【鑑定】刀の鑑定書を語るスレ【日刀保】

1 ：08/06/12 〜 最終レス ：12/03/28

刀剣の価値を証明する様々な鑑定書が存在しますが、
時代や発行する団体によって信頼度がバラバラだと思います。
この際、ハッキリさせましょう。
http://collect.jp/~sword-ebay/papers/index.html
で大体の鑑定書が見られます。

2 ：

丸特から保存方式に変わったのに、その上の重要は何故変わらなかったのでしょうか？
知ってる人いますか？
また重要は今と昔ではどちらが上ですか？（通るのに難しいかな）

3 ：

日刀保の細川氏時代のものは信頼度が高いと言われていますね。
昭和５０年くらいのが一番危ないとも聞きます。
とにかく乱発しまくったんだとか・・・。
平成に入ってからはかなり信頼度も上がったのではないでしょうか。
特に橋本氏時代のものは数が少ないですが、まず間違いないのでは？

4 ：

特別重要刀剣以上、重美、重文、国宝以外はどうもね、しかしただの紙切れ
だよ、未鑑定でも重文クラスはいくらでもあるからね、売買しないなら無駄な
経費、話がそれね御免。

5 ：

>>4
未鑑定の重文クラスなんてまずないぞ。特重や重美でも重文クラスは1割以下。
戦前に華族、神社、仏閣の所有物は一通り調査されて重美以上の指定がついている
わけだから。

6 ：

>>4
すいませんけどいい加減なことだけは書かないようにしてくださいね。
鑑定書の信頼度をランク付けしたいので・・・
重要刀剣でも納得できない刀があることもまた事実ですが、
そのほとんどがかなりの上作であることもまた事実です。
ビッダなどのオークションに出ているものはやはり昭和５０年
前後の特別貴重が圧倒的に多いので注意しなければいけません。

7 ：

>>6
当方、初心者なのですが「昭和５０年前後の特別貴重」を「注意」
と言うのはどういう意味ですか
この時代の特別貴重は悪いものも含まれていると言う意味ですか？？

8 ：

>>7
当方も初心者です。昭和５０年前後の認定書は基準が非常に甘く、賄賂で
紙を発行してもらったという話も聞きます。ですから認定書の信頼度がゼロ
のものも多いそうです。全てが全てではありませんが。
しかし平成に入ってからは審査も厳しくなり、呼び方も認定書から鑑定書へと
変わります。ここ１０年くらいのものは間違いないのではないでしょうか？

9 ：

>>8
レスありがとうございます、良く分かりました。
ここが鑑定書の信頼度が分かる良スレになると良いですね。

10 ：

何年代のよりも現時点で貴重、特別貴重はほぼすべて偽物。
本物はすでに保存、特別保存になってるよ。
ほぼ。

11 ：

まず、鑑定書で信用していいのは切手くらいしかないよ。
協会の鑑定書は昭和50年頃に不正が発覚したのであって、いつころ
から要注意かなんて神様にもわからないことです。

12 ：

>>9
いえいえ、まだまだ若輩者ですので鑑定書の知識も少しずつ勉強していけたら
と思っています。
>>10
ご意見ありがとうございます。それは分かりやすい見分け方ですね。
ビッダーズで買い物をするのが怖くなりますね。
>>11
ご意見ありがとうございます。なるほど、確かに昔のものなので
神様にも分かりませんねｗやはり鑑定書の見極めより自身の鑑定眼
を鍛えるのが良いのかも知れませんね。それもそれで時間がかかりますがｗ

13 ：

>>10
ビッダーズに出ている貴重、特別貴重は全て偽物だね。
刀屋で扱っている特別貴重でも安心して買えるのは柴田などのごく一部の店だけ。

14 ：

寒山、薫山の鞘書きもかなりいい加減らしいですね。
酔剣のは別格らしいですけど・・・。
どうなんでしょうね？

15 ：

>>14
寒山が特にいい加減らしい。
まあ業者が二人の死後に書かせた偽物が大量にあるわけだけど。
酔剣の本物の鞘書があっても日刀保が鑑定書出してくれない
刀は結構あるよ。

16 ：

古刀の大磨上げ無銘は、協会では位が低く、保存会では位が高く
なる傾向がある。どちらが正しいのかはわからないよ。
協会の鑑定のなかには「ハズレ」があって、南北朝くらいに見えるのが
末古刀と鑑定されている掘り出し物がたまにある。

17 ：

>>15
そうなんですね・・・。偽鞘書きなら鞘が汚れるだけですよねｗ
いや〜怖いですね、本当に・・・。
>>16
それって凄く難しい問題ですね。そこまで見極めるには何年も何十年も
かかるんでしょうかね。
そもそも日刀保の小林さんとか神の目って呼ばれる人たちはどうやって
修行したんでしょうね。お家にたくさんいい刀があったとか
それとも刀剣店で飽きるほど見まくったんでしょうかｗｗ

18 ：

>>17
刀剣高吉がビッダーズで売っている鑑定書の無い刀は偽鞘書きばかりだよ。

19 ：

刀の鑑定は「位」を決めることをいいます。探偵の鑑定や科学調査なんかを
イメージしてはいけません。
まず銘のあるものはその真贋を調査すればよい。銘のないものはどうするか
というと、何に見えるかというのを決めるのです。これを「極め」といいます。
極めでは、作者が比定できることもありますがまれなことです。

20 ：

刀は個人が受注から生産まで引き受けたのではなく、古い時代は工房でやって
いるんですよ。工場と同じく分業体制を引いていたことでしょう。
そうすると、だれかが風引いて休んだなんていうと、代銘を彫ることだってあったろう
し、焼き入れを別の人が担当する場合だって出てくるわけです。相づちうつやつ
だってへたなやつもいただろうし。
同じ工房から生産されているのに、銘が微妙に違うために偽作として扱われたり
別人に極まっていたり、とうぜん可能性があるわけです。

21 ：

>>19,20
ご意見ありがとうございます。なるほど、そこは重要ですね。
『代銘だとしても本物である可能性』を判断することもまた大変ですね。
そして無銘を極めるのもまた重大な責任を伴う作業ですからね。
いわゆる分業制ですね、これは聞いたことがあります。
室町時代の安い刀はお土産感覚で作られたものもあるそうで・・・。

22 ：

>>21
＞室町時代の安い刀はお土産感覚で作られたものもあるそうで・・・。
お土産感覚というか消耗品として作られていたんだぞ。
消耗品だから束にして売られていたらしい。

23 ：

銘がどうみても本物でも、刀身がその刀工にしてはあまりに出来が悪いと偽物とされることもあるみたいだしね
工房で作られてたわけだし、刀工自身の体調の問題もあったろうから、そりゃ、本物にも外れ刀もあるわな

24 ：

自分の考えでは、鑑定書は上手に利用するもの。
鑑定書がついていれば手放すとき売りやすい。買うときには参考になる。
これを誤解して、鑑定書がついているから特別に貴重なものなのだ
とか、価値の高いものだと勝手な解釈しなければいいんじゃないっすか。

25 ：

鑑定代って何万も掛かるもん？

26 ：

平成17年以降の保存、特保は信頼性が高いといわれるけどホントかね

27 ：

旧制度の特別貴重などは意味がほぼないです、信頼度がない為に。
それゆえに保存や特保などに本物は審査であらたに合格させて店売りをするが
偽物故に審査に通らないものがそのまま旧貴重や丸特などを現在でもつけて
販売しようとしてる。
逆に言いますと、いまだに貴重や丸特の紙がついてる事が偽名品ということを語って
しまってます。
また作者と刀銘が同一であっても保存に合格しない物も存在します。
それだけの価値を見出せない物。作者がまだ生きてる場合等。

28 ：

そこまでは言い切れないでしょう。貴重はもともと偽物少ない。
保存にも首をかしげるのがありますよ。しょせん人の感覚テスト。

29 ：

>>28
＞貴重はもともと偽物少ない
ならば地方審査が問題にならなかったんじゃないのかな？

30 ：

地方審査で問題が多いのは甲種と丸特でしょ

31 ：

>>30
そなの？ただの貴重は問題ないのか…知らなかったよ（´・ω・｀）

32 ：

鑑定書といっても数行にわたって清書してナカゴの写真が張ってあるだけだけ。
不合格の場合、１０K円とられて不合格の通知が来るだけで、時代も
伝も通知されない。このようなシステムを社会では鑑定とは言わないと思う。
また、人のやることだからかならずミスがつきものだから１００％なんてない。
だから鑑定書の信用度よりも、刀屋が偽物だったら返品や返金に応ずるか
の方が大事。

33 ：

>>32
>不合格の場合、１０K円とられて不合格の通知が来るだけで、時代も伝も通知されない
マジスカ。意味ないじゃん。

34 ：

刀剣でまともな鑑定書といえるのは重要刀剣証書だけ。
保存と比べてみよう。

35 ：

特保や保存クラスの鑑定書は、あまりに情報が少なすぎるため
少し刀剣を勉強し始めた人には、正真の刀と鑑定書がペアで
そろっていても、みたところでその妥当性がさっぱりわからないはず
である。
家に帰って記憶を頼りに参考書と首っ引きであーでもないこーでも
ないってやってやっと正真かどうか納得できるというのが正直な姿。
この時、刀の出来の優劣を検討する余裕のある人がどのくらい
いるだろうか。

36 ：

出来の悪い正真作を、「間違いのないもの」ですよといって処分してしまうのに
協会の鑑定書ほど良いシステムはないことに気づくであろう。
ここで教訓。
特保、保存鑑定書はそれぞれ特保合格証、保存合格証と理解する。
そしてその内容はアマチュアではなくプロを対象としていることが
示唆される。

37 ：

重要刀剣指定書は比較的鑑定書としての体をなしていることを書いた。
しかし、欠点や繕いのことは書いてないことが多い。鑑定員はこのような事項について
多くの事実を知り得るはずである。しかし、鑑定書には一切書かないで良いという
暗黙の了解があるようである。
同様の問題は保存、特保にも共通している。したがって、刀剣購入者はこれらを
見破れるよう自らの眼を鍛える必要がある。

38 ：

それはそうなんだが、それがなかなか難しい現実がある。
刀屋が素人をだますなんてプロ野球と草野球くらいの差があるからな。
素人は鑑定書を信じるしかないという現実がある。
なまじっか知っていると、生兵法は怪我のもと、ということもあるしね。
よほど勉強しないと。
それはそうと、刀和にでている八代忠吉の十文字槍、昭和36年の特別貴重付き、
あれ大丈夫?
70万の安さ だけど、確かに中直刃の肥前ものにはみえるが、新研ぎで特貴のままということは、
保存つかないんだねきっと、まあ70万だからどっちでもいいけどね、お買い得ということにしましょう。

39 ：

鑑定書を見てから刀の出来や茎をみて時代を見ますと。
先入観で間違いが生じます、それゆえに騙される方も居ます
まずは刀の出来を見る、茎で磨上げしてるか時代はどうかを見る
それが下作〜最上作かをみます、最後に銘を見て銘に不自然な細工がないか
、後銘か銘の間の錆び状態と茎の状態をみる、銘の癖が一致してるかを見る
そして最後にどんなに安かろうが、貴重品と言われても
「自分が気に入って欲しい物か」これで決断すべきです。
商人相手でお宝的な物はまずなく、買い値は＞＞＞売り値という事実をわきまえて
買えば大丈夫かと。
けして銘や鑑定書だけをみて買うのはいけません

40 ：

そうだねえ。
先入観でものをみると間違う。けれど先入観は何も鑑定書だけに限ったことではないよね。
この店なら大丈夫という先入観もある。繰り返しになるけど「生兵法は怪我のもと」
よく勉強しないと。けれど授業料を払わないと（失敗する）分からないということもまた事実。
こわいもんだよ、刀は。
それに比べると小道具はまだ分かりやすい。
安くていいものがまだ手に入る。高いのは高いけれどね。
小道具の保存、特保はどの程度の権威があるんだ?
後藤物については少し安心感が増すくらいかな

41 ：

　小道具の保、特保の信頼性？？？
実はネー　あるマニアに水戸金工作の
縁頭、鍔の揃い物を売ったとき
その人が
「実は、歯医者の友人が　歯の型取り方法を
使って　コピーを作り　時代色をつけて
出したら　保存に通った」と言うんだよ。
その話を、友人の小道具審査員にぶつけたら
「それは、ありえる」
だそうです。
以来、俺は　小道具に関しては　無知を標榜し
自分の気に入った物だけを買い付けてる。

42 ：

>>41
その種の目貫はある刀剣職（金工ではない）のところでみせてもらったことがありますが、
裏側見るまで全くわかんなかった精巧さでしたね。作り方は秘密だとのことでしたが
そういうことですか。（＾ι＾;）
もともと目は利かない素人なんだがこわいもんだと思いました。

43 ：

そうすると保存、特保が付いてても後藤ものの目貫はよくよく見ないと危ないか、
鑑定書を鵜呑みにしちゃいけないといういい話を聞かせて貰った。
気をつけなくっちゃ!!!

44 ：

　ここの人は、真面目な人が多いので　
面白い　裏話をしましょう。
　以前、業者の市で　無銘重刀と在銘重刀（南北朝大和
詳細は、身元がばれるとヤバイから　御免ネ　）
が出てたのよ。俺は、重刀とも知らず　茎も見ずに
刀身判断で　３０万位で買えりゃーイイなって踏んでたの。
そしたら、無銘は　２００万超で落札　在銘は、３００超でも
成立せず、、、、、
　でもさー　それら二振とも出来のみの判断なら　店頭で
５０〜１００だぜ。つまり重刀ってだけで値が張るのヨ。
そもそもが、保存の審査で　（片方は在銘だから無視ネ）
三原とか宇多そして高田　（在銘品で良い出来のモノがあるのヨ）
にされてたら　そこでおしまい　ところが
巧緻な研師によって　見栄え（特徴を強調する）
を良くし格上げされれば　重刀候補　そして　もう片方も
匂口が若いのに　古く見せれば　正真合格で重刀候補
普通に出したら　保、特保は通っても重刀不合格
つまり、出来、不出来の差は　三原、宇多、高田極めと
さして無い場合でも価格差だけが　広がるのヨ。
そして　本来は保存不合格（古刀には甘いから通るかも
しれないけど）なのに　重刀候補
そのような実態を知らないと　悲惨な目に遭うヨー
だからこそ、自身の目を肥やし　証書や商人の言葉を
信じずに　本当に良い物を　安く入手出来るよう
努力してネ。
本ばかりじゃ駄目　本筋の刀剣会に行ってネ。
俺みたいな三流のプロなんか一蹴するように
なってヨ。期待してる。

45 ：

鑑定について教えてください。
自分は素人なんでどれを見ても同じような刀に見えるんですけど、鑑定で無銘の刀が無定と出ました。
刀匠なんて星の数ほども居る時代で、なぜ無銘なのに誰の作かと見極めることが出来るのでしょうか？
何か特徴的な違いとかがあるんでしょうか？
適当ぶっこいてんじゃねーだろうな、と疑いが尽きません。

46 ：

本よんでみればいいじゃない

47 ：

実際には、誰々の作である特徴がある、条件を満たしてるという
ことで、絶対にその刀匠の作だというわけじゃないよ。
無銘が誰の作かなんて、作った本人にしかわからない。

48 ：

無銘の鑑定はカテゴリー分類名だからね。

49 ：

いよいよ日刀保も焼が回ってきたな、
そろそろ末期的症状を呈してるとみたが。

50 ：

いよいよ日刀保も焼が回ってきたな、
そろそろ末期的症状を呈してるとみたが。

51 ：

>>49
なんか新しい情報出たの？

52 ：

最近、保存付きの大銘新刀を購入したんだけど、茎スリアゲは特保は通らないのかな。

53 ：

基本的に新刀のスリアゲで特保はむずかしいと思われ
まっ、スリアゲの程度にもよるけどな

54 ：

↑
銘の大半が残り　個銘が確定できれば
特保は可　でも無銘だと　ほぼ不可。
値段は、産の二分の一から三分の一
と言われてるが。

55 ：

>>49
各支部長さんもぞくぞく辞めてるみたいだし。
（高齢にもよるがやたら多い）
全国大会も参加者が思ったほど集まってないみたいだし。

56 ：

今月号の刀剣美術見て御覧よ
表紙の次　折込ページの名刀鑑賞だけど
大倉集古館集蔵品　金象嵌正宗　本阿弥花押
解説　檜yama君だぜ　今まで　Ｔ野辺かＫ林だぜ
因みに　悪の枢軸と俺は呼んでるが（一部の学芸員もな）
主任クラスが解説するか　　驚いたぜ。
でも、檜ｙamaって　癖強いよな
かって　俺は、殴り掛かろうとして支部の連中に
止められたぜ。あいつ　ビビッてたなー

57 ：

きんぴらとちんぴらはにている。

58 ：

またまたTとKか
ヤレヤレ

59 ：

１２月人事

60 ：

さっさがさっさと辞めるって本当か？

61 ：

鑑定書が無けりゃプロでさえ商売できない時代になったんだなー
だから素人が鑑定書に頼るのは当然だよなあ。
それにしても今の日刀保の鑑定書の権威、ずいぶんゆらいでいるよね

62 ：

あそこの理事達は刀や刀文化の保存じゃなくて、今は田野辺の保存に躍起になっているからね！
後世に日本刀を残すためじゃなくて、自分たちの利権を残すために心血注いでいる構図
お金と権力欲剥き出しで他の愛刀家のことを無視した時代錯誤で時代遅れの集団ですな

63 ：

今月の刀和に無銘の元重が６０万で出てる。薫山先生の鞘書きがある。
しかし付いてるのが甲特、
保存がつかないんだろうね。
これ大丈夫?
でも６０万なら文句は言えんよな
お買得ですね。

64 ：

保存刀剣審査って費用はどれくらいかかるのでしょう？
いつでも見てもらえるわけではないのでしょうか。

65 ：

ttp://www.touken.or.jp/jigyou/index.html

66 ：

三所物で審査受けて目抜きに銘がありそれが偽名で不合格。
目抜きだけ抜いて、審査受ければ通るってこともあり？無名合格で極めがつくと。

67 ：

ちょっと疑問なんですけど、『特別貴重』時代の認定証ってあまり信頼性無いんでしょ？
だったら同じ時期の重要刀剣もあまり大した刀じゃないんですかね？？

68 ：

>>67
重要刀剣は逆、最近の無銘極めが一番問題有り。

69 ：

>>68
そうなんですか、ありがとうございます。
橋本さん以降が危ないってことですね。
昨日テレビで東条英機の直江志津が出てていいな〜と
思いました。あれも無銘極めですかね。

70 ：

【武家】日本刀の斬れ味　〜四の太刀【目利】
にあったのですが　特別貴重付きは今では保存以上に通らないのですか。

71 ：

>>70
特別貴重の全てが保存さえ通らない訳ではありません。
当時、地方鑑定と言う制度が有り地方の支部で（日刀保の学芸員が）審査し
認定書を出しました。その一部に・・・・！想像して下さい！！
ですから、特別貴重から重要刀剣になる物も有るし保存止まり、特別保存になる物も有ります。
証書で判断せず刀の出来で判断出来る様になって下さい。
実際、私も特別貴重刀を買って（価格はそれなりに高かったですが）特別保存にパスしています。

72 ：

>>70
ついでに。
貴重刀剣、特別貴重刀剣の認定書付きの刀を現在の鑑定書審査に出す前に
日刀保本部に持ち込み（認定書も）学芸員に見せて聞けばダメな物は『現状がよろしのでは』と
教えてくれます。

73 ：

>>72
じゃあ期待できそうなら『審査に出すがよろし』って言うのかな？

74 ：

ただ銘に関しては、その場じゃ解らないみたいだね。

75 ：

特別貴重刀剣の本部審査と地方審査の違いってわかるものですか。

76 ：

昭和５３年だったか５８年だったか、すごい事件があったけど、みんな
知ってるのかな。
少し調べてみた方が良いよ。
本当に怖いから。鑑定書。

77 ：

＞本当に怖いから。鑑定書。
白紙の鑑定書とかね・・・
ま、犬の血統書みたいなもん。

78 ：

>>76
偽銘刀をどんどん造らせておいて、地方審査でそれに鑑定書を出していた話か？
あまりにも眼に余ったのでたしか警察の手が入ったとか？
最も現在でもやってるような話だが。
詳しくはネットのどこを読めばよいか教えてくれ。

79 ：

亡くなった刀剣研究家・得能一男氏は著書の中で、現代刀に江戸期以前の
有名な刀工銘を刻んだ大がかりなニセ美術刀剣事件（昭和56年摘発）に
ついて、その偽銘刀を日刀保が「保存刀剣」として認定し、市場に出回っ
ている、と強く批判しています。
893もからんだ、大事件だった。

80 ：

そういえば得能氏って刀を大切にしてもらうために自分が鑑定書を
出す時は正真かどうかかなり微妙なものにはとりあえず正真とつけていた
と言う話を聞いたけど本当かな。

81 ：

刀屋で本とかカンニングしないで「この銘は駄目です！」みたいに
生き字引みたいな爺は居るのかな？
それとも銘については過去のデーターの蓄積と照らし合わせながら
でないと駄目なのかね。

82 ：

>>81
＞刀屋で本とかカンニングしないで「この銘は駄目です！」みたいに
＞生き字引みたいな爺は居るのかな？
爺という年齢ではない刀屋でもいるし刀屋やってない
愛刀家でもいるよ。
でも今は半分以上の刀屋が鑑定書を見て仕入れている。

83 ：

昔、日刀保の鑑定書付きの刀を三振り購入したが、すべて偽物だった。
日本刀剣保存会の吉川氏が存命のころ、ここの鑑定に出した結果だ。
先代の吉川氏の鑑定眼は凄かった。
偽物ならまだ無銘の方が気分が良い。現在、確かな古い物を二振り、
無銘二振り、現代刀二振り所蔵で満足している。

84 ：

寒山、薫山もいい加減だしな。まともなのは酔剣くらいだ。
>>83
どんなのを持ってるの？俺は無銘の正体不明の短い刀を一本持ってる。

85 ：

>>83
吉川氏が存命だった頃の保存会の鑑定書付きの刀も
在銘だと今の日刀保でかなり落とされているよ。
今の保存会は全然ダメ。
無銘極めが滅茶苦茶甘いし在銘でも保存がついていると
言うと通っちゃうみたい。

86 ：

75です
○本の判がおしてあります。

87 ：

特別貴重（本部審査）の末古刀持っています。　
保存は通ると思いますが　じゅうように通りますかね。

88 ：

>>87
出来と健全さ次第。

89 ：

>>88
出来と健全さは重要な要素だけど
馬鹿Ｎ刀保は　無銘末古に重要は出さないよ。

90 ：

今日、ある刀好きの有名人の付き人をしてる人間と酒を飲んだのだけど、
特別保存がついてるのだが、旧所有者が協会と繋がりが深いと噂されている刀剣商なので
現在その人と仲が良い刀剣商にもう一度保存審査に出してみたらと勧められたらしくて、今日審査に出しに行ったらしい。
それで審査を出す際に刀剣商に頼まれた２本を予備審査頼んだら、刀剣を見もしないで審査に出せとあしらわれたんだって、多分その付き人が若くて金持ってなさそうに見えたんだろうな。
３本出して２本は現在の審査のものはついていないらしく、調査は出来ないが、１本は特別保存が本当はついているハネ虎の虎徹だからね。
他の２本はその刀剣商についでに持っていくことを頼まれたものらしいが、虎徹を所有しているのは、その有名人の人だからね。
会長とも面識がある人らしいいし、大事になりそうだな。
また、報告いたします。
どうなるんだろうね！？　　これで偽名で戻ってきたら、協会も癒着をしていた証拠をつかまれることになるよ。

91 ：

>>90
ここでバラしちゃダメじゃん

92 ：

ネタだと思われたくないし、今のうちに宣言しておきました。

93 ：

第一、虎徹なんか一回の審査で何本も出るし、大丈夫だよ。

94 ：

>>90
読み辛い文章だな。
日本のお方か？

95 ：

>94
同感、意味不明。

96 ：

新刀、新々刀の脇差は在銘でいくら出来が良くても特保どまりで
ぜったい重要刀剣に通らないと聞いたことがあるが本当かな？

97 ：

>>96
そんな事ありません。新刀、新々刀で重要刀剣は沢山ありますよ。
しかし、定寸刀に比べて審査が厳しいです。

98 ：

>>96
新刀なら脇差で重要刀剣どころか特別重要刀剣もある。
ついでに国指定の重美、重文も。
確か短刀だったけど新々刀でも特別重要が１本あったはず。

99 ：

>>98
清麿ですか？

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