中学で上級生に敬語を使わせるのはやめさせるべき

1 ：08/03/28 〜 最終レス ：12/04/07

人間は平等であるはずなのに、ただ年齢が違う、先輩後輩であるというだけで敬語を使わせ、
上下関係をつけるのは差別だと思う。
よってこのような風習は無くし、結果として社会からもこの無意味な風習を無くしてゆくべきだと思う。

2 ：

また厨房か

3 ：

確かに…
人権学習で人々は皆平等とは教えながらも
普段の生活において年上を敬えって矛盾しているよね
どっちかはっきりしろって感じ

4 ：

欧米は年齢が違っても先輩後輩の差があっても、みんな平等に接する。
そっちのほうが良いに決まってる。
日本もそうするべき。

5 ：

私は文化による風習の違いはもちろん認めるが、一定の倫理観は普遍的なものだと思っている。
つまり、文化だからといって何でも許されるというわけでもなく、倫理に反する文化というものは
存在する。
アフリカの女子割礼もしかり、このスレの風習もしかりである。

6 ：

組織の気上下関係はあるけど、一人の人間は平等。
自分が上級生になったとき、敬語を使われるとたいていは「いい気」が
するでしょう。会社も学校も世の中も同じ。
敬語を使ったからって相手が「自分より上」とは限らない。
敬語とは人間の上下関係とは関係なくなく存在する「人間関係のアイテム」
みたいなものだ。

7 ：

日本で最も権威のある日本国憲法で守ろうとしているのは個人の尊厳
その中には自由や平等がある
つまり平等は人権のうちでも、特に尊重しなければならないものである
この中学の風習はどうか
年齢や先輩後輩という理由で人間に「目上・目下」という身分的な上下をつけている
そもそもこのような身分的な上下自体許されないように思えるが、仮に許されるとしても、最大限に
保護しなければならない人権である以上、当然それだけの理由が求められるはずである
その理由を答えられる者がどれだけいるか
少なくとも私にはその理由が見つからない
他の多くの人もそうであろう
何故上下をつけられるかの理由もわからないまま、「ただそういうことになっているから」先輩後輩
の風習を受け入れてきた
こんなことが許されていいはずはない

8 ：

>>6
＞敬語を使ったからって相手が「自分より上」とは限らない。
しかし社会では「先輩・年上は目上」という歴然とした上下関係が存在する。
その必要性は何？

9 ：

いい加減語り議論し尽されただろ、ｺﾚ。

10 ：

そうだな。散々議論されて落ちたんだから、もういらないスレだ。

11 ：

しかし結論は出ていない
容量超過で落ちただけだしな
さて、話に戻ろうか
年齢や先輩後輩で上下関係をつける理由がわかりません
欧米のように年齢や先輩後輩の差があってもみんな平等のほうがいいに決まってると思うのですが
どう反論しますか

12 ：

憲法でも原則として人間は平等と言っている
その上で上下関係をつけるには相応の理由が必要なわけですがそれは何ですか？
それが言えなければ差別であり人権侵害と言えますが

13 ：

ちなみに文部科学省に電話の件ですが文部科学省には電話受付はありませんでした
メール出してもシカトされるのでまずは人々の間にこの考えを提起していくべきと考えました

14 ：

平等と対等は違うと思うが

15 ：

>>13　直訴状持って突撃するって手がまだ残ってるよ
憲法の方が理想論で実生活とかけ離れているだけだろ
人間は平等でなんかないよ

16 ：

>年齢や先輩後輩で上下関係をつける理由がわかりません
自分が上になった時、気持ちがいいぞ。
敬語を使われると気持ちがいいぞ。
一度でも先輩として敬語使われてみ、ものの見方変わるから。

17 ：

>>12
日本の場合、後輩が先輩に甘えてるって思うことがあるかも。
事なかれ主義って言うのか、依存ってやつかね？
まぁ実際ずっと後輩でいられるワケではないし、先輩がそこで頑張らないといけなくなるワケだから、
結局機会的には平等なんだから、別にそれに対して不平等だとは思わないが？

18 ：

>>1よ、文科省突撃の件はどうなったんだ？
スレを立てるのはそこんところをハッキリさせてからだろ。

19 ：

って・・・>>13に書いてあったな。失礼。
で、電話受付がない、メール出してもシカト。だからアッサリ退散か。
人々に絶望したから文科省に突撃なんて言い出したくせに、その舌が乾かくのを待ったかのように人々の間に考えを提起だって？
シカトされるほど価値のない主張だって事実を受け止めろよ。坊や。

20 ：

人は平等だと言うのなら先輩後輩だけじゃなく、
教師や地位が上の人にも敬語を使うなという事だな。
敬語使うなじゃなくて全員敬語になったら良いんじゃね？

21 ：

>>15
そんなことを言ったらあらゆる差別が許されてしまう。
扱いは平等であるべきと言っているのが憲法だ。
>>16
それはただのエゴイズムだね

22 ：

>>17
現実に人間間に存在する不平等が問題だ。
例えばあなたが同級生に敬語を使えと言われ目上に対する一連の礼儀を強要されたらどう思う。
年上や先輩という理由だけでそれだけの不平等を強要されているということだ。
年上や先輩という理由のどこにそれだけのことが許される根拠がある？
人間が平等なことを考えればこれは明らかな人権侵害というほかない。
そしてこんなことが公教育の場で容認されていることは異常というほかない。

23 ：

>>20
お互いに敬語を使うなら平等だから良いね。

24 ：

>>21
表面だけ取り繕って差別がないかのように見せかけても無意味。
現実にあらゆる基準での差別はある。平等に扱うっていっても、
５歳児や６歳児に運転免許与えるわけにはいかないだろう？
明らかに年齢による差別なわけだが、あんたはこれは許すのか？

25 ：

>>24
それは違うだろ…

26 ：

日本というか東アジアの文化だからいきなりやめようとしても難しい
まずは日本語を廃止して公用語を英語にしてはどうか

27 ：

>>24
それは合理的な区別。
きちんとした合理的な理由・必要性がある。
あとここで問題にしてるのは表面に表れる風習なわけだからそれが無くなれば良い。
内心はどうにもならんしな、差別という形で人に害を与える時は必ず表面にでるわけだしそれを無くせば良いだけ。

28 ：

>>27
＞あとここで問題にしてるのは表面に表れる風習なわけだからそれが無くなれば良い。
なくすにはどうすりゃいいか提案してくれ。
そもそも内心がどうにもならなけりゃ敬語はなくならんと思うが。

29 ：

>>27
合理的な理由があれば敬語もあって良いんだな。
・年上の人や先輩からは何かと教えてもらう立場にある
・あまり慣れ慣れしくしたくないし、されたくないが、角も立てたくない時に便利
・集団にあっては年上ほど責任も重く、年下と同列では統率のとれた行動がしづらい
・社会風習として定着しており、その風習を守れる人物か否かで協調性の有無の判断に使いやすい
といった合理的な理由はあるわけだ。よって敬語を無くす必然性は無い。
自然と世の流れで無くなっていくならそれはそれでいいんだろうけどね。
どうしても無くしたいなら、直訴状もって突撃なり具体的にやらないと無意味だよ。

30 ：

>>27
差別自体が許されないことなのに、合理的な理由を求めること自体が無意味だろ。
それとも、合理的かどうかはお前が判断するってか？
だったら喫煙してる未成年に、タバコの年齢制限の合理性とやらを説いてみろよ。

31 ：

>>27
きちんとした必要性があれば良いわけだ。
社会生活を送るにも仕事をするのにも、あらゆる場面で敬語は使われており
敬語によって人間関係や意志の疎通が現実に図られている。
実際、社会人としての一歩である就職試験では、正しい敬語を使えることも
チェックされている。つまり、敬語は会社でも日常生活の中でも必要不可欠
なものとなっているわけだ。
つまり、敬語にはきちんとした必要性がある。ということで、敬語が不要と
いうのは誤りだな。

32 ：

>>28
今の日本人にこの風習があるのは中学で身につけるからだと言える。
つまり中学でこの風習を押しつけることをやめればこの風習はなくなるはず。
>>29
上から答えよう。
まず、「人間は平等」という大前提がある。
その上で
１、平等な関係でも教えることは可能なはず。
２、それらのことは上下関係があるから生じていることだと言える。
３、責任が重い場合、また統率を取るために敬語や目上目下のような上下関係が何故必要なのか。
４、その社会風習が人権を侵害するものであれば正されなければならない。

33 ：

>>30
差別は良くないが合理的な区別は可。
煙草は未成年のほうが害が大きいから禁止されてるんだろ。
>>31
それは社会にこのような風習があるからだ。
このスレではこの「風習そのもの」の必要性を議論している。

34 ：

>>33
＞煙草は未成年のほうが害が大きいから禁止されてるんだろ。
だから、それを街角でタバコ吸ってるガキに説明しに行くといいって言ってるんだよ。
人々に自分の考えとやらを提起したいんだろ？
実践なき考案など何の価値もないからな。
全レス目指すならついでに>>19にも答えてみろよ。

35 ：

>>34
ここで主張したいのはあくまで年齢や先輩後輩の上下関係についてだから煙草のことは関係が無い。

36 ：

>>32
言えないし、誤り。
元々日本人の伝統として文化として社会的に古くから受け継がれて来た
ものが敬語である。学校教育によって発生したものでは無い。つまり、
敬語は伝統的・社会的な存在である。
社会において受け継がれ現実に存在しているわけであるから、教育の
一過程で教えなくとも無くなることは無い。それどころか、あえて敬
語を使えなくさせることは、社会的不適合者を造り出す事に他ならない。
また、社会人として必要な事を教えるのが教育であり、社会生活を営む
上で必要な敬語を学ばせるのが教育を行う学校の役目である。
つまり、学校教育において敬語を教えることは必要不可欠な事である。
>>33
日本人の伝統として文化として社会的に古くから受け継がれて来たものが
敬語である。伝統として文化として社会的に認知され、現実として常に広
く使用され認められている存在であるのが敬語である。
その様な存在を必要性が無いとするのは、明らかな誤りである。

37 ：

>>32
あなたは非常に理想的な人物同士であることを前提と話しをしているのだろうな。
＞１、平等な関係でも教えることは可能なはず。
　なかなかそうはいかない。明確な上下があった今まででさえ、教わる側が反抗的な態度をとったり、
　逆に暴力に訴えるという事件は数多くあった。
＞２、それらのことは上下関係があるから生じていることだと言える。
　初対面の人との間に上下関係は感じないが、やはり相当丁寧な言葉（敬語含）を使う。これは、
　敬意うんぬんではなく、バリヤーとして便利なツールとして敬語を使っている例だ。
＞３、責任が重い場合、また統率を取るために敬語や目上目下のような上下関係が何故必要なのか。
　年下の勝手な行為にまで年上が責任を問われることはよくあることで、その場で相手を戒めたり、
　場合によっては厳しく叱りつけることも必要である。１とも共通するが、こういったことは、上下
　関係が明確であった場合ですら、受け入れる側が素直でないとうまくいかないことがあった。
　平等で対等だなどという意識を持っていれば、なお聞き入れない輩が増えることは必然。
　つまり、上は下に注意がますますしづらくなり、烏合の衆と化す。
＞４、その社会風習が人権を侵害するものであれば正されなければならない
　世の中には後進を正しく導くために必要な上下関係というものがあり、それは人権侵害にはあたらない。
以上より、今よりもよほど人間が精神的に成熟し、上手く互いに助言ができ、それを聞き入れるような
状態に人がならない限り、上下関係は必要であり、それを明らかにするための敬語も必要である。

38 ：

>>36
中学で敬語を使えなくてもその後身につけられるから
不適合は言い過ぎ

39 ：

>>38
良く読みましょう。原文はこれ。
＞あえて敬語を使えなくさせることは、社会的不適合者を造り出す事に他ならない。

40 ：

>>35
おいおい、合理的な区別の必要性が分からない子供に敬語の不要性を吹き込むつもりなのか？
そういうのを洗脳って言うんだぞ。
第一、お前は会社組織が機能するために敬語が必要な場合もあるとも言ってたよな。

41 ：

後からでもみにつけられるから中学校であえて上級生に敬語使わせる
必要がないんだよ

42 ：

>>41
高校からやるのか、それとも社会に出てからやるのかい？
それとも全員が行くとは限らない大学かい？

43 ：

>>41
あぁ、お前ビデオ君か。

44 ：

>>36
まず、敬語そのものを否定しているのではない。
年上や先輩に敬語を使うことによる年齢や先輩後輩による上下関係について話している。
確かに古くからあった風習かもしれないが、現に今の人々がどの時点で身につけるかと言えば中学で
あると言えよう。
社会にこの風習があるのも然り。
しかしここではこの風習そのものが人権侵害だと言っているわけであり、そうであれば
そのような人権侵害の風習が絶たれるべきであると言える。
また歴史、文化ですべて正当化できるものではない。
例えばアフリカの伝統の女子割礼をどう思う。
世界の多くの人が文化だが倫理に反するからやめるべきだと考えている。
私もまたそう考える。

45 ：

>>44
アフリカの割礼は肉体を傷つけるから問題なのだよ。
敬語を使うことで誰か傷つくか？

46 ：

>>37
２、初対面の時にお互いに使う敬語は上下を生じないので否定しない。
１、３、反抗されたりするのは、上の者に非がある場合もある。上下をつければそういった場合にも
力で上のものの理不尽な押しつけが通ってしまうという悪い面もある。
平等ならばお互いが対等に意見できるのでそのような弊害は生じない。
私が思うに平等でも、お互いが対等な立場だからこそ、上下関係がある場合のように
上の者に気を使って言いたいことも言えないということも起こらずに、お互いに対等な
意見をぶつけることができ、双方納得のいく結論を得られるのではないだろうか。
つまり、対等でも非のある者に対し論理で説明すれば理解してもらえる。
相手が理解しないのは自分の力不足であり、身分的な上下を作って無理やり服従させるのは理不尽というものだ。
４、上下関係の必要性についても上の答えでいいな。
そして人間が成熟しなければこのような上下関係は無くせないというが、欧米をはじめ日本以外の
大多数の国にはこのような年齢や先輩後輩で敬語をつかったり上下関係をつける
文化はないわけだが、これは今の人間でもこのような風習が必要無いことの証拠ではないかな。

47 ：

>>45
人権、しかもその中でも特に大切な平等が傷つきますね。

48 ：

そしてもっと具体的な状況に分けて敬語の必要性を考えてみる。
職場での先輩後輩の場合・・・後輩は金を稼ぐために仕事を覚えようとする。逆に言えば仕事を覚えなければ
自分が不利益を受けるんだからそのために仕事を覚えようとする。
仕事を教えるに当たりわざわざ先輩に敬語を使わせる必要など感じない。
部活の先輩後輩の場合・・営利行為ではないのだから練習をどれだけ頑張るかは各々の自由意志に任せられるべき。
先輩からの教えをどれだけ熱心に受けるかも自由である。
よって敬語や上下関係によって教えを強制する理由などない。
年齢の上下の場合・・年上だから教える側ということにはならない。各々が違う人生を歩んでいるのだから
年下もまた年上のしていない経験をしており、お互いに教えあえる関係であり、上下関係は見いだせない。

49 ：

敬語は下級生へも使わせればOKだろう

50 ：

上級生が下級生にしゃべるときも使わせればいい

51 ：

>>46,>>48
やっぱ相当人間としてできの良い場合にしか当てはまらないよそれ。
人間がやりたいことだけをやれば良い社会でならそれも可能だろうけどね。
例えばの話しだが、
「赤信号では待つんだよ」と教える
「なんでだよ。車きてねーのに待つ合理性を説明しろよ。俺は渡りたいの」と返ってくる
んだぞ？何事においてもこの調子では、物事は進まん。
毎日の実生活が２ちゃんと同じノリになる訳だ。
結果どうなるか。未発達な人間は放置されるんだ。今は上下関係が実生活にあるからこそ、
未発達な人間でも後輩に持ったら面倒見てやろうとか、何とか良い方向に持って行ってやろう
と考えられることもあるが、対等な人間として付き合うなら、あんなやつはほっとけとなる。
上下関係ってのがあるからこそ救われている人間がいることにも目を向けるべきだと思うね。

52 ：

>>44
論点に対してきちんと答えていない。
１）今現に今の人々がどの時点で身につけるかと言えば中学であると言えよう。
言えるという論拠が無い。明確な根拠を提示せよ。
２）この風習
この風習とは何を指しているのか不明確である。明確に解説せよ。
３）また歴史、文化ですべて正当化できるものではない。
読解力が貧弱で、誤って理解している。
>>36
＞伝統として文化として社会的に認知され、現実として常に広
＞く使用され認められている存在であるのが敬語。
つまり、敬語は伝統として文化として社会的に認知され、現実として
常に広く使用され、すでに正当として認められている存在である。

53 ：

>>47
年齢制限そのものは平等に反しませんよ。
それとも学齢自体が差別とでも？

54 ：

>>44
ということで、>>36で提示した論題は、正当と認めるということで良いね？
１）学校教育において敬語を教えることは必要不可欠な事である。
２）敬語を必要性が無いとするのは、明らかな誤りである。

55 ：

ID:6h8wBkr0は対等と平等の区別がついてないな。
敬語によって平等が守られないと彼は言うが、
平等そのものが守られるべきものではなく、平等によって守られるべきものがあるということ。
差別を撤廃することで、女性の経済的自立を守る。黒人が政治に参加する自由を守る。身障者の社会的地位を守る。
生きる上で最低限必要なものを守ることが、平等であることの意味だ。
で、敬語を使う（使わされる）ことで何か失うの？
>>51
彼はきっと、タバコ吸ってるガキに注意して
「は？上から物言ってんじゃねーよ」
って言われても腹を立てないほど人間が出来てるんだと思うよ。
まあ、注意さえもしないだろうけど。
>>48で自ら挙げた項目すべてに従って行動できるといいのだが。

56 ：

年上や先輩が持つ「自分よりも長い、人生における時間経験」をどう考えるかだね。
日本は、自分には無い時間経験に価値を認めて敬意を払うという考えでやってきた。
そして敬意を持つ相手に対して日本語では原則として敬語を使う。
だから自分はそんな考え受け入れられないというなら、
年上や先輩に敬語を使わなくても良いんじゃないかな。

57 ：

>>52
１、今の日本で人々が上級生に敬語を使い始めるというのは説明するまでもない自明のことだろう。
己自身のことを振り返ってみるといい。
２、年齢や先輩後輩で上下関係をつけ敬語を使わせる風習
３、正当として認められてても実際は正当じゃないと言っている。人権を侵害しているからだ。

58 ：

>>53
何か論点がずれてるよ。
>>56
先輩や年上に敬語を使わないことによって不利益をこうむることが問題だ。
つまり「経験の多い奴が偉い」という考えを一方的に押し付けている。

59 ：

>>55
だから平等という人権そのものが失われる。
例えば勉強のできない奴は勉強のできる奴に敬語を使えと強要されたらどう思う。
何故そんなことで敬語を使い、上下関係をつけられなければならないと思うだろう。
つまり勉強の出来不出来と敬語を使わせたり上下関係をつけることに論理的関係性が無いわけだ。
年齢や先輩後輩という理由で上下関係をつけるのもこれと全く同じことだろう。

60 ：

>>57訂正
×今の日本で人々が上級生に敬語を使いはじめるというのは
〇今の日本で人々が上級生に敬語を使いはじめるのが中学においてというのは

61 ：

>>59付け加え
年齢や先輩後輩の上下関係によって平等が失われることによる具体的被害としては次のようなものがある。
学校の部活その他における先輩後輩関係を利用した後輩いじめ、また後輩が先輩の顔色を伺って
対等に意見できないこと。
さらなる極端な具体例としては時津風部屋や明大応援団の事件も先輩後輩の上下関係が原因である。
つまり、この風習によって死者が出るまでの被害が出ている。

62 ：

敬語って社会ではむしろ平等化の方向に機能しているぞ。
一流大学を出たエリートでも新米のときには高卒の先輩社員に敬語を使って
思い上がりを防止する。
社長でも外部の人間に対しては呼び捨てにして
「お客様第一」の姿勢を身につける。
敬語がちゃんと使えない職場は、外部から見ると非常にガラの悪い
人間を粗末に扱う職場に見える。

63 ：

挨拶に上下関係は必要ないんだよね。
「おはようございます」に対して「おはよう」は本来失礼。
このスレの趣旨とは少し方向が異なるけど
教師の「おはよう」は「お前ら」同様
そこに主従関係を連想させるなぁ。

64 ：

>>57
お答えありがとう。しかし、論点が見えにくいので、整理する。
あなたが言う論点とは。
「中学で、年齢や先輩後輩で上下関係をつけ敬語を使わせる事をやめよう」
ということで良いね。

65 ：

>>58
不利益をこうぬるのはお前だけだからどうでもよかったり。

66 ：

>>65訂正
こうぬる→こうむる

67 ：

>>58
>先輩や年上に敬語を使わないことによって不利益をこうむることが問題だ。
>つまり「経験の多い奴が偉い」という考えを一方的に押し付けている。
確かに「敬語を使われる＝自分は偉い」という考えで横暴に振る舞うのは問題だ。
けれどもすべての年上や先輩が偉ぶって横暴に振る舞う訳じゃないだろ？
それは個々の年上や先輩が人として抱えている問題であって、すべての年上や先輩に
敬語を使わない理由にはならないよ。

68 ：

>>62
＞一流大学を出たエリートでも新米のときには高卒の先輩社員に敬語を使って
＞思い上がりを防止する。
＞「お客様第一」の姿勢を身につける。
どっちも平等じゃないじゃん。
>>64
良い。
スレタイのとおり。
>>65
俺だけと言うことが問題ではなくて、特定の思想の押し付けが問題。
つまり「経験のある者に敬語を使うべき」というのは「勉強のできる者に敬語を使うべき」「運動の
できる者に敬語を使うべき」というのと全く同じようなことであり、それを押し付けるのはおかしい。
>>67
偉ぶるとかそういう以前に、先輩に敬語を使うという風習自体、つまり先輩後輩や年齢によって
上下をつける風習自体がおかしいということ。

69 ：

>>59
勉強が出来る奴は将来出世して自分の上司になる可能性だってあるよな。
もしこれが実現して、上司から敬語を要求された場合お前はこれを理不尽だとして反発するのか？
先輩後輩や年齢という理由はダメで上司・部下という関係でならOKというなら、その根拠を説明してくれ。
>>61
まずは暴力行為と敬語の因果関係を論証せねばならんな。
かりに敬語がなくたって、お前の嫌いな体育会系にシゴキは厳然と存在するだろうけど。
で、お前は敬語に反発しながら実生活では敬語を使ってるんだろ？
それは敬語を使うことによって得られる利益があるからだよ。
ということは、失われた平等とやらは、実はどうでもいいものなんじゃないの？

70 ：

>>68
＞俺だけと言うことが問題ではなくて、特定の思想の押し付けが問題。
＞つまり「経験のある者に敬語を使うべき」というのは「勉強のできる者に敬語を使うべき」「運動の
＞できる者に敬語を使うべき」というのと全く同じようなことであり、それを押し付けるのはおかしい。
おかしいから何？
だから、不利益を被るのはお前だけだから、どうでもいいってこと。
不利益を被るなら問題だが、不利益を被らないんだから、
お前以外は何の問題も無いじゃん。何言ってるの？

71 ：

>>68
>先輩に敬語を使うという風習自体、つまり先輩後輩や年齢によって
>上下をつける風習自体がおかしいということ。
>>56で書いたように、「自分には無い時間経験に価値を認めて敬意を払う」
という考えがあるんだ。だから先輩には敬語を使う。
その考えをおかしいと言うのは自由だけど、考えを止めろと強制はできないよ。

72 ：

敬語を使うなでなく下級生に対しても敬語をつかわせる
方向がよくないか？ネットだと年齢関係なく全部敬語だぞ

73 ：

>>69
＞勉強が出来る奴は将来出世して自分の上司になる可能性だってあるよな。
いや、俺が言ってるのは勉強ができるやつそのものに敬語を使うということだよ。
＞かりに敬語がなくたって、お前の嫌いな体育会系にシゴキは厳然と存在するだろうけど。
どうして？
ここでいう敬語とはすなわち「先輩・年上への敬語」つまり「先輩後輩、年齢の上下関係」のこと
だが、上下関係が無いのに何故一方的なシゴキが発生するんだ？
＞で、お前は敬語に反発しながら実生活では敬語を使ってるんだろ？
＞それは敬語を使うことによって得られる利益があるからだよ。
＞ということは、失われた平等とやらは、実はどうでもいいものなんじゃないの？
これを黒人差別に例えると、黒人が差別されてる時、黒人がその差別に従って例えば黒人用の
トイレに入ったりバスの黒人席に座ることは、そうしないよりも利益があることだろう。
というより、そうしないと不利益があるから、仕方なくそうしているにすぎない。
できればその差別は無くなってほしいと思っているだろうし、実際黒人差別は差別だから悪いことと言える。
この件もこれと同じこと。

74 ：

>>70
いやいや、根拠の無い主観的な考えを人に押し付けるのはおかしいでしょ。
>>71
その考えを全国民に強制することがおかしいということだよ。
>>72
お互いに敬語を使うのなら上下関係は発生しないから良いね。
まあ敬語は相手との距離（仲の良し悪し、親しさ）で使うべきだと思う。

75 ：

>>74
＞いやいや、根拠の無い主観的な考えを人に押し付けるのはおかしいでしょ。
押し付けられてるって思ってるのもお前だけだからどうでも良かったり

76 ：

>>73
とりあえずお前が、勉強の出来る奴に敬語を使いたくない、
しかし勉強の出来ない奴が尊大に振舞うことは黙認する悪平等の持ち主だってことはよくわかった。
＞ここでいう敬語とはすなわち「先輩・年上への敬語」つまり「先輩後輩、年齢の上下関係」のこと
　だが、上下関係が無いのに何故一方的なシゴキが発生するんだ？
おいおい、スポーツというのは強い奴が全ての世界だろ。
お前の大嫌いな上下関係で成り立つ世界じゃないのか？
それとも、お前が理想とする小学生みたいな仲良しグループで世界王者が生まれるというのなら論証して見せろよ。
＞そうしないと不利益があるから、仕方なくそうしているにすぎない。
いいや、違うね。
屈辱や劣等感を持ちながら敬語を使うことなんて絶対にないからな。
この社会でむしろ敬語を使うことでアドバンテージが得られるとも言える。
敬語を使うことが、あたかも相手に従属するかのような先入観を持ってるとするなら、間違いなく倒錯してる。
それにしてもあくまでも一般論に終始するだけで、自分が実生活で敬語を使ってるかどうかについてはどうしても答えられないようだな。
しかも聞いてもいないのに黒人の話を持ち出して論点をずらそうとする。
さて、黒人差別に国際世論は関心を持ってるが、敬語文化についてはどうかな〜？

77 ：

>>74
＞いやいや、根拠の無い主観的な考えを人に押し付けるのはおかしいでしょ。
それを延々とやってるのがお前なわけだが？
暴力や差別と敬語の因果関係を論証せずに、勝手に同一視して印象批判を行う。
＞その考えを全国民に強制することがおかしいということだよ。
はて、強制してるのは誰ですか？文部科学省ですか？
＞お互いに敬語を使うのなら上下関係は発生しないから良いね。
　まあ敬語は相手との距離（仲の良し悪し、親しさ）で使うべきだと思う。
だったら日常生活ではお前から率先して使うべきだな。
お互い平等なら順番など関係ない。
平等とやらを誰よりも重んじてるつもりならたやすいだろ？

78 ：

>>74
>その考えを全国民に強制することがおかしいということだよ。
いったい誰が全国民に強制しているんだい？
考え方や価値観の形成には周囲の環境が大きな影響を与えるんだ。
つまり多数が「自分には無い時間経験に価値を認めて敬意を払う」という考えを
持っている環境では、新しく生まれてきた者もそういった考えを持ちやすい。
だから大半は強制されているなんて考えないんだよ。
もちろん、そういった価値観や考えを拒絶するのは個人の自由だ。
ただし考え方が違う以上、そこに摩擦が生まれることは覚悟しないといけない。
その摩擦が嫌なら、ある程度は相手に歩み寄ることが必要なんじゃないかな。

79 ：

>>1 は、甘い甘い甘い世界で育ったんだね。

80 ：

>>1みたいなヤツは日本から出た方がいいよ

81 ：

>>76
＞しかし勉強の出来ない奴が尊大に振舞うことは黙認する
誰もそんなこと言ってない
＞スポーツというのは強い奴が全ての世界だろ。
「体育会系」では先輩後輩の上下関係がすべてだろ。
＞屈辱や劣等感を持ちながら敬語を使うことなんて絶対にないからな。
そう言える根拠は。
例えば体育会系だと年下でも先輩には敬語を使うよね。
逆に年上でも後輩なら、年齢関係無く後輩扱いしてお前呼ばわりしたりする。
そうした場合に年上の後輩は屈辱感を感じてもおかしくないのではないかな？
黒人の話を持ち出したのは例えであって論点は同じだ。
自分は実生活で敬語を先輩や年上に使ってるよ。
しかしそれは前のレスで述べた理由のとおりだ。

82 ：

>>77
＞暴力や差別と敬語の因果関係を論証せずに
それは何のこと？
相撲部屋や応援団の例のことなら、あれらの事件が先輩後輩の上下関係によって起こってることは
明白だと思うけど。
逆に、その上下関係が無いのにどうやってあれらの事件が起こりえるんだ？
＞はて、強制してるのは誰ですか？文部科学省ですか？
全国の中学、ならびにそこに蔓延しているこの風習
それに対する文部科学省の立場はよくわからない
だが容認しているだろうから強制していると言えるかもね。
＞だったら日常生活ではお前から率先して使うべきだな。
だから普通に敬語は使ってますって。

83 ：

>>78
中学だね。
何故なら、小学校までは、みんな上級生にもため口を使う。
しかし中学になってからみんな敬語になるというのは、明らかにそこで強制されるからだと言える。
これまでため口を使ってた者たちが、周りからの指導無しに、あるときを境に全員が敬語を使うように
なるということは起こりえないと言えるから。
このように、日本国民が年上や先輩に敬語を使うようになるのは中学からであって、それは中学
における強制によるものである。
だから
＞多数が「自分には無い時間経験に価値を認めて敬意を払う」という考えを持っている
とはいい難い。
単に中学で強制されるから敬語を使うようになるのであって、そのような思いを多くの人が抱いて
敬語を使っているとは考えがたいからだ。

84 ：

それとね、これは人権の問題なわけですよ。
先輩や年上を尊敬するって思って自分で勝手に敬語を使うのはいいけど、「先輩や年上は目上
だ、敬語を使え、上の人間として扱え」と強要することは、明らかに平等への人権侵害ではないかと。
つまり敬語を使いたいやつは使えばいいし使いたくないやつ、例えば亀田とか宇多田ヒカルみたいに
年上や先輩にタメ口を聞いて対等に接することも自由な世の中になるべきってこと。

85 ：

強制的ではなく環境に適応しようとすれば自然に敬語になる。

86 ：

>>84
人権侵害だと思ってるのはお前だけだからどうでもよかったり。

87 ：

>>81
＞誰もそんなこと言ってない
では改めておたずねしよう。
「勉強の出来ない奴が尊大に振舞うこと」についてどう思うか？
未成年がタバコを吸ってはいけないように、区別が必要であることを説明して理解させることは可能と主張したのだからな。
＞「体育会系」では先輩後輩の上下関係がすべてだろ。
しかしながら弱い奴が先輩になることは絶対にない。
＞そう言える根拠は。
世の中で敬語を使う機会はごまんとあるだろ。
ここ最近の売り手市場の就職活動で、歯軋りしながら敬語を口にしてる学生がいるならお目にかかりたいものだな。
＞例えば体育会系だと年下でも先輩には敬語を使うよね。
　逆に年上でも後輩なら、年齢関係無く後輩扱いしてお前呼ばわりしたりする。
　そうした場合に年上の後輩は屈辱感を感じてもおかしくないのではないかな？
当人が「年上の後輩」になったのは他人の責めに帰するものじゃないだろ。
そんなことをわざわざ救済せねばならんのか？
＞黒人の話を持ち出したのは例えであって論点は同じだ。
例えが成り立っていないという典型例だ。
さらに、勉強できる奴に敬語を使うというありえない仮定で反論するのは論理の破綻だよ。
＞自分は実生活で敬語を先輩や年上に使ってるよ。
　しかしそれは前のレスで述べた理由のとおりだ。
じゃあてめえは保身のために敬語を使ってるくせに、人々に問題を提起するなどとほざいてるのか。こいつは笑える！
それが日本人に絶望し、権力者にシカトされた末に達した結論ってわけだな。
体を張って差別と戦ってきた黒人の爪の垢でも飲んでから、平等とやらを口にしろ。

88 ：

>>85
その環境とはすなわち「敬語を使わなければ不利益をこうむる環境」ですよね。
そうしなければ不利益をこうむるのだから強制されているといえる。
だいたい中学時代を思い出せばそれまで上級生にため口だったのに急に上級生に敬語を
使うことを強いられるわけだし
>>86
思ってるのではなく、論理から導き出される事実なわけだが。

89 ：

>>88
＞思ってるのではなく、論理から導き出される事実なわけだが。
でもどうでもよかったり

90 ：

>>87
＞「勉強の出来ない奴が尊大に振舞うこと」についてどう思うか？
良くないに決まってる。
尊大に振舞うこと自体良くないわけだから。
＞しかしながら弱い奴が先輩になることは絶対にない。
そんなことは無いと思うが・・
下級生のほうが強いってのは普通にあることだろ。
＞ここ最近の売り手市場の就職活動で、歯軋りしながら敬語を口にしてる学生がいるならお目にかかりたいものだな。
新卒就職の場合はそうかもしれないが、さっき言ったような体育会系の組織（プロレス団体や
お笑い業界など）ではさっき言ったようなことがあるわけだし、普通の会社とかでも転職などで
中途入社すればその会社で後輩となり年上でも後輩扱いされる現状がある。
＞当人が「年上の後輩」になったのは他人の責めに帰するものじゃないだろ。
＞＞例えば体育会系だと年下でも先輩には敬語を使うよね。
から始まる３行は
＞＞屈辱や劣等感を持ちながら敬語を使うことなんて絶対にないからな。
への反論だよ。
敬語を使うときに屈辱や劣等感を感じることが十分ありうるということ。
そしてこの責めは他人ではなく、この風習に帰すべきものだね。
だから廃止しろということになる。

91 ：

>>90
＞敬語を使うときに屈辱や劣等感を感じることが十分ありうるということ。
これを主観といいます

92 ：

>>87
＞例えが成り立っていないという典型例だ。
どこが成り立ってないのかわからんな。
＞さらに、勉強できる奴に敬語を使うというありえない仮定
ありえるありえないじゃなく、勉強できるやつに敬語を使うことも年上に敬語を使うことも同じような
ことだと言っているんだよ。
「敬語を使わせる、目上として敬う」ということの正当性において、いかなる差異があるというのか？
＞じゃあてめえは保身のために敬語を使ってるくせに
さっきの黒人差別の例えを思い出してくれ。
そうしなければ現実世界で不利益をこうむるからそうしてるだけのことだ。
それに、先輩や年上に敬語を使うくらいのことは、少なくとも今の俺の生活範囲においては、
十分許容できるものだし、苦痛もほとんど感じないもので容易に許容できるものであるからだ。
では何故この風習を否定しているのかというと、人権侵害であるし、環境によっては、さっき言った
体育会系や中途入社の例えのように、先輩に敬語を使うことに屈辱を感じることもあるかもしれない
からだ。
また、現にそういう環境に置かれてる人は屈辱や劣等感を感じてる人がいるかもしれない。
そしてまた、もうひとつは敬語を強制される中学生が不憫だからだ。
これまで平等だったのが、急に上下をつけられるというのは人道に反したことであると思われる。

93 ：

>>89
どうでもいいなら何でこのスレにいるの？
>>91
主観ではなく自明のことです。
少しは頭を使ってください。

94 ：

>>93
＞主観ではなく自明のことです。少しは頭を使ってください。
それは何かアンケートでもとったのかい？
とってないなら、それを主観って言うんだ。そっちこそ頭使いましょう。

95 ：

>>93
＞どうでもいいなら何でこのスレにいるの？
お前の発言が誰の心にも響いてないよって皮肉を言っている。

96 ：

>>94
何でアンケートが出てくる？
君は論理というものを知らないの？

97 ：

おまえら無駄に熱くね？

98 ：

>>96
＞敬語を使うときに屈辱や劣等感を感じることが十分ありうるということ。
↑コレお前の発言だろ？

99 ：

＞敬語を使うときに屈辱や劣等感を感じることが十分ありうるということ。
これはつまり推測なわけだが、
このような推測をする時にはいちいちアンケートをとらなきゃいけないのかい？
例えばでも未来の危険を推測してそれによって判決を下す場合もあるわけだが、そういう
場合にもいちいちアンケートをとらなきゃいけないんですか。

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