を構築している
知ったかすんな
ハンガリーのように社会主義時代に市場経済導入して成功したわけでなく旧態依然な硬直した社会主義経済を堅持して
そんなに革命以前から経済がいいなら革命自体の必要性が全くない
社会主義経済のままでいいだろうが

59 ：

【モンテネグロ】訪日中のニタネズッチ副経済相がねづっちになぞかけ、その中身とは…
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/news7/1291900605/

60 ：

nakkhtak (НАКАЗАВА Такуа)
自己紹介 ユーゴスラヴィア近現代史専攻。
東欧史全般，ナショナリズム論，民族政策，ストライクウィッチーズに関心があります。
都の西北。
／Student of History of Yugoslavia, Histories of Eastern Europe, Nationalism Studies.
http://twtr.jp/user/nakkhtak

61 ：

チャウシェスクって簡易で死刑判決だけど
あれ、そもそも初めからすつもりじゃなかったの？
全責任を彼に押しつけるために
つまり死刑されたと言うよりも虐されたのが正解じゃないの？

62 ：

ちゃうしぇすくは独裁者だったから。

63 ：

ポーランドは赤化しなかったら南欧レベルに発展してた

64 ：

>>58
どう見てもその手の話はバブリーです
完全にバブルの投資量に比例してるじゃん
だめだそれは

65 ：

ポーランドに何を期待してるんだ？所詮はポラックなのに

66 ：

ロシア革命支援工作を画策した日本の大佐
http://s1.shard.jp/rabbit1/0202/2/118_1.html
明石機関の首謀者「明石元二郎大佐」のことだ。

67 ：

>>58
そうやって無理な投資やった国がことごとくIMF行きになってるｗ

68 ：

何の因果か、きっちり1年ぶりの次スレ立て
胡耀邦、趙紫陽を語ろう！ part2
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/china/1307348019/

69 ：

共産主義ではなく資本主義化でも進歩的な政策で下層を救えることを
教えたかったわけではない。
時代は新自由主義で悪く言えば弱者切捨て。これを東側に導入したら
格差は広がって貧しい人は貧しいままに。
「そもそも我々がレーニンに惹かれたのはこのような状況に疲れてたからだ」
と呟いたルーマニアの百姓の言葉がこたえた。。

70 ：

スレが最後ににぎわったのが春か・・・それから半年以上過ぎて
潰れそうになっている国：
・ハンガリー
・イタリア
・スペイン
・ギリシャ
・フランス
・ポルトガル
危なっかしいながら再建がんばってる国
・アイルランド
・エストニア

71 ：

ちょっと元気なくなってきたor怪しくなってきた国：
・ドイツ
・オーストリア
・イギリス
・チェコ
・スロバキア
・ベルギー
・ラトビア
・リトアニア
・ロシア
・ベラルーシ
・ウクライナ
・スウェーデン
・フィンランド
相変わらず元気のいい国：
・ポーランド
・オランダ
・デンマーク
結果がはっきりしてきたね

72 ：

ついにゲームチェンジが起きたようだ
フィナンシャルタイムズによるとチェココルナがついにディフェンシブ通貨としての信用を失った
ハンガリーフォリントはすでに陥落して久しい
コルナやフォリントとは対照的に、ポーランドズウォティは
上の2通貨に釣られて売られてはいるもののこれまで長い間過小評価されていたため当局の市場介入の力が強く比較的安定している
輸出もあるから上がってもそれはそれで困るんだが

73 ：

チェコは大気汚染が深刻らしい。
昔のロンドンぐらいのスモッグが発生する。

74 ：

デンマークは怪しくなってきているでしょ。
所得税、間接税、社会保障含めて50%。財源はまあまああるが、
逆にこれ以上の伸び白が無いから、改革は必ずトレード・オフになる。
年金支給年齢を上げる方向で議会で検討されているとのこと。
2010年のGDP成長率も1.3%で、今後の予測も2013年まで1.x台の成長率。

75 ：

>>74
高度に資本蓄積が発達した社会が低成長トレンドになること自体は自然のこと
そこで無理やり労働生産性を引き上げようとすると、手段は労働分配率を引き下げる制度改革（基本的にいろんな形でのサプライサイドの規制緩和）しかないので、
低成長トレンドは解決しないまま賃金や地代が下がるので、
結果としてそれが物価に反映されて全体的なディスインフレ傾向になってしまい、
アメリカのように製造業従事者の割合が少ない国では構造的な失業が急拡大するし、
日本のように製造業従事者の割合が多い国ではデフレになりやすくなる
デンマークはわりと中小の製造業が多くて資本財や中間財をドイツなどに輸出している国なので、
製造業従事者の割合が多い日本型経済かな？
それとも製造業で労働生産性を上げすぎてしまい、製造業の企業数は多いものの従事者が少なく、
全体的にはアメリカに近い経済構造なのかな？
どっちなのかはそういうデータを調べてないからわからない

76 ：

ハンガリー陥落

77 ：

1989年10月18日、ホーネッカーが党書記長、国家評議会議長、国防会議議長を退任し後任にエゴン・クレンツが就く。
11月8日に東独社会主義統一党内の改革派とされたハンス・モドロウが首相となり、11月9日にベルリンの壁が
開かれる。12月1日に社会主義統一党の指導的役割を規定した憲法条文を削除し３日には党の政治局員と中央委員
全員が総辞職した。クレンツも同日書記長を退任し６日には国家評議会議長も退任した。
この時点で社会主義統一党の執行部は総辞職し臨時作業委員会だけが残務処理をしていた。そして国家元首職も
議会議長職も社会主義統一党は手放し、長年の政権与党の機能は失われた。辛うじて党内改革派とされたモドロウ
のみが首相として踏み止まっていた。１２月９日には、臨時党大会が開かれモドロウと同じく党内改革派とされて
来た弁護士のギジが党首に選任され、党名も民主社会党に改められた。
この時点でかつての社会主義時代の人員は、民主社会党から一掃された。また東独の人民議会は社会主義時代に
選出された議員ばかりと言う事で国民からの信任を失い、１２月７日には事実上の立法機能は、緊急避難的に
モドロウ首相や野党党首、在野民主化団体、市民運動の代表を加えた円卓会議に移された。そして旧社会主義
統一党の衛星政党だった東独のキリスト教民主同盟や自民党、国民民主党、民主農民党などは独自色を出し始め
旧社会主義統一党と対決色を出し始めた。特に西側の同名政党の後援を受けるキリスト教民主同盟や自民党は、
その傾向が一層強くなり始めた。これら一連の動きの背景には、西ドイツのコール首相がモドロウ政権を見限り、
総選挙実施を速めさせて完全に旧社会主義時代からの政権党を政権から排除すべく対東独政策を変更した事
があった。この為に円卓会議で野党も在野民主化運動団体も組閣の変更や選挙の実施を早める様に主張し始める
様になった。

78 ：

しかし旧社会主義統一党の改革派といわれたモドロウ首相ですら、この動きには抵抗を示していた。
党名を民主社会党に変更した旧社会主義統一党は、この時点で改革派が占めていたとは言え、実は政権を手放す
心算は無く、ギジ新党首でさえハンス・モドロウ政権を支えつつ、首相職や政権の維持には強い執着を見せていた。
この後89年12月末から1月にかけてモドロウ首相と民主社会党は、政局の主導権の奪回と議会自由選挙での勝利を
目指して積極的な政治的攻勢をかけた。実は12月に入り西独のネオナチ運動が東独にも進出し大きな社会問題化
しつつあった。特にソ連軍施設の前でデモ行進をしたり記念碑などを破壊する行為が多発し始め、大きな衝撃を
東独の広い社会層に与えてしまった。モドロウ首相はこのネオナチの動きと止めさせる為に民主社会党の一般党員
を動員して広く市民層に反ネオナチを呼び掛け、２０万人のデモ行進を組織させる事に成功した。そしてこの動き
に乗じて旧社会主義統一党の流れを汲む民主社会党に極右への対抗勢力としての存在をアピールさせた。
この為に東独の世論は分裂状態になった。民主社会党に極右への対抗勢力として期待する声も出てきたが、
やはり社会主義政権時代の圧制独裁を批判する声が引き続き大きかった。

79 ：

更にモドロウ首相は、縮小を開始し解体作業を始めつつあった東独の秘密警察のシュタージをネオナチなどの極右
台頭防止用の治安機関として首相直属の「憲法擁護庁」に改変縮小し設置する計画を円卓会議に提案し、マスコミ
にも大体的に公表してアピールした。１２月１９日までにシュタージは解体される事になっており８万５千人の
シュタージ職員は全員解雇される事になっていたが、首相直属の「憲法擁護庁」に４５００名の旧シュタージ職員
とその高官を再雇用し配置する計画であった。一部の旧シュタージの施設の継続的な使用も検討されており、
モドロウ首相と民主社会党執行部は、シュタージを「憲法擁護庁」の名にかえて温存を図ろうとしていたのだ。
首相直属の「憲法擁護庁」であれば、たとえ連立政権になろうとも首相職を維持さえすれば、他の政党から指図
されずにモドロウ首相は「憲法擁護庁」を指揮する事が可能になり、更に国内治安機関であれば当然選挙活動に
も影響が及ぶ事になる。日常的にも他党の動きを探る事が出来るし、在野民主化団体の動きも同じく探る事が
可能になる。モドロウ首相は、ネオナチや極右の動きに対抗する意味を全面に押し出して「憲法擁護庁」の設置を
大々的に宣伝擁護した。

80 ：

当初モドロウ政権を歓迎した西独だったが、ベルリンの壁解放や出入国の自由化以外は、国民の要求した
改革を実行できなかった。そして年が開け90年になると再び市民デモが盛んになり、東独国民の国外脱出
も急造し、ネオナチや極右運動も盛んになり、治安の悪化や住民の減少による地域社会の崩壊が露になった。
これらの課題にモドロウ政権は対応出来なくなっていた。故に西独もモドロウ政権への支持を諦め始めた。
そして西側の同名政党に支援を受けるかつての社会主義統一党の衛星党は西側への統一を唱え始め、民主化
市民運動家たちも総選挙の繰上げ早期実施を求め始めていた。
その様な状況下でモドロウ政権が、首相直属の「憲法擁護庁」の設置を打ち出した為に東独の世論は分裂した。
国外脱出の急増による地域社会の崩壊や治安の悪化は事実であり、企業や行政官庁、地方自治体はもちろんの事
軍隊や警察の自壊作用も始まっており、東独国民の中にも何とか政治的社会的安定を打ち出して欲しい、と言う
願望も有るにはあった。特に高齢者や年金生活者、コルフォーズやソルフォーズ等の農民達は、東独の維持と再建
を願っており、ドイツ統一はまだ時期ではない、との考えであった。
しかし世論の多数派は、旧社会主義時代の権力機構の完全清算を求めており、旧シュタージの温存に繋がりか
ねない首相直属の「憲法擁護庁」設置には、激しい反発を示した。また西独もモドロウ首相の言う「憲法擁護庁」
の内容が国内治安機関だけではなく対外情報機関も含んでいる事を察知し、旧シュタージの工作員が最も潜入
している西独としては、到底東独での「憲法擁護庁」設置を認める訳にはいかなかった。また、西側諸国も同じ
反応を示し始めた。さらにモドロウ政権が、解雇した旧シュタージ職員の所得保障を一定期間国庫から行う事も
示唆し始めると、市民の中にはこれに対する公然たる反発を示し、シュタージの完全解体と旧シュタージ職員の
厳罰を求め始めた。８９年末から旧シュタージ施設への市民デモ隊の襲撃や占拠が始まった。そしてこれをきっ
かけに旧シュタージの全データのほとんどを記録しているスーパーコンピュターの問題が認識され始めた。

81 ：

90年になってから、ますます反シュタージデモや旧シュタージ施設への市民デモ隊の襲撃や占拠が増加し、臨時
の立法機関と成っていた円卓会議でもモドロウ首相に対し公然と首相直属の「憲法擁護庁」設置や旧シュタージ
職員の所得保障等の政策を野党や民主化運動家達が批判し始めた。モドロウ首相は5月に議会自由選挙の実施で
野党と民主化勢力をなだめ様としたが、野党と民主化運動家達は、更なる議会選挙の前倒しを要求した。そして
旧シュタージのスーパーコンピュターの確保や解析についても要求し始めた。
この為1月15日の円卓会議でモドロウ首相は、首相直属の「憲法擁護庁」の設置計画を破棄する事を発表した。
しかし市民は、旧シュタージ職員の所得保障やスーパーコンピュータについての確保と解析、については何も
声明が無かった事やいまだに一部の旧シュタージ職員が活動している事に反発を示し、市民は、同日デモ隊を
組んでベルリンのシュタージ本部を占拠し、スーパーコンピュータを確保してしまった。
その際には西独の情報機関やＣＩＡも本部占拠に参加しており、一部では彼らが本部占拠を扇動した、と言う
証言も有る。そして西独の情報機関やＣＩＡは、旧シュタージの記録の一部を確保した。モドロウ政権は、
旧シュタージの情報が西独の情報機関に渡る事を一番恐れており、ソ連ですら、その懸念を抱いていた。
だが、旧シュタージ本部は内務省管理下に置かれていたものの少数の警官が警備するだけであった。東独で
は内務省も社会主義時代の一党独裁に関っており、警察職員の激減で警官の確保すらままならなくなっていた。
その為に市民デモ隊に旧シュタージ本部を簡単に占拠されてしまった。

82 ：

これ以降、モドロウ政権は、完全に政治的に無力化し、ほとんど自ら政策を打ち出す事が出来なくなり、
事実上の議会選挙までの臨時の選管内閣になってしまった。東独の維持再建も改革もままならず、また、
モドロウ首相やギジ党首を支持して来た党内改革派の一部の民主社会党幹部も離党してしまう。野党も
モドロウ内閣の組閣変更を求め始め、超党派の連立政権に改組する様に求め始めた。そして5月予定の
議会選挙を3月に繰上げる事も要求し始めた。政治力を失ったモドロウ政権と民主社会党は、西独の社
民党と組んで党勢を回復しようとしたものの、社民党も東独に社民党をこしらえて独自の政党作りを
始めた事もありモドロウ政権を本格的に支援する体制にはなかった。モドロウ政権は、これらの野党や
民主化勢力の圧力に抗せず、内閣を改造し野党や民主化運動家は閣僚ポストを確保した。そしてモド
ロウ連立政権は、3月の議会自由選挙実施を決定した。
3月の議会選挙では、旧社会主義統一党の後進である民主社会党は１６％の得票しか確保できず、大敗した。
そして西独コール政権が大量の資金と人員で支援するキリスト教民主同盟主体の“ドイツ連合”が単独で
過半数を確保した。民主社会党は、モドロウ首相とギジ党首が東独の維持や社会保障の更なる拡大を公約
したが、ドイツ統一を前面に押し出した保守系ドイツ連合に大敗し、東独は西独に吸収される形での統一が
進む事になる。

83 ：

旧東独の過去20年の停滞ぶりは異常
社会資本は政府からの投資で年々新しくされているが、なにせ産業がまったく育たない
これこそ寄生虫経済
旧マルクを東西１：１で統一するという、マクロ経済から見てアホの極みの政策を採ったから

84 ：

大手流通業の店舗なんかは、旧東独地域にかなり進出したけどな。
重化学工業みたいな製造業とかは、欧州の厳しい環境基準だと難しいだろう。
東独政府は、インフラ投資をしなかったから、統一後いっぺんにその皺寄せが来た面がある。
統一後にドイツ政府は、旧東独地域に数十兆円単位のインフラ投資をしたが、まだまだ足りていない所が多い。
それに東独を吸収したことで統一ドイツの実質賃金は２〜３割下がり、
ユーロ安も手伝って現在のドイツの輸出産業の拡大好調がある。
その所為でドイツのＧＤＰの４割が輸出になってしまったがｗ
今後欧州はユーロの崩壊で不況になるから、ドイツは公共事業の拡大でもっと内需拡大が必要になる。
その位の貯蓄はドイツには有るし、旧東独のインフラ整備がより進んで出来て良いんじゃね？
もともとドイツは帝政時代からドイツ西側が工業地帯で東側は農村地帯だった。
戦災を免れた東ドイツの生産施設もソ連が持って行ってしまったし。
ただ、ホーネッカー時代には一応半導体工場だけは東側陣営にとって珍しいが、あるには有った。

85 ：

流通・小売なんか、店舗つくって他から消費財をもってきて消費者に売るだけ
重化学工業なんか必要ないから一般の製造業でも育てばいいが、
あの高い所得水準では無理ありすぎ
ドイツの実質賃金が下がったのは名目賃金の伸びよりも物価が上がったからにすぎない
もはや今後欧州は統一が深まりユーロが強固な仕組みになることは確実
ドイツはヨーロッパ合衆国成立に向けてのリーダーシップ（基本法制定など）は取れるものの、
その新システムのなかで国としての影響力は大幅に弱体化する
しかしそれと経済とは関係なく、ドイツ経済はバランスのとれた発展をしていく
将来的にはヨーロッパ合衆国の首都はベルリンになるだろう
そのかわりドイツの国としての政治力は相対化が進み、名実ともに合衆国の中の単なる地方自治体の地位となる
ここではドイツ統一の意義も失うから、あるいはドイツ各州が分裂していくかもしれない
つまりヨーロッパ合衆国ドイツ州ではなく、ヨーロッパ合衆国バイエルン州、ザクセン州、といった具合

86 ：

いずれ欧州人は自分を欧州連合・ザクセン州民、ロンバルディア州民、コートダジュール州民と意識して
英語しかしゃべれなくなるの？
欧州議会などは英語で議論してるが。

87 ：

ドイツ人意識は、簡単に無くならないし、逆にユーロ人意識は定着しない。
ユーゴスラビアがどうなったか、知らないのか？

88 ：

>>86
リングア・フランカは明らかに英語だろうね。
ドイツだろうとどこだろうと英語ができないと出世も商売もできないということになる。
>>87
ユーゴ人はただの経済音痴の馬鹿だから。終了。

89 ：

でもね、英語は欧州各地でピジン化して
おもしろい発展をする可能性がある。

90 ：

＞ドイツの実質賃金が下がったのは名目賃金の伸びよりも物価が上がったからにすぎない
ドイツの名目賃金が、過去20年間伸びなかった、と言うよりは下がったのは、
東ドイツを吸収しドイツの労働市場に旧東ドイツ人がなだれ込み労働力の供給が需要を上回ったから。
ドイツ統一で人余りになったんだよ、ドイツも。でドイツの名目賃金は下がった。
そこにユーロ安でドイツの輸出品の価格競争力が物凄く強くなった。
＞もはや今後欧州は統一が深まりユーロが強固な仕組みになることは確実
CDUは、選挙に負け続けている。そん事したら総選挙に負ける。ネオナチも台頭する。
ドイツマルク復活の可能性もある。ドイツマルクで輸出は無理なのでドイツは内需拡大を検討すべき。
ドイツはＧＤＰの４割が輸出だが、それは異常な状態。
国家主権を手放す事がすべて良い訳ではない。
日本のブサヨは、やたらEUや東アジア共同体を誉めるが、欧州統合は地域的な経済統合の大失敗の良い代表例。
国際的な資源や所得の分配は不可能。それが出来るのは国民国家だけ。
ユーロは派手に炸裂してジエンドだろう。
しかも欧州の債券や企業のCDSを米銀が大量に持っているからアメリカも大変だｗ
ガイトナーも大慌てしている。日本の野村もヤバイけど。

91 ：

名目賃金が下がったなどという嘘ならべて「べき」論で語られても
100%間違い予想になるだけ

92 ：

東欧全部、ロシアの欧州連合加盟は無理なの？

93 ：

理論的には無理ではない
条件としては、リスボン条約の規定をロシアが完璧に達成できること
これでロシアはEUに加盟できる
だけどこれは理論的に可能でも、現実論として無理だね

94 ：

EUは基本的にはNATOの枠組みとかなりの程度重なってる
というか、先にNATOに入って、その後にEUに加盟するのが基本
NATOの仮想敵国は未だにロシアなわけで、
安全保障上の問題がクリアしない限りは厳しいだろう

95 ：

それも全部リスボン条約に条件として入っているはずだが

96 ：

>>91
ウソじゃないよ、ドイツ統一以後旧西独でも庶民の生活が苦しくなっている。
旧東独ではもっと酷いし、その影響もあり、
ブランデンブルグ州議会でネオナチ政党が１０％近い得票率を得て議席を確保している。
旧東独の石油コンビナートは、ナチス時代に作られた設備があったぐらい。
旧社会主義統一党の後継政党の民主社会党も旧東独地域の左翼政党だったが、
今では旧西独地域に進出し議席を確保、全国政党になっている。
シュレイダー政権時には、左派社民党の一部を民主社会党が吸収している。
だが、憲法擁護局は、民主社会党への監視を継続している。
特に旧社会主義統一党時代末期に一部国家資産を党資産に取り込こんでいる事。
民主社会党内部に極左のスターリン主義グループや赤軍テロリストが居る事。
等を理由に憲法擁護局は、民主社会党を監視団体から外していない。

97 ：

>>96は名目賃金と実質賃金の区別がつかない

98 ：

>>85
こういう脳天気なおバカな奴って、東アジア共同体もうまくいく！ 国家の役割は漸減し国民より市民の意識のほうが重要になる！
なんて虫が涌いたアタマしてんだろうなあ

99 ：

>>98のガキは一体何が悔しいのか
東アジアに欧州共同体のマーストリヒト条約の加盟条件をクリアできる国が日本のほかにいくつある？
法治が進み成熟した市場経済の民主主義国家連合であるEUは財政統合でうまくいく、東亜共同体は無理、これ当然

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