【呉越】　　　　　春秋　　　　　　　【五覇】

1 ：07/02/03 〜 最終レス ：12/04/22

なんか春秋時代って日本の中世（平安末期〜安土桃山）に似ている
気がしますが？

2 ：

呉越の時代劇、中国で多いけど、
呉越の抗争はやっぱり人気のある歴史分野なのかな。

3 ：

呉越春秋は三国志演義に匹敵する人気だよ

4 ：

呉と越って、今の蘇州と紹興だし、かなり近いな。

5 ：

>>4
呉越同舟とは、そこから来ている
両方とも喧嘩して溺死しちゃうけど

6 ：

実際は隣町どうしの喧嘩レベルなんだろうな。

7 ：

確か呉楚越あたりの国で
庶民の桑の葉の取り合いから戦争にまでエスカレートしたケースがあった気がする

8 ：

頭脳のﾊﾝﾚｲ
感情のｺﾞｼｼｮ
ｺﾞｼｼｮは中国でも人気物の一人

9 ：

>>6
さすがに隣町とまではいかないだろうけど、
日本の戦国大名ぐらいの規模の争いだったかもね。

10 ：

夫差は覇者にもなってるからね。戦国時代とは地理的にも兵力的にも違うから比べようがない。スケールが違いすぎる。

11 ：

>>7
それは呉と楚だな

12 ：

呉楚の戦いは伍子胥の父兄、太子の無念の死に対する費無忌、楚王への復讐でもあったな…

13 ：

この時代の英雄はみんな悲惨な末路だな
讒言と裏切りばっか

14 ：

孫武なんかは政争に巻き込まれる前に引退したから伍子胥とかと違い、
穏やかな最後だったとみたいだね。

15 ：

孫武は司馬遷から300年前の人物、呉が滅んでしまったので、既に伝説的人物だったと思われる。

16 ：

http://www.youtube.com/watch?v=bNWex5HjAaU

17 ：

越はコウセンの後の詳細がなぞだよね

18 ：

ＤＶＤ『東周列国＝春秋篇』はお勧め、衣装とかちゃちなところがあるが、退屈せずに楽しめる。
戦国篇はつまらん。嫌いな奴にでも薦めてほしい。

19 ：

養由基最強

20 ：

一人の力で国ががらっと変わるよなこの時代は
諸侯もぽっと出の人間をいきなり重用するし
なんか後世の時代よりもロマンを感じる

21 ：

春秋五覇の時代は、混乱期に入って100年程。
調度日本の天下人の時代に似ている希ガス

22 ：

21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/24(土) 16:38:06 ID:PXRUtAr50
>>18
例えば呉越戦争ものだと、
重厚系
「臥薪嘗胆」
http://www.youtube.com/watch?v=m-d7V_cjhtE
http://www.youtube.com/watch?v=wXtjkrMbKGs
http://www.youtube.com/watch?v=oKQ4m4rH53o
ライト系
「争覇伝奇」
http://www.youtube.com/watch?v=3Z8aVQfOod8
http://www.youtube.com/watch?v=vuYx9XhQidU

23 ：

コピペする前に動画チェックしろやドラマ厨。

24 ：

>>21
周王朝が朝廷みたいなもんかｗ

25 ：

足利将軍家に近いんじゃないかな。

26 ：

周王朝は、財政的にはかなり窮乏していたのかな。
それとも諸侯から寄付がたくさんあった?
慎ましやかな生活なら大した出費はいらんか。

27 ：

東周の首都洛邑は戦国時代には大商業都市だったので春秋時代んときでもそんなに財政が圧迫されることはなかったんじゃないかな
ただ食糧はよく貧窮になって何度か諸侯に援助してもらっている

28 ：

ソフトバンク携帯について
「全然繋がらないから解約しようとしたら、6万請求された」とよく聞く※。
（繋がりにくい理由は、ソフトバンクが使用する周波数が建物に弱いことによる）
そして、各種プランが良くないが、ホワイトプランが特に良くない。
携帯のメーカーの数で考えて「友人の４分の１くらいは持ってる？」と考えがちだが…
　　ソフトバンク携帯を持つのは　約300人　に　1人。
300人の友人がいても、確率的にはそのうち1人しか無料にならない。（契約数／日本人口で計算）
その1人以外の通信料はすべて、他社の約２倍。1日たった7分でも1万円を超える。
長者番付にのるような在日企業は、ほぼ全部がパR・サラ金・風俗と、法の裏側を行くものばかり。
（本社が韓国にあるものは違う。まあ、本社がハンバーガー屋で支社がサラ金というのも有り得ないが）
日本に本社を置く在日企業としては、まさにソフトバンクは、ただ１つの例外。　なのだが…
思い込みやら、まず読まない契約書の解約金やらを利用した商法も目立つ。気をつけて欲しい。
※…新聞記事は「０円携帯 解約に６万円 県、ソフトバンクに改善要望」で検索
　　↓ついでに。思い込みを利用されているのは、実は、投資家も同じだったり…
　　ttp://news21.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1176891847/

29 ：

>>26-27
形式的ではあったが、周代は周王朝のために諸侯が定期的に集まって
会同をおこなうしきたりは存在した。
困窮してれば援助をしたり人をだしたりはしたんだろうね。
礼記あたりにも書かれてたはず。

30 ：

>>29
もし援助したら、見返りに官位と言うか称号のようなものを与えたりしたのかな？

31 ：

衛の武候が周の東遷をたすけたおりに武公に昇格した

32 ：

呉や越の王は諡号って無いの？

33 ：

呉王闔閭は「光」が諱だけど「闔閭」は諡号？

34 ：

王号、というのが解釈として良さそう。

35 ：

晋が楚の牽制のために呉と結び強国になるよう援助し、楚は呉を牽制するために越と結んだのだね

36 ：

尊王の晋が王を名乗っている呉と結ぶのに晋国内では異論は無かったのだろうか？

37 ：

>>36
対外的には王号を称さずに子爵で通してたんじゃないの？
後に黄池の会で晋と呉が盟主の座を争ったとき、
晋の言い分は「俺の方が爵位が上」だったし。

38 ：

呉が今の蘇州あたりで、越が今の紹興あたり？
かなり近いな。

39 ：

俺は、斎の桓公から楚の荘王までの五覇の時代が好きだな

40 ：

>>39
どんな所ですか？

41 ：

>>40
何となく日本や欧州の中世に似ている気がするところ

42 ：

自分は春秋の時代は何となく地に足がつかないような、
現実感のないようなイメージだな。

43 ：

>>1
なぜなら天皇家は呉の太伯の子孫。
天皇家の教養は春秋戦国のものが基本。
武田信玄は都に上り呉の栄光時代の軍師
孫武たらんと風林火山の旗印を掲げた。

44 ：

>>24
まさしくその通りなんですよ。
呉は周王室の兄からの流れ、
呉の子孫である天皇家は
まさしく周王室の生き残りなのです。

45 ：

かつて後醍醐天皇が隠岐に
流される時に尊皇の志士
児島備後三郎高徳は
天皇奪回を再三試みるも
ついにかなわず
帝にその志しだけでも伝えるべく
通り道の木に
天こうせんをむなしゅうすることなかれ
時にはんかいなきにしもあらず（原漢詩）
と書いた。
それを見た後醍醐天皇は
児島の真意を悟り涙したというが、
戦国時代の知識がない警護の鎌倉兵達には
なんのことかまるでわからなかったのである。

46 ：

幕末の尊皇の志士、昭和維新の歌、
日本の尊皇派には全て春秋戦国の知識がある。

47 ：

三国干渉の時は日本国民は
先祖の故事を思い出した。
臥薪嘗胆。

48 ：

建国時の呉とか越って、中原と楚だと、どちらの影響が大きかったんだろう？

49 ：

伍子胥って日本だったら絶対祟り恐れられて神様になってるよな
地元で祭ってたりするんだろうか

50 ：

5 名前： 呉王フッサール 投稿日： 2001/01/09(火) 13:59
　　,,,,,,,,,,,,,,,∧,,∧　 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
〜′,,,,,,,,,,ミ,,ﾟДﾟ彡＜　 高専ぶっすぞゴルァ！
　UU"""" U U　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

51 ：

百度百科「伍子胥」
http://baike.baidu.com/view/16593.htm

52 ：

春秋時代の傾国の美女というと、
息姫、夏姫、西施の３人かな？
まあ、西周が亡んで春秋が始まるきっかけとなった
褒女似が一番の傾国の美女だと思うが

53 ：

息の息嬀とかは、国自体がかなり小さい気がするしな。

54 ：

「殷墟」並み、21世紀最大の発見か？5000年前の「良渚」古代都市、高度な文
明物語る―中国
2007年11月29日、浙江省杭州市良渚文化区で、約5000年前の古代の都市の遺跡
が発見された。その規模は290万平方キロメートルを超えると見られ、「殷墟
」に匹敵する大発見だと見られている。チャイナフォトプレスが伝えた。
良渚文化は5000―4000年前に長江下流域で栄えていたとされる中国の古代文明
。黒陶を主とした陶器をはじめ、玉器・銅器・シルクなどさまざまな文物が発
見されており、高い文化を築いていたと推測される。
今回発見された遺跡は良渚文化の古代都市としては最大のもの。都市は1500か
ら1900mの正方形を象っており、街は南北の軸に平行になるよう建設されてい
る。発見された城壁の下部には幅40mにわたり石が敷き詰められていた。当時
はその上に黄土を突き固め、高さ4m程度の城壁にしていたと見られる。関係者
はこの大規模な遺跡の発見は良渚文明の文明の高さを証明するものになると話
し、20世紀の「殷墟」発見に匹敵する考古学界の一大ニュースだとコメントし
た。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20071130-00000005-rcdc-cn
こんなニュースが出て来たぞい

55 ：

良スレ

56 ：

「燃ゆる呉越」
http://www.amazon.co.jp/%E7%87%83%E3%82%86%E3%82%8B%E5%91%89%E8%B6%8A-DVD-BOX1-%E3%83%81%E3%82%A7%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%83%91%E3%82%AA%E3%82%AF%E3%82%AA/dp/B0011MMJ1E

57 ：

>>56のドラマ、4月からスカパー衛星劇場で
http://www.eigeki.co.jp/taiwan/index0.html#moyuru

58 ：

「燃ゆる呉越」（原題：越王勾踐）
http://www.vap.co.jp/goetsu/index.html
日本版トレーラー
http://www.vap.co.jp/video/tr/0803goetsu.html

59 ：

>>58
力ちゃんが勾践の声当てるのか
見てみたいな

60 ：

日本の戦国時代と、中国の春秋〜戦国初期が似てるのは、
両者とも下剋上の世の中だからだな。
桓公の最後なんて哀れｽｸﾞﾙ…
俺は、趙襄子と豫譲の絡みが好きだ。
士は己を知る者の為に死ぬ、…ｶｯｹｰゎ…。
あと笵蠡と西施は実は恋仲で、呉を滅ぼした後、戦を捨てて二人仲睦まじく幸せに暮らした、
というエピローグは、たとえ作り話であっても素敵だなと俺の中にいる乙女がｳｯﾄﾘするんだ

61 ：

豫譲は、実は趙武の身代わりになって死んだ子供の家の子孫だった
だから執拗に趙襄子をつけ狙った
「士は己を知る者の為に死す」とは、真の目的を隠すための詭弁にすぎない

62 ：

そんな説初めて聞いた
ソースプリーズ

63 ：

>>61オリジナルでしょ。小説のネタとかにはいいかもね。

64 ：

と言うか、塚本青史の「裂果」まんまじゃないか！
豫譲が死ぬ場面も、塚本の好きな弩弓が大活躍ですよｗ

65 ：

アイツは改変しないほうがいいところを改変する

66 ：

塚本は弩と薬が大好きなんだな

67 ：

豫譲の生きた春秋時代末期だと弩より弓矢の方が自然な気がするな

68 ：

「趙大卿。そこまで、みどもに注意を向けてくれたのか？」
　予譲は、自分に特別な注意を向けてくれる者に、異常な喜びを見出すようだ。
以上、「裂果」より抜粋。
文庫版だと、ここから３ページほどグダグダな会話が続いて予譲自害。
周囲から「妙なマネをすれば、弩弓の矢が貴様を射抜くぞ」と脅される姿は、
とても「侠」・「士」のものとは思えん…。

69 ：

｢燃ゆる呉越｣配信開始。弟１話のみ無料。
http://www.clubit-arena.net/ca/goetsu.html

70 ：

http://ent.sina.com.cn/f/v/ywgj/
http://ent.sina.com.cn/v/m/2007-05-15/ba1554935.shtml

71 ：

寂しいすれ

72 ：

中国の脅威が日増しに高まる今こそ全日本人にとって重要な映像作品と言える

73 ：

久松 文雄 の『呉越燃ゆ』は面白かったな
塚本は、才能無さ過ぎ

74 ：

春秋の五覇
鄭　荘公
斉　桓公
（秦　穆公）
晋　文公
楚　荘王
出典は俺

75 ：

春秋五覇
斉の桓公（在位紀元前685年 - 紀元前643年）
秦の穆公（在位紀元前659年 - 紀元前621年）
宋の襄公（在位紀元前651年 - 紀元前637年）
晋の文公（在位紀元前636年 - 紀元前628年）
楚の荘王（在位紀元前614年 - 紀元前591年）
出典は孟子

76 ：

斉桓公、晋文公、楚荘王は一致
性善説の孟子はそこに宋襄公と秦穆公を、性悪説の荀子は呉闔閭と越勾践をくわえて五覇
性格出るな

77 ：

宋襄公は会盟の主催者ってだけで覇を唱えたと言えない。会盟も成功せず。
秦穆公は勢力を大きく広げたが、楚や晋と比べて優位だったとも言いがたい。
呉闔閭の頃はまだ中原進出しておらず、覇者とは言えない。会盟も？
覇権の推移は
斉桓→晋文（城濮の戦い）→楚荘（?の戦い）→晋�氏i?陵の戦い）→和平（弭兵の会）

78 ：

王覇の別などは後世の考えであって
周本国もまた同盟の盟主たる覇者以上の存在ではなかった
って宮崎市定が書いてたな

79 ：

>>10
勾践は覇者になったけど夫差はなってないでしょ

80 ：

会盟を主催したら覇者という見方もあるから
その見方からしたら間違ってはいないぞ？

81 ：

>>80
会盟を主催した奴なんてたくさんいるけどね

82 ：

】【春秋時代】晋の六卿について語ろう
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1170418381/
【芋？】春秋戦国：楚総合スレ【ｸﾏｰ】
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1184771837/
春秋戦国ファンタジー漫画　キングダム
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1305116242/
【◆O.K.H.I.T.】周の後半春秋戦国２【五覇七雄】
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1326989163/

83 ：

勾践を覇者とする説は初めて聞いた。

84 ：

それはあなたが無学なだけ

85 ：

勾践は周王朝に滅ぼした呉の財宝を贈ったこともあるからな

86 ：

勾践って名君なの？

87 ：

ハンレイによれば、つらい時代を家臣と励ましあって耐え忍ぶ事は出来るけど、羽振りが良くなると疑り
深くなって功臣も信じない人物。

88 ：

名君ではないだろｗ
会稽では范蠡の諫めも聞かずに滅亡寸前、呉滅亡後は范蠡に逃げられ文鍾は粛清
結局政軍の両輪失ってそこで終わってしまった

89 ：

夫差もそういうとこあるから似た者同士だよな

90 ：

夫差は臥薪しますと言ってしてない嘘つきだからなぁ。

91 ：

鮟肝片手に酒でも食らってたのか。

92 ：

夫差が臥薪してないなんて説初めて聞いた

93 ：

俺も自分で書いといて出典は何だろうと思って、よく考えたら横山光輝のような気がする。

94 ：

横山光輝の史記でもちゃんとしてたぞ

95 ：

夫差って孫武に逃げられて伍子胥は粛清して
句践は范蠡に逃げられ文鍾は粛清して
似た者同士だよね

96 ：

>>95　死に際が全然違うとオモ
>>90>>92
部屋を出入りするたび「夫差よ、越王が汝の父をしたのを忘れたか」…と
言わせ続けたのが史実で、臥薪は後世の人が潤色した話
という事に、宮城谷説ではなっています(春秋の名君)。

97 ：

>>95
孫武に逃げられてたって根拠はあるの？
あなたが立てた仮説なら否定をする気はないですけど

98 ：

孫武が春秋左氏伝に登場しないのかが不思議だ

99 ：

>>96
wikipediaソースだから書かなくても良いかと思ったけど、臥薪のエピソードは十八史略が最初らしい。

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