過大評価されてる中国の英雄は？

1 ：06/10/27 〜 最終レス ：12/04/24

文天祥に一票。

2 ：

岳飛スレですね

3 ：

過大評価というより、マンセー評価だな。
それが英雄だし。　日本でも同じこと。

4 ：

毛沢東だろ

5 ：

物語、講談とかで英雄像ってのは形成される場合が多いからね。
岳飛の説岳全伝とか。
過大評価という点じゃ、三国志の面々もかなり。

6 ：

春秋戦国~漢の人物はほとんど過大評価。
すべて儒教の影響

7 ：

李世民、朱元章あたりは捏造

8 ：

>>7
その両名は、捏造による誇張があるとはいえ、実際にやったことは相当なものだと思うよ。

9 ：

曹操
万能の人なのは間違いないが

10 ：

>>9
曹操は最近まで過小評価されていたと思うが
過大評価といえば劉備、諸葛亮

11 ：

それももう昔の話

12 ：

趙雲ってただの親衛隊長だったと聞いたけど

13 ：

最近でも劉備や諸葛亮の真の姿はあまり正しく評価されてないと思うよ

14 ：

親衛隊を率いてたかどうかはしらないけど、
護衛するってことはそれなりの信頼と武勇が必要なわけだから
傑出した人物だったのは確かだとおもうよ。

15 ：

曹操の過大評価は蒼天の影響大

16 ：

蜀自体が過大評価だよね
魏だけで当時の中国の人口の7割いたというし
呉が2割で蜀が1割だって

17 ：

呉はそんなに人口おおくない

18 ：

まさか
魏9：呉0.5：蜀0.5
くらいか…

19 ：

そもそも三国ともまともに人口把握できていなかったからね。
三国志の戦乱で人口が急減したっていうのは、たしかに人口自体の減少もあるけど、
王朝の人口把握能力にもよる。

20 ：

魏が一番内政に余裕があったって事か

21 ：

>>20
いや、それは単に人口の多い中原を支配していたというだけ。
後漢最盛期と比べたら、三国志とも同じぐらいの率で減っている。

22 ：

>>21　後漢末でも逃戸が多かったのだろう。
把握できた戸数が、８００万とか…　だっけ？
山沢への逃亡、賦役逃れの潜伏、多々あるわな。
話変わるけど、唐末五代でもそういう逃戸は多かった。
五代末期では、仏教も広まっており、出家者には賦役免除、免税などの特権があったから、要もないのにかたちだけ出家している不届きモノが多かった。
時の皇帝である柴栄は、そういう似非僧侶どもを強制的に還俗させ、強制的に生産事業に従事させた。
さらに、銅銭の不足が深刻化している状況を打破するため、銅の食器や飾り物（そもそもそういう銅製の器物をもっているのは地主をはじめとした金持ちｗ）をムリヤリ没収し、銅銭へと鋳なおした。
しかもそのとき、銅でできた仏像すらも潰してゼニに変えたので、仏教側から「仏敵」呼ばわりされた。
しかし柴栄は言う。
「仏は人を救うのに、自らの手や目を差し出すという。わたしもそれで民を救うことができるなら、この体を差し出すのに何のためらいがあろうか」
と。　そして利権に絡んだ連中の非難をよそに貨幣事情は急速に好転し、民は活気を得た。
おい、君たちならどっちを是とするか？

23 ：

利権を持たない側なら柴栄を是とするだろうし、利権をむさぼる地位にいたら坊主に味方するな。

24 ：

三国志の面々、岳飛など、有名なところは、たいがい過大評価

25 ：

秦カイは岳飛ﾏﾝｾｰのために過小評価どころか悪人扱い…

26 ：

>>25 秦檜は過少になど評価はされていない。
風評では、ただゴミくずのように嫌われているだけ。
彼が悪人ではないとする面は、どのあたりにあると考える？

27 ：

その風評が問題なのでは？
国土の過半が失われ、軍事的劣勢を挽回できない状態の南宋を20年支えて平和を実現して国を建て直した
岳飛を疑いだけでしたことが憎まれているが、軍人の暴走を止めるために粛清した止むを得ない面がある
韓世忠のように兵力と離れたわけではなく、田舎に引っ込んでても軍隊を連れていたんだから脅威だったんだろう
空論より現実を優先した政治家は好きになれないというのはわかるｗ

28 ：

宰相として、外交手腕に疑問がある。
完顔宗弼が復権する前は、金国側から和平の要請もありまとまりかけていた。
完顔宗弼が復権して軍事力を握っての南下には、秦檜などなんの策も講じていない。
ただ、歳幣額やプライドをかなぐり捨てた（高宗や民衆のであって、自分のではない）講和条件を申請するものの、軍事衝突は避けられず、岳飛がうまく食い止めてくれたにも関わらず、有利な条件で講和を結ぼうとはしなかった。
あくまで、講和を成功させることによって、自分の地位を安泰せしめたようにしか見て取れないわけだが
軍事的に勝利、例えば開封の奪還や金国が弱気になるような事態は、実は歓迎できなかった。
そのときの講和条件に、金国が欽宗の返還を言い出したら、立場が悪くなるのは高宗自身となる。
だからその前に、高宗としては講和を成立させ、欽宗のことはないものとしなければならなかった。
つまりは高宗の自己防衛が働き、秦檜はそれを利用して己の立場を強化しただけ。
高宗の汚い部分を握っている秦檜は、さぞいい思いができたことだろう。
ただし、これは人間性を批判しているだけで、秦檜の能力そのものを蔑んでいるわけではない。
外交では平身低頭というイメージしかないけど。　それをしたのも、秦檜ではなく高宗。最高責任者だから当然だけど。
という持論です。

29 ：

実際のところは、個人の思惑は背後の情勢の噴出でしかないんだろう
南宋のうち、いわるゆ北人は領土として残った南に足がかりがなく、失地回復を叫んで強攻策を訴えるしかなかった
一方、南人は豊かな南を保てばいいという現実的判断があった
極端にいえば、北方の戦乱で荒れた不採算部門を斬り捨てても国は成り立つし、国土も兵ももっとあった時代でさえ金に勝てなかったんだから岳飛らがいくら勝利しようと兵站が持たないという考えもあったんだろう
史実として南宋は歳幣を送りつつも生産力を増し、以後数十年の豊かな余命を保つことになる
岳飛にシンカイが負けた、というより北人派閥が南人派閥に負けたというべきだろう

30 ：

北方の軍事政権によって成立した皇帝にとって北人派閥は無視できないんだけど
実力は圧倒的に南人派閥が上だったからな
わざわざ北人と南人で採用枠を分けたぐらいに

31 ：

英雄とは違い聖人だけど
孔子だな
今中国人の腐れた性格もこいつのせい

32 ：

楚材は基本的に過大なんだろうが、なんか過大か過少か両極端に振れがちに思う

33 ：

>>32
楚材は自称「モンゴル帝国の宰相で位、人臣を極む」なんだけど
今では楚材に関する漢文史料そのものが疑問視されてるから難しいね。

34 ：

杉山正明史観ktkr

35 ：

>>31
孔子に関しては、某半島の民族にはもっと影響を与えたなw

36 ：

>>33
まあ同じ官僚に上司が居たしねw
でも流石に漢文資料にも信頼性がある程度はあると思うけど
>>34
まさに「従来の耶律楚材＝過大」、「杉山史観の耶律楚材＝過少」って感じでバランスがとれてないのが

37 ：

>>31
問題なのは孔子よりもむしろ朱子だと思う
この人のおかげで儒教はより形式主義に陥り中国や朝鮮の文化的停滞を招いた

38 ：

朱子本人を責めるのは可哀想な気がするが

39 ：

何が正しく何が誤っているかだのと議論ばかりで実践･行動が伴わない朱子学に業を煮やして
生まれたのが陽明学。

40 ：

王陽明は過小評価されている

41 ：

そうかな？

42 ：

関羽とか？

43 ：

演義は…ね。
俺正史の存在を知った時はかなりｼｮｯｸだった。

44 ：

暴れん坊将軍とか東山の金さんみたいなもんだよ。
これを期に、ほかの正史も読んでみるといい。

45 ：

演義とか、物語で使われている人物は、たいてい過大評価だな。

46 ：

９割９分９厘は過大評価ってことか

47 ：

そもそも中国で過大評価されている英雄と、
日本で過大評価されている英雄がいるね。
日本の場合、三国志の面々が特に当てはまりそう。

48 ：

>>45
劉備は魅力以外は全てだめぽという中国古典小説の主役ポジションになっちゃったから、魅力以外は過少評価かもよ

49 ：

劉備は戦下手の印象が強いからな。夷陵の戦いとか。

50 ：

夷陵は言い訳できんが、それ以外の敗戦は負けて当然みたいなものばかりだしな
いろんなところで客将として迎えられたことを考えると実際には戦上手だったんじゃなかろうか
逆に魅力が過大評価かもしれない

51 ：

>>48
本来劉備の功績である部分も、諸葛亮とかの功績になっちゃってる部分あるな。

52 ：

>>50
戦上手と言うよりも逃げ上手だなぁ。
あと、孔明が加わるまでは雇い主を裏切る事はしなかったんで信用はあったんだろう。

53 ：

呂布みたいなからさまな裏切りはしていないってだけで、かなりの背信行為を
重ねていると思うが。＞劉備

54 ：

エン術討伐を名目に曹操の軍勢奪ってその武将して徐州取った時とかか

55 ：

なんかの本で読んだが、三国一の『裏切り王』は劉備らしい。
次々と主君を変えてつつ領土を丸ごと得るときもありながら必ずどこかに滅ぼされ、
それでも自身は生き残り、嘘までついて大義名分を作り上げて国を建てた。
それでも『義の人劉備』を印象付けるしたたかさ。
まさに『ひさしを借りて母屋を乗っ取る』という言葉がぴったりの男。呂布だの猛達とはスケールが違う。

56 ：

庇を借りて母屋を乗っ取ったのは益州くらいだな。

57 ：

劉備は疫病神

58 ：

毛沢東

59 ：

文天祥 ただの硬骨漢。
カク去病　若くして死んだからボロが出なかっただけ。

60 ：

三国志演義で活躍している武将って大抵が過大評価だよね
逆に天下統一を決めた鐘会やトウガイ・オウシュンみたいな魏末晋初の武将は評価されにくい

61 ：

そうでもない

62 ：

英雄ってそもそも過小評価なんてされんだろ。

63 ：

李淵は息子のせいで過小評価されてる

64 ：

と、いうか貶されている。
最高の君主スレでも言ったけど、李世民は自分をよく見せようと必死で努力した。
結果がそれなりに結びついてはいるけど、自己を正当化するためには、父も兄も貶める卑しさももっていた。
宋太祖や光武帝に比べ、暗く嫌なイメージはあるが、特に君主として劣っていたわけでもなく、むしろ上だった。
個性や人格では、親しみを感じさせにくいが。
日本でも唐太宗は過大評価されているけどね。
過小評価というわけではないが、趙匡胤は先君である柴栄を疑い深いと言い、その疑い深い君主の側にいても（貴人の相と名声があったので）されなかったと自慢している。
先君は多少なりとも下に置くことが、宣伝材料になったのかもしれない。

65 ：

>>64
訂正。
(誤）　（貴人の相と名声があったので）されなかったと自慢している。
（正）　（貴人の相と名声があったけど）されなかったと自慢している。

66 ：

>>31 >>37
毛沢東が同じようなことを言って儒教弾圧したら救いようの無い酷い国
になりましたな。

67 ：

英雄といわれている時点で過大評価

68 ：

>>66
奴はそれ以前の問題

69 ：

功罪の間をどう扱うか、という好みで揺れるだろうな
功によって罪に目をつぶるのはいいのか？その逆は？あるいはまったく切り離して考えるべきか？

70 ：

苛烈な政治は悪ではないだろ
結果で判断すべき

71 ：

隋の文帝は？
息子がアレなんでちょっと過大評価されてないか？（主に人格面）

72 ：

隋の文帝って、猜疑心は強いし、家臣は使い捨てにするし、息子どもの本質は
見えてないし、って感じがするんですが

73 ：

まあ、うっかり最悪の後継者を選んじゃったって名君は結構いるからねえ

74 ：

李世民とかな
う〜ん、やっぱ隋と唐は親戚だなＷ

75 ：

>>71>>72
でも、天下統一、科挙制の創設等々を考えれば、総合的に見て名君じゃないか。

76 ：

曹操

77 ：

漢の武帝

78 ：

劉備
行く先々に不幸をもたしてる事に、気づかない馬鹿かと。

79 ：

>>78
それは受け入れる方がバカなんじゃないか？

80 ：

>>60
逆を言えば、正史で活躍している武将の大抵が過小評価ってことか。
袁紹……。

81 ：

演義だと馬超なんか孝行息子だしなぁ。
正史の親兄弟さえ犠牲は厭わない野心溢れた感じが好きなんだけど。

82 ：

劉備

83 ：

毛沢東、政治家としての手腕（内政面での）はゼロ
農業とかの知識がろくに無いのに学者たちの意見もきかず
雀を虐し農業の集団化に失敗して餓死者続出。
写真でだまされて自分の政策がうまくいってると長い間思い込んでたらしいしね
軍人、革命家としては超一流だと思うけど。国を治める人材ではなかった

84 ：

ゴルゴ１３のエピソードで開放経済で貧富の差が開く中国に
クローンの毛沢東を登場させて政権奪取を企む軍人の話があったが・・・・
今の時代に毛沢東が出てきて群集の前で何かいっても文革とかの恨みをもってる
世代達に八つ裂きにされるだけだと思うが・・・・・

85 ：

毛沢東の百年後の評価はどんなふうになるだろうね？

86 ：

>>83
＞政治家としての手腕（内政面での）はゼロ
＞農業とかの知識がろくに無いのに学者たちの意見もきかず
＞雀を虐し農業の集団化に失敗して餓死者続出。
周恩来はどうよ？彼も評価高いけど。
来日して新幹線を見学して感想が
「狭い日本で何故こんなに急ぐのです」
なのにはちょっと……
一国の宰相たる者が、高速鉄道を自前の技術で採算ベースに
乗せる事の意味が理解できないのは拙かろう。

87 ：

毛沢東も周恩来も
全部、�ｹ小平が尻ぬぐいしてくれたからな

88 ：

>>84
天安門にある毛沢東の肖像画が破られたりすれば説得力が出るかもしれんが…。

89 ：

>>87
そんな事を言ったら、人間ひとりでは生きられないのと一緒じゃね？
張良だって、劉邦がいてこそだし

90 ：

共産政権が倒れたら、たとえ言論・思想の自由が保証されも今と逆のバイアスがかかって、百年くらいは正当に評価されないかもね

91 ：

未来語で話すのはやめてくれ

92 ：

趙雲

93 ：

趙雲って大物なの？

94 ：

子孫が大物

95 ：

正史とか読んでるとあんまり趙雲って大軍を率いて戦ったことがない
どちらかといえば親衛隊隊長って感じ。
結構負けてるしね曹真とかに

96 ：

>>94
趙雲の子孫ってどうなったの？

97 ：

>>96
ちょっと調べればわかること。
三国志では子供の代まではわかるが孫はわからん。
弟は姜維に従って沓中で戦死。
兄は父の後を継ぎ近衛方面の役職に就いていたことまではわかる。
しかし、死亡時期などは不明。
子孫の記述がないということは、鍾会の乱に巻き込まれて絶えたとも考えられる。

98 ：

>>82
劉備って、なんだかんだで結構やり手じゃないのか。
逃げる時の能力なんか素晴らしいものがあるし。

99 ：

孫権　項羽　呂布　楽穀　馬援　岳飛　劉邦　張良　太公望

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