【鉄法・ﾀﾞｰｼﾞﾘﾝ】海外現役蒸機【ｳﾞｫﾙｽﾃｨﾝ・ﾊﾙﾂ】

1 ：07/02/12 〜 最終レス ：11/12/11

需要が高そうなので立ててみますた。

2 ：

ダージリンのＳＬはレギュラーか？今は通常ディーゼル機関車牽引と聞くが。

3 ：

現役、というからには保存機はなし?
保存機がだめだとして、保存的に現役を続けているような
フルカ鉄道みたいなのはどう扱ったらいいものやら。

4 ：

4様
ﾄｲﾄﾚｲﾝ

5 ：

今シーズンの冬も、ヴォルシュティンで撮影しようかどうか悩んでいるオレがいる。

6 ：

遅レスｽﾏｿ
>>2
ニュージャルパイーグリ〜ダージリンを全線走破する１往復は
ディーゼルになってしまいましたが、
朝の通学用１往復は蒸機のままで、それ以外にも観光用に
２往復が設定されていると聞いています。
>>3
非常に悩ましいところですが、ある程度の定期便が設定されて
いれば（やまぐち号程度？）現役として扱いましょう。
まあそんなにこの板が盛り上がってるとも思えないので
素晴らしい蒸機であれば何でも可です。

7 ：

結局2008年までに中国蒸機全廃て話はどないなったんやろ？計画通り進行してるの？

8 ：

寧夏のダーバからグーヤオズまでの大古鉄道とか。
2005年、高校の時に行ったな〜若かった....

9 ：

>>7
全廃は国鉄線上だろ？一応の目的は達成されたハズ。
工場専用線や炭鉱運炭なんかは広大な国土の細部に渡ってるので完全無煙化は無理でしょ。そこが新しいハケ−ンがあって楽しいんだが。

10 ：

42°41'16.37"N 129°47'6.67"E
北朝鮮と中国国境。放置された蒸気機関車の列。
鉄道は電化されている？
すぐ北側で中国へと渡る鉄橋は、かつては鉄道橋であったらしい。
廃線跡が残る上、中国側に駅がある。
中国側の転車台は桁が撤去されている。

11 ：

説明もなく申し訳ない。
>>10はグーグルアースを起動して緯度経度をそのまま
左上の白い欄にコピペして検索アイコンを押して欲しい。
放置蒸気機関車の列へと案内してくれます。

12 ：

今年のヴォルシュティンの蒸機祭、いつなんだろ？
ポーランドも暖冬らしく雪景色と絡めて撮れないんなら、
もう祭りに参加するしかねーや。

13 ：

樺南・芭石・英豪、また行きたい。本スレのご発展を祈ります。

14 ：

>>10
ＧＪ！ よくみつけたね。
かつて行った三峰洞なんかもすぐ近くだな。エライところへ行ってるんだなオレたち…

15 ：

http://dspace.dial.pipex.com/steam/africa.htm#Kenya
http://www.railserve.com/jump/jump.cgi?ID=12555
これによるとケニアにもSL列車があるようだが、人数が集まらないとか、車両の整備不良で走るのが当てにならないようだな。
せっかく遠くて"危険"な国に訪問するなら運転する日に遭遇できればと思うが。

16 ：

アフリカといえば　観光用でない現役SLを走らせているエリトリアもあるよ
7-8年前にNHKBSのﾄﾞｷｭﾒﾝﾀﾘｰ　でも復活の経緯やってたな（お金がなくて自力で戦災から
復興させた）
http://www.peaceboat.org/cruise/report/39th/land/massa/land_ot.html

17 ：

エリトリア
http://www.internationalsteam.co.uk/trains/eritrea06.htm

18 ：

北朝鮮鉄道事情　　お試し動画あり
ttp://www.shinchosha.co.jp/wadainohon/303731/

19 ：

>8どこだよ

20 ：

観光・保存目的でない純然たる現役って　中国・インドネシア・キューバ・
エリトリア・北朝鮮くらい？
ボスニアヘルツェゴビナ・ベトナム・フィリピンなどはまだ残ってるのかな？

21 ：

>>20
ポーランドを忘れるな！
それから中国・北朝鮮に純然たる現役が存在するのか？中国は国鉄線上は全廃のようで、あっても辺境だろう。北朝鮮も最新刊の本でSLは稼動してないと書かれてる。
ベトナム・フィリピンはないだろう。インドネシアも含め工場所有のSLがあるかもしれんが、それも純然たる現役になるか？

22 ：

なる

23 ：

>>20
ジンバブエも純然たる現役。貨物牽引は今でもバリバリ。旅客牽引はレギュラー
で無さそうな気が。

24 ：

ポーランドは定期列車も走らせてはいるが　動態保存目的だと思う
ハルツ狭軌鉄道以下旧東ドイツのナロー７路線は　生活路線でもあるが　
半観光用に保存されてるようにも思うが　純然たるに　はいるかな？
ボスニアヘルツェゴビナは　まだなんとか生き残ってるみたいだ
Keith Chambers was at Banovici works and Oskova washery on 24th August 2006
where 25-33 and 62-125 were working (27th October 2006).

25 ：

>>24
そのポーランドも、カマの検査や運行要員の都合で、
定期運転は2008年までを目途にしてるとか。

26 ：

>>25
確かに年々ＳＬの運転本数減ってるしね。

27 ：

意外と見落としがちだがアメリカやドイツでは走っていない？

28 ：

あげ

29 ：

動態保存ならアメリカには3000両？くらいあるとか　イギリス1000両
ドイツも数百両　　と読んだことがある　違ったかな
ちなみに日本は40-50両　動態SL（ディズニーランドもりっぱな現役SL）

30 ：

>>27
アメリカは、集通でお役御免になった中国の前進形蒸機２両を、
船便で輸送してイリノイ州に運ばせて、そこで運行させてるね。

31 ：

>30
うんYouTubeでみれるね　QJ重連　後ろにもう一台ついてるのもある（三重連）
しかし客車がいかん　似合わん　中国から客車ももってってほしかった。。。

32 ：

http://www.youtube.com/watch?v=ZkmdbiEU84k&NR
すでに落ちたとこも多いが（ジンペン・大灰廠ほか）

33 ：

>>31
緑色の鋼製車体にコルゲートの、共産圏のオーラが漂う客車が似合うよなぁ。
アメリカはチャレンジャーの動態機が有るんだよね。
400tの蒸機が疾駆する姿、生で見てみたい。

34 ：

http://www.uprr.com/aboutup/excurs/up3985.shtml
とはいうものの、今の所運転予定無し。orz

35 ：

http://www.uprr.com/aboutup/excurs/steamtr.shtml
運行予定はこっちだった。

36 ：

アメリカは例の同時多発テロ以降　保険料が高騰して　特に大型蒸気は運行
しづらくなったと聞いてるが　チャレンジャーは運行つづけてほしいね。
個人的には　デュランゴ・シルバートンのナローやSHAYもよい

37 ：

ダージリンティこそ我らの希望

38 ：

アメリカには動態保存のＳＬが3000両！！
中国から前進型を買占め！！？？
スケールが違いすぎる！！！！！
Ｃ６２すらまともに運行できないどこかの国とはスケールが全然違うね。

39 ：

×Ｃ６２すらまともに運行できないどこかの国とはスケールが全然違うね。
○Ｃ６２すらまともに運行できないどこかの国は問題外だね。
どこかの国の動態保存のレベルの低さと言ったら……
スレ違いｽﾏｿ

40 ：

SLもアメリカみたいに普段からばんばん走らせてれば
物珍しさもなくなってこの前見たいなキチガイヲタが集結なんて事態は
発生しないと思うんだけど。

41 ：

>>31
しかもバックの景色がやたら緑が濃くて自然豊かｗ。
集通は禿山ばかりの、茶褐色の景色なのに。

42 ：

まぁ、ペンキで山を緑にしちゃうお国柄ですから。

43 ：

これってどうよ
http://www.steam-locomotive.cn/

44 ：

中国寧夏大古鉄路
自分が2004年に行った時には、前進４両が健在。電化計画もなし。貨物が一日４〜６往復のみ。
ただ、高校生当時の力で集めた情報です。現地とはいえ不安まるだし

45 ：

大古線 地方鉄路 前進
２００６年４月以降に本線がDL化されたが、炭鉱線に一両健在している模様
とのこと

46 ：

今年のヴォルシュティン蒸機祭りはいつ？

47 ：

喪前ら、今年の７月末に海外蒸機を撮りに行こうと思うんだけど、
どこかお勧めありませんか？
以下の場所は行ったことあるんで、これ以外で教えてｸﾚｸﾚ。
・ヴォルスティン
・集通（って、もうないじゃん）
・芭石
最初はニルギリかダージリンと考えたんだけど雨季なんだよね〜。

48 ：

>>47
・アメリカ
・ニュージーランド
・大英帝国
・独逸連邦
・キューバ
・マレーシアボルネオ島

・北海道
ま、こんなんでどうよ？

49 ：

>>48
アメリカは海外じゃないだろｗ

50 ：

>>49
IDからして大英帝国の蒸機が相応しい。

51 ：

釣られて誘導を試みるテスト
UK鉄道総合
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/ice/1171198911/
蒸機ならオーストラリアもなかなか

52 ：

http://www6.ocn.ne.jp/~newstrv/
当社では下記の各国でSLの
受注型企画旅行を行っております
中国
芭石
鉄法 樺南

インド
インドネシア
フィリピン
マレーシア
ベトナム
オーストラリア
ロシア
アメリカ合衆国
アフリカ
キューバ
北朝鮮
ミャンマー
パタゴニア
ウクライナ
北朝鮮もあるのかよ　フォトラン？

53 ：

アメリカに3000両ってアンタねぇ＞呆れた　もうちょっと情報通はおらんのかい！　

54 ：

>>40
８４４はいまどうしているのだろう？

55 ：

パタゴニアのＳＬって今でも定期的に走ってる？
エルマーティン―エスケルの列車は今はないと聞くけど。

56 ：

高校時代現役産業用蒸気機関車にあこがれて
海外の情報大量に集めた時期があったな
1992〜1994頃だけど
コンチネンタルレイルウエイジャーナルとか
アイゼンバーンクリエールとか
ダンプフウントライゼとか
銀座の西山洋書で毎月大量に海外誌を買ってた。
でもその頃を境に世界中から現役蒸気がほぼ一掃されて興味を無くしてしまった。
で集めた情報誌は全部廃品回収に出してしまった
今考えると貴重な資料がけっこうあったから勿体無いことしたな
当時からすでに世界でも紛争地帯とか病院もない辺境にしか残っていなかったから
ゲリラに捕まって首を切られていたかもねｗ
ただインドのsaraya製糖工場の1873年シャープスチュワート製の蒸気だけは
見ておけばよかったなと思う。

57 ：

>>56
中国は充分間に合ってたと思うけど。でもその当時の中国は航空券は高く、ビザ手配は面倒なので、行こうとおもったら相当な日数・費用を要しただろうね。

58 ：

98年から2年程度、タイのカンチャナブリからクワイ川鉄橋を渡るＳＬが土日に一往復走ってたな。
客車のサボが日本語併記で書かれてユニークだったが、乗車料金が100バーツで割高だったのと、認知度が低かったせいかいつもガラガラだった。
また復活すればいいと思うが。

59 ：

>>57
そのころは「第2次大戦前に製造された欧米製の古典蒸気」の
情報を主に集めていたから戦後国営工場で生産された中国蒸気には
あまり興味湧かなかった。
多分当時でも雲南にいたナローのボールドウィンしか中国全土ですら
古典蒸気って残っていなかったと思う。でもそこも外国人開放区に
なった途端廃止になったはず。
せめて1980年代前半だったらそういった古典蒸気が
世界でも相当残っていたんだけど冷戦崩壊にともなう経済のグローバル化
で一気に世界中から一掃されたっていう印象を受けた

60 ：

>>56
インドのsaraya製糖工場の1873年シャープスチュワート製は
http://www.irfca.org/docs/locolists/steam-india.html
↑に1000mmゲージ、0-4-0、が記載されてます。
これのことかな?
しかしなぜ見ておきたかったのか特徴を言ってもらわなければ、
気持ちが伝わらないっス。

61 ：

>>59氏のように目的意識を持って調べた経験はありませんが、
戦前のChinaは英米独仏と日本が入り混じっていたようで、
興味を持ってます。産業用小型機関車以外にも
Alco製2-8-8-2複式機関車とか
Lima製大型シェイとか
フランス製ドブシュケ0-6-6-0とか
面白そうなのが色々あります。一例として下記↓(和製も混じってるが)
http://www.lokomotive.de/lokomotivgeschichte/dokumente/SKF/d_skf_china.htm

62 ：

>>56
今でも中国では産業用蒸機が残ってる。片手で数えられるほどだけど。
C2形ナロー蒸機(ポーランドのデッドコピー)ですが。
黒龍江省＝樺南(森林鉄路だが石炭輸送主力、春季より再開予定？)
河南省＝榮陽(粘土輸送、運休多くあてにならない)
河南省＝英豪(石炭輸送、最近は外国人の来訪多く、運行にも金銭要求とか)
四川省＝芭石(ここが有名。観光客が多くなりすぎた模様)
それ以外の産業用蒸機だと、2001年までコッペルタンク機が山東省にいた。
メーターゲージ。今は廃線。残念ながら。

63 ：

>>55
たしか週3回、エスケル〜ナウエルパンの間を観光用に運転してるはず。
こうと考えたが、さすがに往復20数万円はきつすぎる。
おまけに、切符手配したら、海外赴任の内示で、それどころじゃなくなった(ｗ
チャーター運転できるかは知らん。
金積めば、やってくれそうな気もするが。

64 ：

>>63
結局区間短縮したわけね。90年代は週1往復だったけど、週3回は利用しやすくなっている。
往復20数万円は総費用でか？エアカナダ利用ならもう少し安そうだけど。

65 ：

>>64
エルマイテンまでは、年に1回の「蒸機祭り」で運転するらしい。
公式サイトをググれ。
2004年当時、成田〜ダラス〜ブエノスアイレス経由だと約15〜16万円、
国内線がクソ高くて、ブエノス〜エスケルだけで7〜8万円近くした。
それが、20万円超えの理由。
サンカルロスデバリローチェ経由で、そこからバス乗り継ぐほうがまだ
安いのかも知れんが、ようわからん。

66 ：

>>65
公式サイトのURL頼む。
それから南米ではパラグアイのアスンシオン近辺でも、土休日限定と思うがSLを走らせてるようだね。RJにもレポートがあったが。
でも南米は鉄道インフラが退化してるから、いつ休止・変更が出るか分らない怖さがある。パタゴニアのSLも含めて。
でもパラグアイは珍しい薪焚きの蒸機だな。薪焚きの蒸機は他にマレーシアのボルネオ島ぐらいか。

67 ：

パタゴニアのは公園のアトラクションだから続くだろうよ。

68 ：

>>67
資金がどうなってるかが問題。安定してる所から出てるならいいが、週3回運転は安定してるものか？

69 ：

>>68
州営ではなかったか？

70 ：

>>66
つ ttp://www.latrochita.org.ar/
迷ったら「esquel trochita」でググれ。
時刻表だが、英語版を見ると全線通して運転するようだが、西班牙語版は
1月は毎日2往復、2〜3月は、1日1〜2往復(エスケル〜ナウエルパン)と
記載されている。後者のほうが信憑性高し。
2004年の時点では、まだ蒸機フェスタの時期は全線通しの列車があるような
記述があったが、路線状態の悪化で、それすらもなくなったのかも。
>>68
州営。1994年に国鉄から切り離され、運休。その後復活。

71 ：

>>60
そうそれです。つーかこんな便利なサイトがあるんだｗ
昔大金かけて洋書買ったのがアホらしくなるな
見たかった理由は当時世界最古の現役蒸機だと思われたからです。
当時インドには他にも数台超古典現役蒸機が製糖工場で稼動していて
1876年VulcanFoundry製のBテンダー機とか
1883年Dubs製のタンク機とかが現役だったような記憶があります。
ただし10年以上昔のことだから工場の名前とか場所はすっかり忘れてしまってますが。
>>62
＞2001年までコッペルタンク機が山東省にいた
こんな最近まで中国にもコッペルが残ってたんですね！ググって見て驚きました。
この蒸機っていつごろ発見されたんでしょうか？
>>66
パラグアイで思い出すのはRMでも紹介されたアスンシオン-エンカルナシオン線よりも
北部のパラグアイ川の港で材木積み出しに蒸機が使われているらしいという情報ですね。
日本人で撮影した人がいるのかどうかは知りませんが・・・

72 ：

>>71　
「見たかった理由は当時世界最古の現役蒸機だと思われたからです」
解りました。
「世界最古の現役蒸機」は私は知識がありませんが、興味は出ますね。

73 ：

動態保存機なのでsageておくが、ドイツのアドラー号が焼けたのは痛かったな。
もちろん一緒に保存されていたほかの保存機もそうなんだけど。

74 ：

世界中探しても動態保存でない現役が少ないから、気にすることはないかも。
ところでアフリカのアンゴラが長い内戦終結して復興中だが、内戦勃発前の頃は現役蒸機の宝庫だったらしいな。
鉄道も復活に向けてるだろうが、その頃の蒸機が稼動する可能性はないかな？
同じく内戦のあったエリトリアでも現役蒸機が稼動してるようだし、近隣のジンバブエも蒸機現役国。まだ戦後混乱が続いていて治安が問題だろうが。
それからビクトリアの滝国境、リビングストンを結ぶ観光蒸機の状況はどうだろう？

75 ：

中国も現役は一気にいなくなったからなあ。
夏休みにジンバブエに行くことを考えているんだが、
ガーラットはがんがん走っとるのだろうか。
WolosztynのＳＬ祭りは４月末だってね。
北米のRotary Snowplowの詳細ｷﾎﾞﾝﾇ。

76 ：

今日のNHKBSによると　イギリスには100箇所以上のSLの動態保存鉄道が
あるそうだから　総計は数百両？　１千両もあながち間違いではない？

77 ：

>>20
キューバも風前の灯火らしい
＞207 Gregorio Alree Mich工場で標準軌の蒸気機関車が動いているものの、
それが日常的に現役で砂糖キビ運搬で稼動する唯一の蒸気機関車となっている模様です。
他に、観光列車や撮影用チャーターで動く蒸気機関車は、各地に多数残っています。

78 ：

C2が走る河南省英豪
年末に炭鉱閉山で路線ごと廃線予定だとさ

79 ：

>>75
そうすっとWolsztynの蒸機祭り、今年は４月29日くらい？
それはそうと、クック時刻表の最新号によると、Wolsztyn〜Poznanの蒸機定期列車の運行本数が、
１往復にまで激減しておるorz。Wolsztyn〜Leszno分を合わせても、１日２往復…。
しかも後者は日曜運休。もうここもダメですかね。

80 ：

>>79
そんくらい。
28日にはベルリンから03-1010が来るそうな。

81 ：

ttp://www.okumura.de/eqs0066/cnsl00/index.htm
ここ以外にも　憮順炭鉱、樺南、芭石　ほか

82 ：

>>20
純然たる現役 インドのデイビットは　まだ生きてるかな（記事は2005年）
ttp://www.hobidas.com/blog/rail/natori/archives/2005/06/
15年位前のRail Magagine　の記事が手元に残ってるが、まだ生きてたの
には驚いたわ　しかも観光用ではない純然たる産業用現役

83 ：

age

84 ：

エリトリア　二題
ttp://www.youtube.com/watch?v=7JNNwUzyim4
ttp://www.youtube.com/watch?v=gBzIlFd06vs
検索で得た情報によると　あまり動いておらず、欧米鉄のチャーター、フォトラン
で貴重な外貨を稼いでるようだが、定期列車や貨物輸送はあるのだろうか？
純然たる現役とはいいがたいかもしれんが、もれは抜群のロケーションでもあり
萌えるけどなあ　　ナロー　重連　峠越え　混合列車　ぼろい客車などなど

85 ：

ベトナムのC12は溶鉱炉にったか？

86 ：

ただ今ベルリン中央駅から。午後４時過ぎのECでポズナン入り。
明日ヴォルシュティンのSL祭り闖入age。
ついでに今週の蒸機ホステルは、完全満室とキタorz。

87 ：

アルゼンチン　RFIRT 2-10-2
ttp://www.youtube.com/watch?v=brU7sUmfIbY&NR=1
ttp://www.youtube.com/watch?v=vqCbxxrnGHo&mode=related&search=
ttp://www.martynbane.co.uk/modernsteam/ldp/rfirt/santafes.htm
保存蒸気なんだけど　三菱重工製ナロー（７５０ｍｍ）だそうで
上の長大編成（多分現役時代の撮影）はとてもナローにみえんね
パタゴニアのボールドウィンもよいが　こんなのもあったんだね

88 ：

>>86
ＳＬ祭りの０３、
ペルリン近辺が異常乾燥してＤＬに変更だってね。

89 ：

>>87
この三菱製機は"鉄道車両401集、下"P168で輸出時に報じられてます。
http://www.martynbane.co.uk/modernsteam/ldp/rfirt/santafes.htm
多分↑の三菱製でしょう。
この機関車は輸出後、Andre Chapelonの薫陶を得たPortaによって、
渦巻き火室(Igroo firebox)など蒸気機関車史最終期の改良挑戦が行われてます。
変わり映えのしない機関車の保存に金かけるより、
お金持ちの三菱さんが、この機関車の残骸を買い戻して
静態復元してくれるとうれしいのですが。

90 ：

ただ今ポズナンからヴォルシュティンへ向けて移動中。
乗ってる列車はDCなれども、増結で対応してる程席が埋まっとるわ。
ポズナン機関区の転車台に、Pt47がスタンバイしてたが、ヴォルシュティンに来るのかな？
>>88
情報ども。昨日ベルリンを発ったけど、昼間は相当暑かったからなあ。
祭り自体は27日〜29日開催みたいなんで、週末はポズナンに滞在しつつ、
ヴォルシュティンに通いますか。

91 ：

ttp://www.youtube.com/watch?v=_r0BgvM4IZA&mode=related&search=
アルゼンチン　RFIRT 2-10-2 汽笛（警笛）が日本的でいいですね　　中国や米国や英国はその点が残念
ttp://www.youtube.com/watch?v=Hhh_rXuUBAY
こちらはパタゴニア急行

92 ：

明治の官鉄の機関車は英国と同じ、
ピーッじゃないでしょうか。
さすがに聞いたわけではないですが。
エァホンみたいなのはガックリですね

93 ：

ttp://www.youtube.com/watch?v=iyI2K_db1ek&mode=related&search=
明治村にいけば　きけますが　なさけない音だなあ＾＾；

94 ：

ヴォルシュティンの蒸機祭、土曜の部への闖入終了age。
まーこんな機関区と沼以外になんにもねー田舎に、よくまあ人が涌いて出て来たもんだ。
しかし蒸機パレードを見て、他の国から遠征してないここの機関区所属の蒸機は、
思ってたよりも稼動できるものが多かったけど、どういうローテションで機関車回してんのかな。
それにしても、日本人煙り鉄の行動力にも恐れ入る。２人の日本人に会ってちょろっと話したけど、
よくよく聞いてみるとその一人、SLすずらんの運行最終日に、
恵比島のお立ち台に一緒にいたってのが判ったってんだからだから、地球は小さいし世間も狭いｗ。
どーでも良いけど、今乗ってる、ヴォルシュティンからポズナン行きの蒸機列車、
客車の空調が全然入ってなくて暑い暑い…orz。

95 ：

鉄法の上遊はいまだに健在？

96 ：

ポーランドは引き続きWolsztynから。今回は蒸機ホステルが満室で、
機関区の助役さん家の民泊のお世話になってしまったけど、
明らかにこっちの方が快適だわｗ。
しかも同じ民泊してる人の中に日本人もいる。
３日間くらいここで蒸機撮るつもり。

97 ：

ベトナムのC12はアボーンされた模様
鉄法は元気みたいね　　Steam in China の掲示板が・・・なので　断片的にしか情報が
入らんが。

98 ：

鉄法の上遊は今年２月現在では健在の模様。
ただ、大青〜調兵山の旅客レがＤＬ化の情報あり。
ＳＬ乗り鉄なら調兵山からの支線がいまだ上遊とのこと。
・・・ここまでをネットで調べた、俺が現地入りするのは６月の予定。
頼む、それまで元気でいてくれ、上遊・・・。

99 ：

今日も引き続きWolsztynから。午前中線路際の野っ原へ移動中に、
発酵中の堆肥踏んづけちまった…orz。Ol49がPoznanとLesznoの、
２本出るって言うんで、浮かれてしまったのが運の尽き。
( ･∀･)ノ●ｳﾝｺｰ
今週は随分とここで日本人見かける。やっぱ連休中だからなんだろうな。
その中で罐炊きの講習受けてる人もいるから、前回よりもまあ言葉には
不自由しない方か。

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