ジャンル自体への批判や擁護も交えて
とことん話し合うスレです。
なお「○○だけが差別されてるわけじゃないから」
「全ての差別をなくせるわけじゃないから無駄」は
不毛なので禁句です。
泥沼上等、ただしあからさまな荒らし煽りはスルー
安易な信者・アンチ認定も禁止。
前スレ
【わかりあえない】ジャンル問題【譲れない】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1322666659/l50
＞なんでそんなに夢が夢がと騒ぐの？
「夢は夢は差別なんかされてないよされてないよ」と必死に騒いでた人がいるから
「差別なんかないよ」→「あるよ、具体的には～」こういう流れなのに
その具体例が出てくると途端に「夢者がギャンギャン騒いでる」と攻撃の方向が変わるのも
もはやおなじみのパターンであり、これもまた差別の一つ
前スレ997
「全ての差別を無くせやしないんだから無駄」
「なら全ての犯罪はなくせないからといって犯罪について考えることは無駄というのか？
はぐらかさないで答えろ」
「どのジャンルにもある差別について差別を受けていると言ったら他ジャンル者からは被害妄想に見える」
答 え に な っ て な い …
つか「どのジャンルにもある差別について差別を受けていると言ったら被害妄想」って…
現実に確かに存在する差別を嘘偽り無く差別と言ったら、どんな理屈で被害妄想になると言うのかと
997の理屈で言ったら、何かの不都合を訴え改善するためには、他者より酷い目にあってからでないと
被害妄想乙と言われるので泣き寝入りしろと言うことか？
強盗の被害にあった人もいる中で、万引きの被害を訴えるには、強盗にあってされなきゃならないと？ｗ
どんな歪んだ足引っ張り合いジャンルにいるのかｗ
>>998
＞嫌いな人がいる事実をみんな受け止めてる
嫌いな人間を認めないなどとは言われていない
好き嫌いという個人的感情と差別問題をごっちゃにするなと何度言われても
998のように混同して語る人がいるのが困る
「ドリ臭い＝ドリーム小説臭いではなく、ドリ臭い＝夢見がちの意味で使ってる
差別したり罵倒したりしてるのは夢見がち作品であって、ドリーム小説は差別してないよ」
そう思ってる人は多数派だよ、ドリーム小説差別というのは誤解だよ
なのにドリーム小説が差別されたされたと騒ぐのは、夢者の被害妄想だよ」
「ドリ臭い＝夢見がちの意味で、ドリーム小説のことを指してなくとも差別は差別、罵倒は罵倒だから
ドリーム小説だけ差別されなきゃ他ジャンルは罵倒されたり差別されてもいいってことないから
あと、ドリ臭い＝夢見がちの意味が多数派だと主張するならそのソースは？」
「ドリーム小説は差別されてるけど、他ジャンルに比べたらたいしたことないから
そもそもどんなジャンルにも差別はあるんだから、差別問題いくら言ったって無駄だから
なのにドリーム小説が差別されたされたと騒ぐのは我侭だよ、夢者の被害妄想だよ」
とりあえず、夢に関しては
「差別してません、被害妄想乙」から「差別はあるけどたいしたことないだろ、被害妄想乙」に
一歩前進しました……かな？ｗ
>前スレ997
>どのジャンルにも同程度受けている程度の差別」を「自分たち は 差別を受けている」と言えば
>同様に差別を受けている他ジャンルの人間には被害妄想に見えてしまう
つまり、私の方だって、あるいは私の方が酷い差別を受けてるのに
抜け駆けして差別を訴えるのは許さんってことでしょうか？
それなんて五人組？
オリキャラなら個別で名前付いてた方が読みやすいというかどこのサイトのどのキャラか把握しやすくて
ありがたいなって思ってるからなんか前から気になってたんだよね
あ、もともとゲームで公式の名前が設定されてないとかならわかるよ
名前変換機能って自分が感情移入しやすい名前で文章が読めるって機能だと思ってたんだけど
じゃあ特別に感情移入しなくてもよくて名前が読む側に設定させたいってどんな理由があるんだろう
名前考えるの苦手とかならデフォ名ついてないだろうけど大抵ついてるし
>>２
この場合の差別が最強主人公がモテすぎて困っちゃう的な話をドリ臭いって言うことに関してなら
ドリーム小説に嫌いな人以外は大体お花畑とか厨設定って使うからドリ臭って言ってる人はドリーム小説嫌いだと思うよ？
>>4
せっかく新しいスレになったんだからあんまり煽りあいみたいなノリ持ってこない方が建設的な話ができると思うので
こうしたらどうかみたいな意見言ったら良いんじゃないかな？
まったくの傍観者モブ夢書いてるけど、名前変換付けてるのは
「原作にこの先出てくるキャラとかぶらないように」
「とても追いかけきれない関連作キャラとかぶらないように」
「現代もの、一次夢だと読者のリアル本名や身近な人とかぶらないように」かな
二次夢だと正直名前つけるほどの重要度のあるキャラでもないし
あー、原作未完だと新キャラ出てくるし幻想水滸伝みたいなのだとシリーズ通したら結構な人数だもんねぇ
声優さんとか芸能人の名前に似てるとかもたまに何か言う人いるしそういうのは分かるかも
煽りまじりでも前スレで言われてたことは書いておいた方がいいと思うよ
でないと、またこうだったああだったって話になる
乙
保守がわりに
前スレで話題になったドリ臭だけど
「ドリ臭い＝自己投影作品叩きの代名詞になってるのってドリーム小説差別的にどうよ？」という話題なら
前スレの派生元のこれだけスレ19から話題になってた
しかし、その時は「ドリ臭い＝夢見がちの意味であってドリーム小説のことを指してるわけじゃない」という
トンデモ意見は出てなかった
なぜか急にそういう意見が出たのは、前スレとこれだけスレ21だね
それと「ドリ臭い＝夢見がちの意味で大多数が納得していた」という流れも見当たらない
「夢小説以前に、ドリ臭い＝夢見がちと言う表現はあった、私は見た」と主張する側と
「ドリーミー、夢見がち、という一般的表現なら存在して当然だが、ネガな単語"臭い"と結びついた
"ドリ臭い"という表現がドリーム小説以前に存在したというのには疑問がある、ソースよろしく」
という話になっていて、そのソースは未だ提出されてなかったはず
＞この場合の差別が最強主人公がモテすぎて困っちゃう的な話をドリ臭いって言うことに関してなら
＞ドリーム小説に嫌いな人以外は大体お花畑とか厨設定って使うから
＞ドリ臭って言ってる人はドリーム小説嫌いだと思うよ？
同意
その手の作品を
ドリーム小説とカブらならない文字で表現する言葉なんていくらもあるんだし
もしもドリーム小説好きなら、わざわざ誤解されるような書き方は選ばない
差別なんてないモンッな人は認めたくないんだろうけど
ドリ臭いが夢見がちと同義語だってのも無理あるな
だって「夢見がちな女の子」と「ドリ臭い女の子」と表記してみた場合
同じニュアンスになるわけないしｗ
同じつもりだというなら、どんだけ夢見がちな子バカにしてんのかと
他にメアリ・スーがあるな
オリキャラも差別されがちだ
後半の２つ差異がないと思う
っていうか、自分のことでも自作品のことでも夢見がちだねって言われたら腹立つわ
あと夢者だけどドリ臭という言葉はつかうよ
愚痴スレにアラフォーBBAの愚痴書くときにｗ
ちゃねらだけど外のサイトでVIP丸出しの奴がいたらちゃねらーっぽいｗ ってpgrするし
腐女子だけどツイッターで鍵つけない腐がいたらこれだから腐女子はって言うなぁ
それは14がお仲間叩き大好きな小姑性格してるだけかと
オタクにはありがちっちゃありがちな心理（同族嫌悪）だろうけど
そういうジャンル内アンチの言動を
標準のものとして語られても、ちょっと困るｗ
＞後半の２つ差異がないと思う
辞書的に言うと「夢見がち」には「～臭い」のような悪い意味は無いよ
せいぜいちょっと子供っぽい少女趣味的な意味合いぐらい
それが「～臭い」と並ぶほど、ネガなニュアンスと受け取るのは
やはりある種の二次同人的価値観（自己投影的とされる作品を叩く）を
もってる人たちだと思う
いや、一般的に悪いわけじゃない言葉が同人的には駄目ぼっていう
奇異な現象はままあるけど（「自己投影」って言葉自体もそうだし）
自己投影叩き、ドリ叩きにがっつり染まった価値観丸出しのまま
「その言葉は以前からあった、一般的な言葉なんだから
ドリ差別じゃありません」と主張されるのは困るなと
（注 もちろん15がそういう人だと言ってるわけではないですが）
名前変換できるオリキャラのつもりで扱ってるし、そのつもりで他人の作品も読む派で、
夢を選んだのは「読者の目印になる」から
読者が自分で決めた名前なら、「この子誰だっけ」ってキャラ迷子にならなくてすむだろうし、
新しく名前を覚えてもらう手間も省けると思って
これだけの「説明されても自分は認識を変える気ない」とか
極端なこと言ってた一部の人はまだ見てるのかね
コロコロ意見変えて無茶苦茶って感じに言われてるけど
単純に別意見の別人ならそりゃ「こう言ってたくせに」と言われても「知らんがな」だよな
それで叩かれる側からしたら、前提知らずに口出すなと思う人も当然いるだろうし
叩きたいがために都合良く意見を変えてく人
過去ログ読まず前提考えずで余計な口出す人
どっちでも痛い人には変わりないようなｗ
悪意がある人はどうしようもないとしてそれ以外は地道に思い込みの訂正していくしかないだろうし
それで流れ見てて問題だと思ったのはすぐに煽りあいになることだと思うんだよね
せっかく差別問題について話し合う場なんだからドリ臭いとか夢＝自己投影っていう偏見に
訂正入れる時の例文とか作ったらどうかと思うんだけどどうかな？
嫌なこと言われて反論って時に文章考えるとどうしても刺々しくなるから悪意のある人以外を
不必要に刺激しない文章を用意しておいて煽りはスルーが一番主張を聞いてもらいやすいと思う
一般の小説と同じく夢小説も楽しみ方は十人十色ですみたいな感じでやんわりと
↑だとちょっと主張がぼんやりしすぎてるけど割と言いたいことが上手くまとまらないから難しかった
最強モテモテみたいなキャラも別に何が悪いわけでもないから一部の厨が問題みたいにも言えないし
感情移入も自己投影も悪いことじゃないから下手な言い方だと別の差別偏見を刺激しかねないし
更に曖昧に、しかも「他の同人」通り越して「一般の小説と同じく」なんて
表現変えても、主張はっきりさせても受け入れられないと思う
それに創作だから自由といえば、悪くないのかもしれないけど、その設定のために
原作のキャラが役割奪われたり、夢主ageのために原作キャラsage・キャラ崩壊として
夢者・非夢者問わず、というか一次やキャラ×キャラでやっても、最強モテモテは嫌われ・叩かれがちだと思う
叩いてる人や誤解してる人はおろか、夢者や「今の夢はこうだよ」って説明してる人たちにも
「あんなのと一緒にしないでよ」的な、キャラとの恋愛や自己投影っていう
罵倒言葉が差す夢に対する見下し感あるレス、結構あるしね
よくドリ臭いって言われる主人公無双やハーレムって好き嫌いは分かれるけど
作者の妄想キモイと思う人もいる反面
最強ぶりを見ててスカッとするって人だって少なからずいるから
商業作品でもこれだけあるんだろうし
嫌ったり偏見もったりしてしまう人がいること自体はある程度仕方ないんだよ。
好き嫌いやそれに伴う見方の偏りは、人間の感情の部分だからどうしようもない。
問題は、そういう感情にまかせて対象を攻撃した挙句
それを指摘されても自覚しようとしないで開き直る人間がいること。
こういう人たちに理詰めで事実を突きつけるために
訂正用文章用意して対抗するのも一つの手だと思うけど
それだけじゃ簡単に引き下がらないだろうし、どうしたら良いものかねぇ。
そもそも発端は吐き捨てスレなんだから
嫌いなものを感情に任せて叩くことでリアルの付き合いで溜まった鬱憤吐き出す場所なんだし
そういう好き嫌いの感情による鬱憤や吐き捨てはどんな嗜好にもあるんだから
「吐き捨てスレやアンチスレの外には出さない」という当たり前のこと以上に言えることはない
それ以上を望んだらちょっと机上の理想になってしまうし
前スレでの「開き直る」人たちはおそらく「それ以上」を望んでいると思って、
それは理想だけど高望みだろと思ってしまったんだろう
訂正されてもイメージは変えられない、という人はもうどうしようもない
「事実なんてどうでもよくて自分の感情が大事な人が議論に入ったら困る」
で、そうじゃない人は一致してるし
夢問題の発端は吐き出し系スレじゃなく厨メスレじゃね？
あと、感情までは変えられない、そこまでは望んでないって事は
今まで何度も何度も言われてきたよ
でも開き直る人はそれ全く聞いちゃくれないんだよｗ
ともかく気に入らないものを叩いて排除したいって感情がまずありきだから
前スレで場皿なんかも根本的な問題は同じだと言ってた人がいたが本当にそのとおり
だから夢の誤解だけ解けばそれでいいって問題でもないんだよね
（なら具体的にどうすりゃいいかと言われりゃわからんが）
ともかく感情ありきで理屈はどうでもいい
「真実なんてどうでも良い、私の感情を考慮して」が通じると思ってるし
逆に
「今の騒ぎを見て○○はまとめて痛いと思った」と言って
痛く思われたくないという相手の感情に訴えれば
相手は黙って引き下がると思ってる
何よりも感情優先で
まともな話し合いをしてくれない
相手の言い分を聞こうとさえしてくれない風潮は本当にどうしたものかと思ってる
夢小説だけの問題だと思われてるから
関係ないと思って話もきいてくれないんだと思う
場皿の人も夢者と同じように困ってる事がわかったんだし
そこから広げて行けば変わるはず
母体が大きければそれだけ厨も多いだろ、って言っても
Aほど厨の多いジャンル他にないって言われるんだよな
あー夢差別の話が平行線になりやすい理由分かったわ
これだけスレで夢揉めたのは、厨メスレからの流れと
吐き捨てスレの犬僕アンチからの流れ
それぞれ別の問題を想定してて、別々の「これだけスレでの流れ」を想定してたら
そりゃ話もすれ違うし見てた「これだけスレでの流れ」も違う
別々のものを見てたんだからそりゃお互い
「これだけではこんな流れだっただろ」「そんなことない」になるわ
これだけでは～厨メでは～このスレでは～と
「しつこい」「何度も同じこと言うな」と言われるぐらい
具体的な引用をしてコピペして話されてきたよｗ
だから根本原因はやはり他人の言い分をろくに聞かないでレスする人がいるためだと思う
厨メからのこれだけ層と絡み犬僕からのこれだけ層の想定する
「これだけの流れ」はやっぱり違うよ
厨メからこっち来て絡み犬僕や犬僕の頃のこれだけスレ見てない人と
犬僕でこれだけに来たから厨メと当時のこれだけ見てない人は確実にいるだろうし
前提自体が違うから根本が噛み合わないまま話が進んでる
そういう噛み合わない層のために何度も発端は厨メスレで
そこからの流れはこうで～と今北産業の人のためにまとめやコピペされてたじゃん
そんな状態で「発端が厨メスレと言うことも知らんかった、目からウロコ」
なんて人が出るのは、直接それを見てなかったからなんてこと以前の問題だと思う
>>4は煽りではなく、本当に江戸時代の五人組みたいな考えの人がいるのか
それとも釣りなのか、本気で聞いてみたかったことでもあるので
「他にも酷い差別があることを知っている」と言いながら
差別を訴えようとする他者の行為を見下すような人間がいるのだと考えるよりは
ネタや釣りであってほしいですが
>>27
同意
非オタからは「オタクはまとめて厨」とレッテル貼りされたりしてるのに
その痛みを知ってるはずのオタクが同族にレッテル貼り返して叩いてるという…
＞その痛みを知ってるはずのオタクが同族にレッテル貼り返して叩いてるという
哀しい事実だよね。でもそれを訂正するためにこういうスレが生まれた事は
一歩前進してる事実だと思う。やっぱりこういうスレが必要とされてたんだよね。
巨大ジャンルだから厨が迷惑かけることが多くて
まともな人までジャンル外の人に「ああ、あの厨ジャンル」扱いされて困るという…
自分たちの問題と夢小説の問題は同じだと気づいて言及してくれている
それはすべてのジャンル者を勇気づけるきっかけになってるよ
ブログにまとめ作られたせいで、悪意あるアンチにいいように殴られてる状態。
一部の老害が過去に暴れたり新規をにわか呼ばわりして新規厨と争うせいで
ただ好きなだけでまともな人も古参ってだけで月厨呼ばわり、新規ってだけで175扱いだ
癌もその傾向あるな
はあ？ 場皿者が今まで他ジャンルdisりまくっていいように殴ってきたせいだろ
場皿ってすぐこういう擁護湧くよね
今までっていうか今でも他の人気ジャンルを悪意たっぷりで叩きまくってるくせに
今になって被害者面とか笑わせるわ
アンチ量産したのってそれだけ自分たちがアンチ活動して嫌われた結果なのに
自分たちは何もしてないのに酷い目に遭わされてる、常に相手だけ悪人扱いして最低
まずは自分たちが他の人気ジャンルや気に入らないジャンル叩きするのやめたら？ｗ
今まで散々悪意たっぷりにあらゆる方面で暴れ回って執拗に殴り続けてきた結果
斜陽になった場皿婆自身に跳ね返るのは当然
まとめ作られるってそれだけ他に迷惑かけて嫌がらせしてきたからだろ
因果応報ざまあｗだ
夢小説の時と同じでまた「厨がいるからジャンル全体叩いていいよね」
ですか。こういう人がいるから差別がなくならない。
大体
＞場皿者が今まで他ジャンルdisりまくっていいように殴ってきたせい
そんな事実ないでしょ。前と同じで ま た 捏 造 ですか。
どんなジャンルにも他ジャンルdisりまくる厨はいるから
とうぜん場皿者の中にもそういう厨はいるだろうが
場皿ジャンル者全員が他ジャンルdisってるわけじゃない限り
「場皿者が他ジャンルdisりまくった」とは言えないよ
確かに厨の殴りあいで他ジャンル者に迷惑かけた事実はあるんだよね
そしてその手の厨は番組の放映が終わると次のジャンルで同じように暴れて被害者を出す
後に残るのは厨に迷惑をかけられた被害者の遺恨と
「厨ジャンル」のレッテルをべったり貼り付けられたジャンルの残骸で迷惑する大多数のまともな作品ファンの嘆き
なんでも伊達が下着姿か何かでM字開脚してる超気持ち悪いグッズらしいけど
カスコン乗り出したのかは知らんが問題になってるみたいね
エロ本は目をつぶってもらえても、エログッズは公式黙ってないよね
販売続けたら公式から訴えられるかな
ホント場皿って痛い奴多いけど伊達厨の痛さは格別だな
場皿ってどうせ175の寄せ集めだからそいつがジャンル逃亡して終わりかもだけど
ジャンル全体に平気で迷惑かける奴多いよな
場皿擁護乙
場皿者がdisしまくってる事に変わりないんだけど
同人関連スレ全て見張っててすぐ擁護に現れてマジきもい
うん、自分で書いてみてどうだろうなぁって思ったから皆で考えてみたいなと思って
色々案を出してしっくりくる文章が見つかれば受け入れてもらいやすくはなるだろうから
差別してる人に差別してるって認めろって主張が実は無理があると思うんだよ
嫌ってるから見下したい人はわざわざ自分が不利になると思ってることなんて絶対認めないし
興味ない状態で悪評を知って無意識に嫌悪感を抱いてたは差別してるつもりなんてないだろうし
そこを酷いことをしてるんだ、認めろって売り言葉に買い言葉で喧嘩腰に行くとやっぱりただの喧嘩になるよ
それに差別を認めさせるよりそればっかりじゃないんだよって知ってもらう方がやりやすいと思うんだ
後半に関してはこの手の話の根本的な部分でもあるよね
やっぱり無意識にあれは自分とは違う自分より痛いって見下す感情は誰にでもあるし
差別はやめてあんなのと一緒にしないでが同じ文脈で出てくる人もいるくらいだし
そこを自覚しておかないと訂正のつもりがただの他の物を叩くだけになっちゃう
他のジャンルの人に迷惑をかけたのは事実なんだろうけど
同人やってる大部分の人から見たらどれもほんの一部の話なので
これこれだからこのジャンルはオカシイんだって言ってる人もちょっと変に思う
それで行くとどのジャンルも厨ジャンルになっちゃうし
差別するなと言われてもこっちが被害者なのに、って感情を持つのは致し方ないし
直接言うのは禍恨を深くしてまた争ってるあのジャンルは厨だ、という印象を
ますます持たせて逆効果になりかねない
自分もあるジャンルの人に長年迷惑をかけられ続けてて
別ジャンルで親しくなった人がそれを好きだと知るまで悪印象しかなかったし
多数のまともなファンが迷惑する「厨ジャンル」のレッテルをどうにかするには
アニメでも今放映されてる全アニメ押さえきれる人は少ないから
>>41の構図であまり知らない作品の（一部の厨による）悪評だけを耳にしたことで「厨ジャンル」という認識を持った中立の人に
一部の厨が周りに迷惑かけたせいでまともな作品ファンが悩んでることを知ってもらうのが大事なんじゃないかな
自分の別ジャンルから親しくなった人からまともなファンの嘆きを聞いたことで
素直にそのジャンルを受け入れられるようになった体験からそう思う
当たり前だけどあんな厨は一部であの人がおかしいんだって今は分かるけど
実際に迷惑かけられてる身ではそんな作品のこと知りたくもないと思って自分から近づかないし
差別しないでって言われても迷惑な人の姿が最初に浮かんできて
「じゃあ迷惑行為するなよ」って不快感が先に立つんだよね
＞これこれだからこのジャンルはオカシイんだって言ってる人もちょっと変に思う
一部（あくまでそのジャンル全員じゃない）に
迷惑かけられたからといって、全てが厨だと判断するのは
感情としてはともかく理屈としては（ちょっとどころか）
完全におかしい
しかも類は友を呼ぶから、そういう変な人の味方には似たような変な人が集まりがちで
結果、厨被害に遭った人から見たら「あのジャンルおかしな人が多いな」と見えてしまう
そしてジャンルの母体が大きいほど厨の数も必然的に増えるし
厨は大型ジャンルを嵩に来てマイナージャンルを踏みつけるパワハラ思考をしてることが多いから
多方面に恨みを買ってまともな人が「あれが好き」とすら言いにくい状態になって悪循環が起こってしまう
断ち切るには>>46が言うように中立の人にまともなファンが困ってる事実を知ってもらうことだろうなあ
まともなファンもいると理屈では分かってても実際見たのが厨揃いの迷惑かけられた被害者には
厨の内ゲバとしか見てもらえないだろうし
人間には逆恨みする心理はあるが
はたから見たらそれは筋が通らないし
滑稽にさえ見えるという戒めだろう
ようするに嫌いだという感情最優先の風潮なんとかしてきゃいいんじゃね？
感情で納得出来なくても
集団を維持するために我慢しなきゃならないことなどリアル世界には山ほどある
同人は趣味の世界、内輪の世界だからということで、あまりに感情論が優先されすぎてるよ
もうちょっといい意味で無関心になれたらいいんだろうけどね
「ジャンル愛」という概念があるのが厄介
厨に困ってることに対して「お仲間が引き取れ」という返しは定番だし
今のこれだけスレの幕Fの流れ見てたら差別してる人に差別するなと直接言うのは逆効果でしかないなと痛感させられる
今自分が第三者だから「まともなファンも気の毒に…」って思うけど
実際全盛期に迷惑かけられた人から見れば今さらなんだよって感じだし
そっちの気持ちも分かるんだよね
>>49
ちょっと突っ込むポイントずれてないか
そんな戒めが生まれるほど普遍的な話なんだってことで
誰もそれが正しいことだとは言ってないだろう
ジャンル愛にかこつけた連帯責任意識が良かれ悪しかれ強いよね。
「迷惑厨を自治でなんとかしないジャンルはまとめて厨」という意識や
「今の騒ぎを見て○○はまとめて痛いと思った」なんていう定番煽りも
そういう意識を利用して相手を黙らしてしまうやり方だし。
↑この伝家の宝刀で、かなりまともな話し合い阻まれてる気がする。
>>51
幕Ｆに限らず泥沼化したジャンルってのは
もうまともな人から同人板の罵り愛に嫌気がさして逃げ出して
残ってる人は戦闘民族かＫＹな天然さんの割合が高いからというのもあると思う。
つか幕Ｆは差別というより、どちらかの陣営に原因なすりつけ合戦に近くなってね？
あとおなじみの「今の騒ぎを見て○○はまとめて痛いと思った」という口封じ。
今現在被害を受けている側が相手に直接「○○しないでほしい」という改善要求
（差別に限らず）をしにくい状況というのはやはり異常だと思うよ。
「差別してる人に差別するなと直接言うのは逆効果」と言われても
その…なんだ…困る…
差別をなくすために話し合うスレなのに
「特殊な例」とかいって差別丸出しなのはどうかと思うよ
幕Ｆはジャンル者全体が特殊だとか厨ってんじゃなく
主に同人板をとりまく状況やら事情やらが特殊ってことでしょ？
言われてるような事情から、普通のジャンル者は外部の専用板に避難してる率高いし
にも関わらず同人板に残ってる人は
マイペースで周り気にしないから天然で失言やっちいますよ系や
勝利するまで絶対に諦めない戦闘民族系である率は自然と高くなる
だから多くの幕Ｆ者は大人しかったとしても、同人板での目立つ発言は多くなり
それに引き寄せられて変な煽りもやって来る
初代マクロスの女性キャラ叩きのすさまじさに比べたら
幕Ｆ全体は、まったく平和でのどかなものだと思うよ
それがまさに「厨ジャンルというレッテル貼り」の例だよ
そのせいでまともな作品ファンが肩身狭い思いさせられて
番組を見て判断して欲しいって当たり前の主張すらできなくなってる
幕Ｆはいろんな事情から同人板で異常な流れになりやすいって話で
ジャンル自体を悪く言われてるわけじゃなくね？
「ジャンル」の概念が厄介だよね
コミケ一日時代とまでは言わなくても、同人がもっとマイナーな趣味だった時代には
ジャンル愛という連帯責任意識がよかったんだけど
裾野が広がってずっと大きくなった今の時代には弊害が大きすぎる
もっと気楽にこの原作が好き、こういう作風が好き
嫌いなものにはお互い寄らず触らず相互不干渉で行けたらいいんだけど
現状巨大化した同人界の中で旧態依然の「ジャンル」が息苦しい檻になってきてる
これは男性も変わらないというか、良くも悪くも正義感が強くて集団維持意識が強い人が多い分
往々にして女性向けよりこういうのは厳しい
幕Ｆに限らず、荒れることで有名になっちゃったジャンルは
「話題出す」→「論争でうだうだ」→「これだから○○は」までセットで
やってる粘着荒らしも少なくないと思うよ
そういうジャンルを「差別に対する直訴が出来ない例」として出されるのは
ふさわしくないって話だと思う
（とうぜん、そのジャンルが厨だって話じゃない）
降臨されたら面倒だからあまり話に出したくないが
るろ剣のアレとかも、それに近い感じだし
48は偏見が正されにくいことの例として袈裟まで～を例にとってたので
袈裟まで～はむしろ偏見に対する戒めを言ったものじゃねとレスしたつもり
48がそういう心理を普遍的だと言いたかったこと自体は理解してるよ
>>59
確かに集団の規模が小さいうちは連帯責任意識による自治は上手く行くけど
今は逆にそれの弊害の方が目立ってるイマゲ
なんつーか話題に出そうと思えばどのジャンルでももめさすことは出来そうじゃね?
キャラ名別のにしてコピペしてやりゃもめるでしょう
特定のジャンルばかりが目に付くことは個人的にあまりない
いうなれば一度流行ったジャンルはみんなあれる
それこそがまさに今問題になってる「厨ジャンルのレッテル貼りをされた作品のたどっている道」そのものなんだって
だから「差別を受けているジャンル」で「直訴できない」んだから問題になってる
ついでにマクロスは「よく知らなかった第三者」が実際に原作を見て
厨のせいでなんとなく悪いイメージがあったが実物は面白いということを知った流れもある
厨に迷惑かけられた人にまともな人がほとんどなんです差別しないでと直接言っても
実際迷惑かけられたんだからとても信用できないだろうし
それよりこうして地道に第三者から知ってもらう方が差別をなくすためには大事だよ
>>46が言うように、他の人から言われれば素直に聞けるもんだろうし
>>61
今の規模だとジャンルの全てを把握するなんてとても無理だもんな
身内の揉め事で済んでいた時代とは根本が違う
狭いジャンルだと基地外回覧板がもう回ってて
「こいつがスペースにきたら注意な」的情報は共有されて
全員暗黙の了解で動けるけど巨大なジャンルじゃかなり難しいだろうね
るろ剣が厨ジャンルとは誰も思ってないし
実際ジャンル内はマターリだけど
アレでソレだからダブルヒロイン問題の例にとられるのは
特殊すぎるから相応しくないってのと同じ意味でしょ？
一部の厨が暴れてるせいで本当に悪感情もたれて
直訴できない状況とはちょっと違うと思うよ
というより狭い規模だと情報や感情の共有もしやすいから
暗黙の了解ってのが容易だけど
規模が大きくなればとてもそうはいかない
よって理性的な話し合いが必要になってくるわけだけど
同人者の意識が、それについてけてないんだと思う
どのジャンルにも自演荒らしはいるだろうが
荒れるので有名なジャンルでやった方が目立つし効果的だから
愉快犯の割合はマイナーな平和ジャンルの比じゃないとオモ
一時期のデスノートなんかはジャンルスレがえらいことになってた覚えあるけど
今はあんまり争いは聞かないような…
ﾏｲﾅｰだから荒れないんであって
名前聞いたことあるみたいなジャンルだとどこも荒れてるよ
このスレでざっと上がっただけでもいくつもあったじゃないか
単に荒れる荒れてないって話じゃなく
常軌を逸した荒らしや愉快犯が出るかどうかって話では？
経緯とか背景の問題じゃなくて「ジャンル」「ジャンル愛」の意識のせいで
厨ジャンル扱いされて蓋すべき臭いもの認定された作品の大多数のまともなファンが
その作品が好き、その作品で活動してるだけで差別を受けるということなんだから
元は「直訴しても駄目ぼ」の例として幕Ｆが出て
「幕Ｆをその例にすんのはちょっと…」という話から
愉快犯や荒らしの話になってったんだから
確かに本題からはちとズレたわな
（幕Ｆも偏見もたれてるジャンルであることは確かだろうが）
で、頑なな人もやっぱりいるけど、冷静に話を聞いてくれる人がいれば
直訴してもちゃんと訂正はきくという、比較的上手くいった一例
絡みスレ412＠同人板
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1323223438/643-680
全てがこんなふうに上手く行けばいいんだけど
なんで夢小説はこんなふうにうまくいかないんだろうね
釣りですかｗ
釣りでなければ元レス読んでから書き込んだ方が…
体言しましたってことでよろしいか？ｗ
専ブラなくて読めないという人のためにキャッシュ拾ってきた
絡みスレ412＠同人板
http://2chnull.info/r/doujin/1323223438/643-680
長引く（まとまらない）かさっと別の話題になるかで
長引いても結局個人の自由かどっちもどっちみたいな話になっちゃうから
揉めると厨扱いだし、さっと次の話題に入ってしまうのはさほど流行ってないジャンル
なので
>>72
＞直訴してもちゃんと訂正はきくという、比較的上手くいった一例
これがマジでほとんどないし
直訴する価値＜＜話題にしない価値
になっちゃってる
>直訴する価値＜＜話題にしない価値
>になっちゃってる
そして結果的にいつまでも訂正されないと
何度言われても他人のレス見ない人読まない人
レス見て読んでも「私の偏見を改める気は無いから聞かせるな」と言う人
いいからうぜーで話題変えようとする人
（本当にウザいと思ってる人、都合が悪いから変えようとしてる人、両方）
これらの人が阻むからな
2chは話し合いの為に適した掲示板とはいえないというのもあるけど
事実関係の訂正だけはきくようになってほしいなぁ
>これがマジでほとんどないし
殆ど無いはゼロとは違うので僅かだけど希望はある
上手くいってない例も一つ
このスレの元々の発端になった厨メスレ
http://2chnull.info/r/doujin/1317380993/617-636
↑これが絡みに持ち込まれて現在にいたる
（報告者は叩かれるほど痛い書き方してないのだが
なぜか「夢者が痛いから叩かれてるんだ」という話になってった）
なお617以前に夢小説管理人の報告はあったけれど
その時に「夢は専門用語が多くてわかりにくいから詳しく書いて説明しろ」と
言われたので617は、詳しめに書いたわけだが
「わからないから詳しく書け」
「はい、事情はこうです」
「しつこく書きすぎ、言い訳ばっか、これだから○○者は」
絡みスレでもこのスレでも何度も繰り返してきたやりとりの始まりでもあるｗ
これさぁ、これが書き込まれたときもこのスレ立った時も当初からいたけど
617の作品はあきらかに夢の範囲を逸脱している気がするんだよね
言い方は悪いけど、ちょっと原作ヘイト気味に取られてしまっても仕方ないと思うんだよ
形式が夢だから夢小説ですてかいてあるんだろうけどさ
原作で萌えない(気に入らない)キャラを消して
自分の夢主人公が大活躍でいい話にしましたって書いてるから
叩かれるんだと思う
夢じゃなくて617個人が叩かれてたんだよね、当初は
617自身が夢という単語を使っているから煽る人が引き出してきて使っているだけだと思ったんだけど
ひょっとして成り代わり夢というジャンルがあることを知らない？
さらに元報告は
報告者の成り代わり（キャラ）は原作キャラより劣っている
原作を夢主人公（成り代わりキャラ）にとって都合悪い方向に改変している
ただし、その分バッドエンドにはしないようにしている
以上、注意書きあり、にもかかわらず
「こんなの成り代わりじゃない。（成り代わり夢なんだから夢主マンセーしろ？）」
こういう厨メールが来た
こういう報告だよね？
そこをどうとったら
・原作ヘイト的、夢小説から逸脱（成り代わり夢というジャンルがあるのに？）
・原作で萌えない(気に入らない)キャラを消して代わりに夢主人公にしました
・自分の夢主人公が大活躍でいい話にしました
こういう話になるんだか……
＞夢じゃなくて617個人が叩かれてたんだよね
626「夢者とは関わりたくないなって思います～」から
こういう痛い奴がいるから夢全体が痛く思われるんだって話になってるのに617の個人叩き？
厨メ617個人への批判ってか、成り代わり夢自体への批判や夢小説への批判にしか読めないけど…
>>79的に厨メ617個人が叩かれてると思うレスってどれ？
415 ：絡み ：2011/11/20(日) 13:23:22.14 ID:3GTEfkxW0
厨メの成り代わり
キャラ消してオリキャラねじ込んでる時点でそのキャラ好きだったらトラウマになりそう
そういう二次創作もあったんだ
420 ：絡み ：2011/11/20(日) 14:12:46.48 ID:SrFRfM/v0
>>415
夢小説ってのは自分を原作にぶち込むという点で
他の二次創作とは根本が大きく違うからね。
430 ：絡み ：2011/11/20(日) 16:34:52.99 ID:+S2FQCZzP
>>428
夢は２＋１i次創作だと思うな
虚数が加えられてて普通の二次とは相容れない
433 ：絡み ：2011/11/20(日) 16:46:07.63 ID:RgPOLFAR0
二次創作って基本的には原作でのキャラ同士の関係性に萌えてそれを膨らませたものと自分は考えてる
だから原作にいないオリキャラねじ込んで有りもしない関係性を捏造している時点で他の二次と一線を画するんじゃないかと
他作品キャラとのクロスオーバーカプにも同じ不快感を感じる
これだから夢はみたいなレスはみんな617個人たたきだと思うよ
反論はあるだろうけど、617が夢って言葉を出したのであえて使ってるんだと思う
顕著なのは415とか
言い訳という言葉を使ってた人
一番夢を差別しているのは617自身と言うか
夢だからこそなんでもありこういう原作ヘイトもありでしょみたいな風に読める
＞これだから夢はみたいなレスはみんな617個人たたきだと思うよ
文法的意味上、夢全体のことを指して言ってる文に対して
「私の主観で個人叩きに見えるからそれは夢叩きじゃありません」と
言われても困るし（ならば何をもって夢叩きとするのか？）
単に気に入らない奴を叩くために夢叩きを理由にしてる奴も混じってるにしろ
それが夢への差別や攻撃であることには何の変わりもない
＞言い訳という言葉を使ってた人
厨メスレ630の「言い訳～」に関しては
「わからないから詳しく書け」→「言うとおりに書く」→「長いしつこい」の
このスレで繰り返し続けてきたパターンの一例として上げられてるのに
なんでそれが個人叩き？
＞夢だからこそなんでもありこういう原作ヘイトもありでしょみたいな
617は「夢だからこそなんでもあり原作ヘイトもあり」などと一言も書いてないし
そもそも成り代わり夢の是非自体も問題になんかしてない
さらに成り代わりネタを扱ったジャンルは夢に限らず存在するし
とうぜんそういう作品を書いてるのも617だけでない
そして夢同様好き嫌いの別れる作風ではあるがヘイトを目的としたものではない
なのにそれがなんでヘイト主張で夢差別ということになるんだ？
「キャラが嫌いだから消した」などと一言も書かれてないのに
>>79で捏造してることと言い
>>82は自分の脳内で勝手に作った発言を元に叩く変な癖ついてないか？
絡みスレ410＠同人板
http://2chnull.info/r/doujin/1321415140/1-1001
このスレから617個人のことにふれてるレスも見つけたが
どちらも617個人叩きじゃなく擁護だな
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
412 ：絡み ：2011/11/20(日) 13:00:01.82 ID:Y4uHGN9OO
厨ﾒスレ
617の叩かれ方が異常な気がしてやまない
別に内容おかしくなくね？乙出来ないなら無視すれば良いし
あげくにはろくにID見てないでPとか言ってるのもいるし
418 ：絡み ：2011/11/20(日) 13:45:38.71 ID:eKo3ZNUK0
>>412
ID末尾Pは厨メ617じゃなく厨メ618だよ
神さめスレを中心に以前からしつこく
成り代わり夢だの夢主は原作キャラより優遇すべきか下にするべきかとか
似たようなネタでばかりgdgdやってる奴
下手すると厨メ617にその厨メを送った本人かもしれない
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
さらに、ジャンルによっては成り代わりネタは珍しくないという証言も
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
416：絡み：2011/11/20(日) 13:29:33.48 ID:MHaPEUaW0
オリキャラねじ込みやなり替わりって男性向けジャンルのSSとかだと割と見る印象
とりあえず自分もわりとはじめから絡みのほうにいたんだけど
厨メの問題が絡みに持ち込まれた時はくだんの>>617が
『私は悪くないのに叩かれたことが悔しいから夢問題差別に置き換えて暴れている』
って感じしかしなかったけどｗ
これだから夢はみたいに言う人の本意は知らないけど
夢主人公ﾏﾝｾｰしてたから言われても仕方ないとは思うよ
自分ならこれだから自作ﾏﾝｾｰ厨はって言うけど
原作改悪（あえて書きます）を正当化するのに夢を持ち出しているので
そのせいで叩かれている感じがする
この人が差別しないで、と言ってる本人なんだっけ？
自分で自ジャンルの印象悪くしといて叩くなみたいなのは
特に2だと余計荒れるよ
最近絡みとかで幕fが暴れてたけどそんな感じ
まあもともと絡みに持ち込まれるほどになったのはそれで
後になってこのスレでもめているのはまた別の話だよね
いまさかのぼってもあんまし意味ないんじゃないの？
＞なんかよくわかんないから3行でまとめてくんない？
ああだった、いやこうだったですれちがってるから具体的に過去のレス抜粋されてるのに
また、長いから読めません宣言ですか？
＞くだんの>>617が
＞『私は悪くないのに叩かれたことが悔しいから夢問題差別に置き換えて暴れている』
＞って感じしかしなかったけどｗ
>>617を名乗ってそう言ってるレスなど見当たらないけど
どのレスのことを言ってるの？
＞夢主人公ﾏﾝｾｰしてたから言われても仕方ないとは思うよ
結果的にハッピーエンドになるとはいえ
「成り代わり（キャラ）は原作キャラより劣っている
原作を夢主人公（成り代わりキャラ）にとって都合悪い方向に改変している」
とされてる、この話のどこが夢主人公ﾏﾝｾｰ？
あと、たとえそういう作風（嫌われがちな作風）だったとしても
それを理由に叩いていいってことにはならないってのが
ここのスレでずっと言われてることだから
夢主人公ﾏﾝｾｰ作品アンチをやりたいだけならスレ違い
>原作改悪（あえて書きます）を正当化するのに夢を持ち出しているので
成り代わり夢も成り代わりネタというジャンルもあるのに
なんでそこで正当化という話になるん？
意味わからん
＞みんな617個人たたきだと思うよ
＞顕著なのは415とか
82の言う415ってこれ？
＞415 ：絡み ：2011/11/20(日) 13:23:22.14 ID:3GTEfkxW0
＞厨メの成り代わり
＞キャラ消してオリキャラねじ込んでる時点でそのキャラ好きだったらトラウマになりそう
＞そういう二次創作もあったんだ
どう見ても「そういう二次創作（成り代わり夢）が嫌いです」と言う
ジャンルや作風に対する叩きで個人叩きではないね？
で、そのレスを受けた420から夢のオリキャラ捻じ込みの話になってる
＞いまさかのぼってもあんまし意味ないんじゃないの？
遡ったレスを見たこのスレの>>79自身が、捏造やゲスパーによる偏見や
理不尽な攻撃レスとしか思えない発言ばかりしてるのだから
これは問題にされまくって当然だと思う
・元レスに書かれてない発言をでっちあげ、それを前提にしたり
擁護しているのは本人だろというゲスパー発言
・過去の夢叩きや成り代わり夢叩きを個人叩きだと言い張り
差別や偏見問題ではない、個人に問題があっただけと言い張る
・さらに同様の作品は他にもあるのに、厨メ617の作品を
原作改悪しているヘイト作品と決め付ける
・仮に本当にそういう作品だったとしても、それを理由に攻撃するなら
それは間違いなくジャンル叩きであるという意識が無い
で、86自身のレスもよくわからんのだけど
＞正当化するのに夢を持ち出しているので
成り代わりネタ（夢だけに使われるネタじゃない）の夢を書いたら
なんでそれが原作ヘイトや改悪で
しかも夢を理由に「正当化している」ということになるのかな？
厨メスレの617のID:+ifPk3FB0を検索してみたけれど
絡みスレの方には見当たらないよ
IDやトリップなどで確認出来ないかぎり
「○○は本人に見える」は、言った方が厨になるゲスパー
それにしても79や85のゲスパーは論外として
「この人が差別しないで、と言ってる本人なんだっけ？」じゃなく
86も過去ログ貼られてんだからちゃんと自分で確かめてもの言いなよ
夢に対してネガなレスする人間は、どうしてこう
そろいもそろって元レスを読もうとしないで憶測でもの言うのかなぁ？
>後になってこのスレでもめているのはまた別の話だよね
過去ログの確認がきっかけだったけど
今もめてる問題発言はこうだね
・元レスに書かれてない発言をでっちあげ、それを前提にしたり
擁護しているのは本人だろというゲスパー発言
・過去の夢叩きや成り代わり夢叩きを個人叩きだと言い張り
差別や偏見問題ではない、個人に問題があっただけと言い張る
・さらに同様の作品は他にもあるのに、厨メ617の作品を
原作改悪しているヘイト作品と決め付ける
・仮に本当にそういう作品だったとしても、それを理由に攻撃するなら
それは間違いなくジャンル叩きであるという意識が無い
・お約束の「三行以上読めませんから相手の意見聞きません」宣言
・成り代わり夢を書く人は夢を理由にヘイトを正当化してると主張←今ここ
何の意図があって過去ログ持ち出しているのか意味が分からない
今の問題って大きく見ると
・一部のファンが定期的に痛い行動を起こして目立つジャンルを
ひとくくりにして厨ジャンルとし、追い出してしまうのはどうなのか
ってことなんだと思うんだけど
今になってスレが立つ原因になった人が痛かったか痛くなかったかとかどうでも良くない？
本人もいない（名乗る気もない）ようだし
その問題はその問題で別で、
このスレは問題起こすと差別扱いになること云々について話してるんでしょ？
夢とか特定の作品名とか細かくなってくると話がこじれるよ
いや、全部今話してることとはちがうよｗ
中目スレ持ち出しで脱線してるだけ
スレタイの通り、ジャンル問題（差別問題）だから
中目の書き込みが夢かﾍｲﾄか等個別の話なら該当ｽﾚへいってくれ
すぐ夢全般の話になってったのに
なんで成り代わり夢を書いた人間への個人叩きとか叩かれた人間が正当化とか
そいつが夢を差別すんなと言ってたとか、そういう話になってんだ？
中目×
厨メ○
とにかく、厨メ617の書き込み内容がどうだったから叩かれたとかおかしいとか
そんな細かい話はよそでやってくれ
>スレタイの通り、ジャンル問題（差別問題）だから
92を見る限り
厨メスレそのもののことと言うより
このスレでなされた差別問題の話だな
× 差別問題の話だな
○ 差別発言の話だな
>>78が発端のようだが
＞「わからないから詳しく書け」
＞「はい、事情はこうです」
＞「しつこく書きすぎ、言い訳ばっか、これだから○○者は」
というのが、どうも厨メスレで発端になった書き込み寄りな発言に見えたからと思われる
（自分はそんな意図には読めないよ、念のため）
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