☆固定ド☆藻まいら、初見で歌えるか？☆移動ド☆

1 ：05/11/29 〜 最終レス ：12/01/23

藻まいら、視唱はできるか？　できるとしたら、どうやって修得した？
どうしたら出来るようになる？　できねえでもかまわんけど。

2 ：

小１でピアノを始め、高1で音大受験を決心して
ソルフェをやり始めたら、できてました。
移動ド、固定ド、両方出来るけど、めんどくさいから
固定ドばかり。歌だったらいきなり歌詞。
でも転調してて何調かすぐわかんない時ははずしてる。

3 ：

意味わかんない??

4 ：

相対音感しかないがAを固定でとれるのでそこから逆算してソルフェ

5 ：

合唱始めて一年ぐらいで、
ヘ音の楽譜を見ただけで大体の音は出せるようになった。

6 ：

>>5
１年で？　けっこうエリートな部類だよね。＃や♭がいくつついていても大丈夫？

7 ：

>>5
師匠と呼ばせて下さい。

8 ：

そんな凄いもんではないです。少しだけ。軽く軽く。

9 ：

>>8
いやそんな謙遜なさらずに。
私にも師匠と呼ばせてください。

10 ：

>>8
自分も宗匠と呼ばせていただきます。

11 ：

コールユーブンゲンをやっていくのも
けっこういいかも

12 ：

>>11
独学は厳しいと思う。こんな言い方も嫌だけど、視唱力やソルフェージュの能力を本気で鍛えようと思うなら
それなりの指導者につかないと、なかなか思い通りの実力はつかないだろうね。

13 ：

>>12
私はまた違う意見ですね。指導者というのは、歌唱法や発声法の指導はするが、
初見視唱の指導をするわけではない。しいて言えば、ピアノのレッスンが視唱には
かなりプラスになるから、ピアノの先生につくのが良いという程度かな？
視唱そのものは、独学でもどうにかなりますよ。各音の相対幅（？）の感覚を磨けば
一通りは歌えるようになります。そのやり方でハ長調、ト長調、ヘ長調までは問題
なく出来るでしょう。それ以外の調になったときは、移動ドが威力を発揮するけど、
今時の音楽は転調がしょっちゅうあるし臨時記号も多いので、固定ドの方が良いかな。
移調に関しては、各調の場合の固定ドを基準としたスケールをおぼえると良いですよ。
ちなみに、プロでも初見が出来ない人はいくらでもいますから、できなくても、それほ
ど気にしなくてもよいかと。

14 ：

小さい頃ピアノ習い始めたときに先生がソルフェージュも並行してやってくれたかな。

15 ：

ピアノよりもエレクトーンの方がコードを覚える必要がある分いい気がする

16 ：

>>13
正しい

17 ：

で「ｱﾌﾞｿﾘｭｰﾄ」と「ｲﾝｸﾙﾒﾝﾀﾙ」を提示する

18 ：

小室ファミリーはみんな初見きかないどころか、楽譜も読めないのが
いるらしいね。小室が自分が作曲したのを鼻歌やスキャットで歌って、
それをＭＤに入れて曲を教えるんだって。

19 ：

パバロッティも楽譜が読めないって言うしねえ。
まあ、最終目的は歌うことだからいいんだけど。

20 ：

>>19
> パバロッティも楽譜が読めないって言うしねえ。
なぬ〜！　本当なの？　初見ができなくても、まさか読めないことはないと思うが……。

21 ：

>15
エレクトーンはエレクトーン以外弾けなくなるのがちょっとね
とりあえずピアノの方で十分かと

22 ：

2度、3度、と順番に練習すれば大丈夫。　
頑張るのみ

23 ：

合唱団にいると、特に視唱が出来なくても支障はない。
そのために、初見の練習はついついおろそかなになる、というか、最初から
しようとしない人も多い。
新しい曲をもらうたびに、出だしの音だけ楽器で取って、あとはゆっくりで良いから
楽器ナシで音取りの練習をすると良い。そうすると、確実に支障力はうpするよ。
完璧になるにはかなり時間がかかるだろうけど。

24 ：

うちではそれで音間違って覚えると後でめんどいから
それだけは絶対にさせてない。

25 ：

まあ正しく覚えられるのが一番だよね

26 ：

>>24
> うちではそれで音間違って覚えると後でめんどいから
> それだけは絶対にさせてない。
別に、後で確認すれば良いのでは？　あくまでも、視唱の練習のためで、個人でやることだから。
最終的に正しい音にするのは、他の人と合わせるまでに本人が責任持ってやっとかなくちゃね。

27 ：

>>20
藤原義江（テナー歌手、故人）みたいに、
まともな音楽教育を受けなかったために譜面を読む能力すら持ち合わせていない声楽家も実在する。
生後まもなく失明したため物理的に譜面を見ることができない、新垣勉というテナー歌手もいる。
でもこの人は音楽修士号を取ってるから、楽譜も点字のを使ってるのかな。
>>23-26
23の方式は階名読みの方法に関する基礎知識をメンバー全員が共有してることが前提だろうね。
全部の音を楽器で取って聞き覚えさせると、細かいところで音を取り違えることも多い。
そっちのほうが後で修正するのは厄介だったりする。

28 ：

>>27
> 23の方式は階名読みの方法に関する基礎知識をメンバー全員が共有してることが前提だろうね。
別にメンバー全員がそれでやれなんて、ひとつも書いていないんだけどな。
視唱力を身につけたい人だけがやれば良いってのが趣旨だから。
とはいえ、合唱人たる者、その程度の基礎知識は知っていて欲しいのも事実。

29 ：

>>27
>階名読みの方法に関する基礎知識
それって、具体的にどの程度までの知識を言っているの？

30 ：

楽典レベルなのかな？

31 ：

ワーグナーとかベートーベンのミニチュア・スコアを見ながら
ＣＤを聴く。
ミニチュア・スコアを見るとその演奏の音が脳内に沸いてくるように
イメージ・トレーニングする。

32 ：

>>29-30
「調号からドレミを振ることができる程度の知識」を想定して書いた。
部分的転調や借用調などで調号と実際の調性が違うケースもあるけど、
それはとりあえず考えてない（指揮者なりパトリなりの指示が必要だろうから）。

33 ：

先日、二つの新曲の楽譜を先に手に入れたので、家で一所懸命初見の練習して、
音取りもかなり時間をかけてやった。どうにか歌えるくらいになった後で団の練習
に臨んだ。そしたら、指揮者はいきなり初見で漏れよりも上手く歌いやがった。
ぐやじい〜！

34 ：

これは一重に音楽経験に左右されるので、
指揮者なんかやってる人なら、初見で相当歌えると思われ。
長年やってると、メロディーの次の予測がつくんだよね。
それと見ている場所。
歌っている部分より、軽く1小節くらい先を読んでますね。

35 ：

私、ピアノも歌も15年くらい習ってるんだけど、
×ピアノの初見････全くダメ。ピアノも下手だからか？
　　　　　　　　　何個もの音を一編に読むなんて無理
○歌の新曲･･･けっこう得意
頭に音が浮かぶと弾いたり歌ったりできるのかな？

36 ：

>>35
１５年もピアノやってたら、ピアノの初見は少しはできるでしょう？
リストの難曲とかなら無理だろうけど。

37 ：

そりゃまあ少しは弾けますが、
音大ピアノ科卒の友達から見ると全然です。
（私は歌科）
歌の先生方も、いきなり持って行った曲の伴奏でも弾けてしまうので、
自分の初見はダメだという結論に･･･
全員の先生ではありませんが。

38 ：

一般よりは出来るけど、
ピアノ科に比べたらダメって、
出来るというんじゃないか？

39 ：

>>34
＞メロディーの次の予測がつくんだよね。
バカ
＞歌っている部分より、軽く1小節くらい先を読んでますね。
これは器楽の方だと当然というか音符追ってたんじゃ話にならない

40 ：

初見で歌えても
ピッチが狂って
外のパートとハモらなきゃ意味無いよナー。

41 ：

>37
ピアノほとんど弾けない声楽の先生知ってるから大丈夫だよ。
ピアノ科は毎日たくさん弾いてるんだし、そりゃピアノの所見もきくようになるさ。

42 ：

あ、ありがとう･･･（泣
41さん。

43 ：

漏れは歌えねえよ、悪いか！

44 ：

>>34の言ってることもあながちバカってわけではないと思う
いろんな音楽に触れて、さまざまな音型を体か頭に染み込ませてあるとソルフェにはかなり役立つ。
実際、俺はそのおかげで簡単な曲ならほぼ確実に初見で歌えるようになった
まずそれぞれの調合がどの主音に対応しているかなどの基礎知識をしっかりつけて、
ドレミファソラシド、ドシラソファミレドと調を変えて唱え続けたりする練習や
適当な曲のメロディーや伴奏を移動ドで歌ってみる練習をして2年で出来上がった。
後者は、前述したようなさまざまな音型や階名で歌う感覚を身につけるのにものすごく役立った。
最初は簡単なJ-POPやゲームサントラから始めて、主音の位置を探り当てて動いていけばそのうち楽しくソルフェができるようになる
その手法で、転調の連続する現代音楽でもらくらく取れるようになった。

45 ：

転調したのも読めないと困るが、取りあえずは、
ハ長調と、＃や♭がひとつかふたつ付いた程度のものまで
初見で歌えれば、まあ、それほど困らないかな。

46 ：

今までファと読んでいた音に＃が付いたら五度上の調
ドと読んでいた音に＃が付いたら二度上の調
シと読んでいた音に♭が付いたら五度下の調
ミと読んでいた音に♭が付いたら二度下の調
にそれぞれ読みかえる。

47 ：

>>46
なるほど、そういう覚え方もあったか。
漏れの場合は、一番右の＃がある音がシになり、一番右の♭が付いている
音がファになるとおぼえている。つまり、
シャープは「シ」
フラットは「ファ」
というふうにおぼえる。もちろんこれは、「移動ド」での話。だが、実際には漏れ
は別に移動ドで歌っているんではなくて、単にその音と下の音が半音だという
目安にしているに過ぎない。

48 ：

自分は、調号の右から2番目にある♭の位置をドと読み替えてる。

49 ：

× 右から2番目
〇 左から2番目

50 ：

>>48のままで正しかった orz

51 ：

>>47
あ、俺もそうしてる。
もちろん、○長調、変○、嬰○、減○とかの理解があった上でできればいいけど（俺そこまで出来ねーｗ）
手っ取り早く視唱するにはこのやりかたかなあ。

52 ：

いわゆる楽典ですね？とりあえずピアノが弾けるから特に困らず
来たけど、今はコードを押さえられる人が羨ましくて仕方ない。
実は視唱という言葉も最近知った。

53 ：

>>48
それでは明確な調号なしの転調や臨時記号には対処できない。

54 ：

>>53
そう言い切るのはどうかと……。

55 ：

>>54
だからこそ
「今までファと読んでいた音に＃が付いたら．．．．」
となるのだ罠。

56 ：

>>55
あの、あなたが53さんだとして話しますが、もしかして、アンカー間違えて発言してません？
53での指摘が、46に対するものだというのなら分かるのだけど・・・。
すくなくとも、53が48に対して本気で言っているのなら、54のように
思うのは当然のはずですが。

57 ：

専用ブラウザでは投稿の番号が誤って表示されるらしい。

58 ：

「トニイホヘロホイ」
でもこれじゃ、♯、♭各４つまでしか対応できない･････orz

59 ：

>>53-56
多分>>48-50が言ってることは>>47や>>51と同じことだろう。
>>46が調号の話なのか「明確な調号なしの転調や臨時記号」も含めた話なのかは不明。
ただ「明確な調号なしの転調や臨時記号」については♯や♭の付き方だけでは判断しづらい。
最終的には和声進行を手がかりにしないと難しいだろうと思う。
>>57
たいていの専ブラでは「スレッドの再読み込み」みたいな機能で修正可能。
少なくともJane系のは。

60 ：

>>57
> 専用ブラウザでは投稿の番号が誤って表示されるらしい。
漏れも専用ブラウザ使っているけど、このスレに関しては、ＩＥの場合と番号は変わらないよ。
番号がずれることもあるけど、それは書き込みをあぼーんしたような場合の話。このスレでは
その心配は皆無。

61 ：

訓練の甲斐あって、調号っぽい臨時記号とガチ臨時記号との見分けがつくようになってきた

62 ：

>>61
それって、厳密な区別とかできるの？

63 ：

厳密じゃないです。感覚でとしか言えない…
他パートとの和音の構成上必要なものか、一時的な転調が生じているのかあたりは
実際に弾いてみたり全パートで合わせてみたりしてようやくわかったりもしますし。
俺は主音（らしきもの）の位置の遷移を追って判断することが多いです。

64 ：

質問の趣旨が違った…orz
寝起きで頭回ってなかった。
自分の中で音取りをするために便宜上区別しただけなのですが、
実際に違いがあるのかどうかは確かになんとも言えません…

65 ：

音は取れるんだけど、歌詞がつけられない。
って、やっぱり歌えないってことか！

66 ：

今日、まったくの新曲を初見で歌ってみた。そしたら、「この人すごい！」と
思っていた指揮者が、しょっちゅう音を間違えていた。俺とあまり変わらない
んじゃん！　これまで彼が初見で歌えると思えたのは、過去にやった曲
が多かったためのようだ。

67 ：

>>66
指揮者は譜面を予習して練習やリハーサルに臨むもの。
初見視唱のスキルが少しくらい弱くたって、予習や知識でカバー出来るもんさ。

68 ：

>>67
おぬし、さては指揮者だな？　それも学生指揮者と見た。

69 ：

え〜･･･　指揮者なのに初見ができないなんて団員としていやだな。
だけど学指揮なら、音楽専攻の人ばかりでもないし、
リーダーシップがあって、人柄がよけtれば、おｋ。

70 ：

でもさ、音取りなんて一番最初の「作業」じゃん。
方法なんてどうでもいいぜ。

71 ：

>>70
御意。でも、その「一番最初の作業」すらしなくてもいきなり歌えるとすれば、
時間的には大いに節約になるし、そのくらいの基礎が出来ていれば、歌に対
する掘り下げ方も変わってくるというもの。だから、「初見で歌えるか？」って
なるわけよ。

72 ：

>>44
バカ
ちょっと和声が複雑になるとあっという間に歌えないではないか
無調など論外

73 ：

あと調についてだがこの板の奴は５度円も知らないのか？

74 ：

純正調だと５度の積み重ねで
ピッチがどんどん開いていく件について

75 ：

>>73
> あと調についてだがこの板の奴は５度円も知らないのか？
この「スレ」じゃなくてこの「板」なわけ？　すべてを敵に回したな！

76 ：

私は音大を出ていますが、五度円という言葉は今初めて知りました。
別に必要な知識と言うほどでもないでしょう。

77 ：

音大を出ても音楽のこと凡て知っているとは限らん
漏れの高校時代の友人が音大の助教授しているが
学生獲得のためにワケのわからん学科を新設したと言ってたよ

78 ：

とにかく、合唱に五度円の知識は必要ないと言うことで

79 ：

>>71
スレタイ通りのレスthx
で、実際はどうよ？

80 ：

>>79
実際の合唱には、初見視唱の力は特に必要ないでしょうね。
（プロや一部の高度な団体を除いて）、合唱団員の多くが初見で歌えないのはどこでも同じだし
それでも合唱団は厳然として存在するのだから。
しかし、初見できたらいいよねえ〜。みんなに「すげえ〜！」って思われるから。
漏れの場合、それだけ。

81 ：

>>80
あなたは素晴らしい方ですね。（いや、マジで）

82 ：

あの、5度圏っていうのもありませんでしたっけ？
主音が5度上がるごとに調号のシャープが１個ずつ増えていき、
主音が5度下がるごとに調号のフラットが1個ずつ増えていく、
あれでしょ？

83 ：

ググったらこういう図がたくさん出てきた
ttp://www.j-guitar.com/ha/im_ha/sok_z6.gif

84 ：

まあ、五度音にしろ五度圏にしろ、知っておくに越したことはないという程度かな？
知らなくても恥じゃないと思う。

85 ：

知らなくても反射的に読めて歌えればオケ！

86 ：

よくわからんけど、気付いたら初見で歌えるようになってた。

87 ：

どんな調でも初見で歌えて、しかも、どう転調しても大丈夫
というならたいしたものだよ。

88 ：

そんなヤツかわいくない！
たまに音はずすからいいんじゃん。

89 ：

とにいほろへは
へろほいにとは

90 ：

>>89
古いな。
ファドソレラミシ
シミラレソドファ

91 ：

音大生だけど、移動ドでも訓練すれば全調歌えるようになるし、
転調も近親調転調なら問題なく歌える。遠隔調も少し譜読みする時間をもらえれば
大丈夫。今は無調に取り組んでる。

92 ：

無調？　調がないってこと？　そういうのが早く普及しないかな。
１オクターブが１２音になっているだけだったら、苦労しなくて良いのに。

93 ：

>>92
無調の曲を譜読みするほうが難儀だぞ。

94 ：

>>93
それは、これまでの楽譜になれているから。
これまでとはまったく違う形式の楽譜を新規に作り、みんなが同じスタートラインに立つのであれば、
無調の方がやりやすいはず。１オクターブの音が多いので、最初だけ少し難しいか？
しかし、１度覚えれば、それ以外の調はないので、非常に楽なはず。

95 ：

>>94
> それは、これまでの楽譜になれているから。
違う。原因はもっと根深いところにある。
世の中で調性の曲・無調の曲のどちらをより多く耳にするか。調性だよね。
クラシックのような純音楽だけでなくポップスなども調性だ。
調性の曲は、西洋和声のルールにのっとって作曲されている。
すなわち、調性に内在する、西洋和声のルールに我々の耳は慣らされているわけだ。
一方、無調は、西洋和声の制約から解放されたところでの音楽だ。
サウンドも前衛的で、一般人の耳になじみの薄いものが多く、抵抗感や引っ掛かりが強い。
つまり、現代人にとっては調性より無調のほうが垣根は高い。だから譜読みも無調のほうが難しい。

96 ：

音楽を聴いて感じるうえで、生まれてから今までの「慣れ」ですべてを説明するのは難しいかと…
西洋でも東洋でもどこでも、全く異なるルーツを持つ音楽体系が世界中で生まれてきたことは
人間の感覚として調性の曲のほうが馴染みやすいからだと思います。
西洋で解析されてきた音楽の理論を飲み込んでいったうえで、初めて無調の境地に至れるのではないでしょうか。

97 ：

無調は感覚じゃなく、あくまで理屈なんだよなあ。それも相当に高度な。

98 ：

>>95
違わないよ。見た目もなれているし、その楽譜で書かれた過去の作品を耳で
聴くことにもなれている。だからだよ。
最初から１２音階を聴いて育っていれば、それが普通になるはず。

99 ：

>>98
>>96

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