囲碁・初心者専用の質問スレッド 第13局

1 ：12/01/20 〜 最終レス ：12/04/29

囲碁を始めようとした、始めたけど、よくわからないことがある（´・ω・｀）
という人のための質問スレです。
・>>2-10ぐらいに基本的な事のリンク集があるかもしれないので参照して。
・図など使って質問してくれるとわかりやすいです。
・なにせ囲碁板なので、マターリとレスがつくのを待つべし。
その他の質問・雑談はこちらへどうぞ。
○●囲碁 雑談・雑学・質問スレッド 第30局○●
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1308885110/
前スレ
囲碁・初心者専用の質問スレッド 第12局
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1287420758/

2 ：

この時、TAWの考えはとても受け入れられずにいましたが、
一番望んでいたのは子供が欲しかったことでした。
先生のアドバイス通りにしたところ妊娠しました。
梅沢由香里先生が心配です．．．

3 ：

>>1乙
前スレ１000おめ！ｗ

4 ：

現代囲碁が19路に落ち着いた成り行きが詳しくわかる「本」とか「サイト」とかないでしょうか？

5 ：

元々１９ｘ１９＝３６０（＋１）で円とか１年に近いからそうなったって聞いたような
それで１９じゃ初心者にはでかいから小さくなったとか

6 ：

起源は大昔の中国だっけ？その頃から１９なのかな(´･ω･｀)

7 ：

「コミ」を無くすいい方法を思いつきました。
盤面を重ねた上下面構造の「二層囲碁」というのはどうでしょうか？
互いに上下交互に打ち分けるルールなら、片面は先手番でもう一方では後手番になる。
「互先」ルールとの違いは、上下面に「繋がり」を持たせることで、片面で死んで見えても、
鉛直方向に繋がったもう一方が活きていれば「活き」になるみたいなとこ。

8 ：

コミは、互い先の手合い、双方が交互に黒をもつ2局ワンセットを一局で済ますためのものなので、
そんな面倒なことをするなら普通に2局打った方がいいでしょう。

9 ：

ゲームが変わるよね
将棋とチェスくらい違いそう

10 ：

>>7
> 互いに上下交互に打ち分けるルールなら、片面は先手番でもう一方では後手番になる。
> 「互先」ルールとの違いは、上下面に「繋がり」を持たせることで、片面で死んで見えても、
> 鉛直方向に繋がったもう一方が活きていれば「活き」になるみたいなとこ。
ここのせいでむちゃくちゃになると思うが。
これさえなければ単に２面打ちで２試合を同時に行って
足した計算で勝負を決めようって話になるんだが、盤面で足りているいないで
手筋も変えて来るし、進行状況が上下面の盤で違っていたりするだろうから
この案も出来ないと思うんだけど。
遊びでやってみるのはいいけど、公正な条件とは認められないんじゃないかな。

11 ：

>>７
表裏の盤面を使っても盤面が広くなるだけ。
表裏の境界がなくなったとて先番の利がなくなるわけじゃないからコミは必要になる。

12 ：

>>11
いや、閉曲面構造じゃなくて、二層の格子構造（３D構造）にするんだから境界はなくならない。
鉛直方向への「伸び」が入ってくるだけ。

13 ：

>>12
俺どこにも境界がなくなるとか書いてないし

14 ：

詰碁＝死活（の凝ったやつ）
手筋＝死活＋ヨセや連絡等
という理解でいいですか？

15 ：

うーん。違う。

16 ：

詰め碁⊇手筋⊇死活
自分はこんなイメージ

17 ：

林海峰の棋書のはしがきには手筋については
　　ようするに「その部分での一番いい手」、それが手筋だということです。
という風に書いてある
詰碁は死活の問題っていう認識でいいと思う

18 ：

囲碁始めたいけど…何から手にしていいのやら…？
「囲碁トレーニング入門編」って良いですか？

19 ：

>>18
全く初めてならこっちのスレがいいよ、
3日でネット碁デビューするスレ　その9
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1323050549/
上の4のここが良いと思う
http://playgo.to/iwtg/jp/
http://club.pep.ne.jp/Kansaikiin/kansai/index.html

20 ：

>>15-17
ありがとうございます。どちらもヨミだと思ってやってみます

21 ：

ネット以外で囲碁やりたい

22 ：

半コウ取りきらずに終局した時その場所はどう処理したらいいの？kgsは自動判定じゃないからわからない

23 ：

リアルは結局整地で埋めるからどうでもいい。

24 ：

>>21
ネットで普及するものいいけどやっぱりリアルで一度はやってみたいよね

25 ：

リアルでやると整地が絶対出来なくて恥をかきそう。

26 ：

整地が苦手って言えばいいだけだよ。初級者には珍しくない。
何回かやったらすぐ慣れるよ。

27 ：

プロの対局でトーチカが使用されていた対局を教えてください。使用していた棋士と日付（あるいは第何回の何戦か）が分かれば結構です
「囲碁 トーチカ 棋譜」などでググっても囲碁の記事は数件しか出ず、将棋の囲いばかりが出ます

28 ：

とりあえずこんなのでてきたな。
http://wiki.optus.nu/igo/index.php?cmd=kif&cmds=display2&kid=5196
検索に将棋が多いというなら「-将棋」くらいつけれ。

29 ：

棋譜データベースで初手五の五とかトーチカになりそうな布石で検索して片っ端から見ていけば
まっすぐトーチカになるのはないがいくつかでてくるぞ。
何でトーチカを知りたいかは知らんが。

30 ：

>>28,29
おーありがとうございます！
検索方法まで教えていただいて
以前にネット碁でトーチカを使う奴に惜敗し、対策を練るとともに、自分も使いこなせるようになろうと思った次第です

31 ：

使う側からすると
以前使ってたことあるけど、あれはまず目外しが運用できるようにならないとキツいな。
必ずトーチカにするというよりは状況によっては目外しの一局にするという柔軟さがいる。
あと、他の部分が薄くなるから、そのぶん盤全体を意識して強大な厚みをどうやって活用するかが鍵。
やる側もやられる側もかなり高度な感覚が必要だよ。

32 ：

http://park6.wakwak.com/~igo/golax/quiz/30q/q1a.gif
なんでここが急所なのか分からん…

33 ：

>>32
欠け目

34 ：

次の黒番で（17,19）に打つ

35 ：

>>32
3目中手

36 ：

ごめん…俺まじで素人なんで
お前らが何言ってるのか分からん

37 ：

>>36
自分で並べて実際やってみたらすぐにわかるよ
石は2眼ないと生きられないんだけど、>>33が言ってるようにこれは2眼あるように見えて実際は欠け目
欠け目の場合>>34のようにうまくうつと打てるところがどんどん少なくなっていって最終的には１つになって
そこうたれたら全部とられてしまう
でもこうやって人に訊くよりも実際並べてみるのおすすめ

38 ：

あー囲まれただけでは取られないのか
基礎がわかってなかったわ、なるほど置く場所によってひっくり返されてしまうって事か

39 ：

オセロ的に言うと�@の場所は黒が打つと白をヒックリ消すツボみたいな場所だな。
なので白が先に�@に打つとひっくり返されないですむわけだ。

40 ：

逆に言えば、黒1を打たれる前に白1を打っておけば白の生き。
そこのサイト見てみたけど、3目中手の説明はあるから、一度読んでおくと良いよ。
3目、5目の中手は丸暗記しておいた方がいい。
バカ四とか花形とかバカ八とかあるけど、それは3目、5目がわかってれば
見ただけで分かると思う。
最初は覚えること多いけど、がんばれ。

41 ：

将来ｵｻﾚな碁会所的な店やる場合
開店資金最低いくら必要ですか
ちなみに今宇都宮居住でやはりできたら宇都宮で、
と思ってますけど

42 ：

スレチだろ

43 ：

ぶっちゃけ、碁盤とか碁石などの付属品よりも、
賃貸料や光熱費、人件費の方が大きいだろうから、地元の不動産屋に相談してみれば？

44 ：

初心者なんだが皆はどんな練習してたの？
とりあえず詰め碁と棋譜並べと対局してりゃいいかな

45 ：

同じ初心者が解答するのも恐縮ですが、詰碁と手筋をひたすら解いてあとは対局しています

46 ：

布石の本やプロの碁を見て序盤をマネする
負けたりツブされたりするたびに反省・勉強。

47 ：

囲碁を初めて半年だが
「まんが囲碁入門 初級編」を読む
「ヒカルの囲碁入門」を読む
「囲碁トレーニング２，３」に取り組む
Wiiの「銀星囲碁」を買う
銀星囲碁の一番弱いヤツ（西園寺）に13路盤で勝つ
ここまでが2週間。
「ひと目の詰碁」に取り組む、盤面を見ただけで答えが分かる位までやり込む
（7，8周位）
銀星囲碁の西園寺に19路盤、2子で勝つ
ここまで4ヶ月
「ひと目の手筋」に取り組む、盤面を見ただけで答えが分かる位までやり込む
銀星囲碁の西園寺に19路盤で勝つ
kgsデビュー、botや対人で7，8局こなし、9kで「？」が取れる
ここまでが半年
ちなみにkgsデビューするまで対人経験は無し。もの凄くドキドキしたw
もっと早くデビューしてもよかったと思う。

48 ：

KGSというところにアカウント作りました。まだ対局してないんですが何ｋぐらいになれば囲碁が打てるといっていいでしょうか。
一応囲碁っぽく打てるようになるのが目標です。

49 ：

あまり抽象的すぎて答えようがない質問だねw
昔のある本だと一応初段なら碁を憶えたと言っていいみたいな書き方だった。
ちなみに当時の初段は今の５段とかもっと上かも。
基準は、誰に言うかによっても違うんじゃないかな。

50 ：

すみません、みなさん個人の見解でいいです。説明の仕方が難しかったですが
「こっから下はまだ囲碁になってねーよ」とか「お、なんか囲碁っぽく打ててるじゃん」というレベルの境界が
どのへんなのか知りたくて質問しました。初段とかあんまり高いレベルの話でなくてすみません。

51 ：

>>50
http://igo.web.infoseek.co.jp/cgi-bin/patio/patio.cgi?mode=view&no=25
この基準だと５級くらい？

52 ：

「碁になってない」はたぶんどれだけ強くなっても上の人から永遠に言われることなんだと思うw
いちおう対局に支障の無い程度にルールがわかって、詰碁とか手筋とか定石とかヨセとか布石とか
を個別に勉強しはじめた頃でいいんじゃないかな。とりあえず一桁k？

53 ：

プロもアマも同じルールで同じ19路でやっているが、
ある地点からは囲碁で、ある地点までは囲碁じゃないか。
実に哲学的な問題だな。

54 ：

その質問だと、おれは囲碁が打てているとか感じたことは今までないな。
おそらく、自分の棋力に満足しているわけではないからと、囲碁を打つことが目的ではないからだと思う。
自分より上の棋力の人が五万といると感じているうちは、そういう風には感じないんじゃないかな。
逆に自分の棋力にある程度満足していれば、多分囲碁が打てるといえるようになるんじゃないかな。
「囲碁を打てている」という基準が、技術的な部分と相対的な部分と主観で構成されるから、人によって違ってしまう。

55 ：

プロにはプロの、30kには30kの囲碁がある。

56 ：

少し前の自分の腕より上がった気がすると打ててると感じる

57 ：

囲碁が打ててると感じるのは、具体的にいうと
KGS 7k が目安だよ。
ルール覚えて見よう見まねで打っていても大体この水準まで来る。
ひと月で来る人もいれば半年、一年かかる人もいる。
で、多くの人がこの水準で停滞する。なぜか、これより先に進めなくなるんだ。
何年も停滞してる人は珍しくない。
多分この水準で覚えることが多いのが原因だと思う。
初段には遠いが少しずつ囲碁の知識を吸収しつつ、取ったり取られたり、
逆転につぐ逆転、いろんな技、悪手、珍手を持った人と対戦できる
とても充実した水準。
これがKGS 7k なんだ。

58 ：

５０です。
>>51
すごくわかりやすいですね。この説明だと５級まででルールや基礎的打ち方、ちょっとした手筋や
形勢判断しながら打てるということですね。なんか囲碁っぽいです。
>>52
対局に支障がでないってのは私には大事です。知り合いに打ってもらってあまりにひどく勘弁してくれよと言われるレベルは
超えたいです。１桁ですね。
>>53
確かに囲碁か囲碁で無いかで線を引くというのはちょっと言いすぎでした。
>>54
確かにいくら強くなっても勉強することは山ほどあるからそうですよね。とりあえず人に迷惑にならないレベルで。
>>55
自分のレベルで楽しめるというのも大事ですね。
>>56
なるほど。自分が強くなって、いままで互角だった人に勝てるようになるとうれしいですね。
>>57
KGS７ｋというと>>51さんのサイトの7級相当とみていいでしょうか？説明がわかりやすくて助かります。
私も定石とかちょっとした手筋？とか使えるようになってみたいです。
みなさんいろんなご意見ありがとうございました。一桁ｋ、5級、７kというのがでていたのでまずはKGS９ｋを
目指してその後７ｋに向けてチャレンジしてみようと思います。どれぐらい時間がかかるかわかりませんが
半年で７ｋを目標に頑張ります。

59 ：

>>51
11級：ハネとノビが的確に打てる。
3級：ヨセの大小が分かり、中盤での地の計算がかなり分かるようになる。
tygem3段だけどできませんｗ

60 ：

プロになるレベルの人だとヒカ碁を読んだだけで強くなりそうｗ

61 ：

まさにＫＧＳ７級だけど今東洋でどれだけ行けるか実践してるけどようやく１４級になったとこ。
強いのもいれば弱いのもいる。何なんだろ？ここｗ

62 ：

>>60
それはプロになれるレベルがある人というよりは
プロになる可能性を秘めてる人じゃない？
所謂天才ってのはきっかけを与えられて初めて
その才能を発揮出来るわけでそれに出会えないと
凡人以下の人生になってしまいかねない
そういう意味ではそりゃヒカ碁を読めば強くなることも
あるかも知れないけどさ
俺にはかけ離れすぎていて分からん世界だがな

63 ：

igowinの２５級が勝てません。あと、インタラクティブの４５級が分かりません。
それ以下でも半分くらいは正解してたんですが、４５級は全く正解しません。
何をどうすれば勝てるようになりますか？

64 ：

ルールを覚えてください。そして問題の意味を考えてください。
一桁の足し算を半分の確率で正解できますといわれても、それは理解できていないからと思われます。

65 ：

>>63
石を取れる形と、ハネとノビを覚えるだけでもigowin8kyuまではいくはず
詰め碁は勘で解くんじゃなくて、しっかり考えて解く。一発で正解しなきゃ殺されると思って解け

66 ：

ルールは覚えてます。囲めば石が取れて、陣地が広い方が勝ちですよね。

67 ：

覚えてますと言われてもなぁ
間違ってるというわけではないが、インタラクティブ囲碁入門や関西棋院の入門テキストを何度も読んでポイントを抑えてくれとしか

68 ：

何度読んでも難解です。囲碁に精通してる人しか使わないような語句が多く、ついていけません。

69 ：

じゃあ別の趣味を探すことに努力したほうがいい

70 ：

私低級だけど、2眼さえわかればなんとかなると思うの

71 ：

４５級はシチョウか。
アタリっていうのは、次に打てば、相手の石をとれるところに打つこと。
下図この状態から、
┬┬┬┬┬┬┐
┼┼●○┼┼┤
┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼╋┼┼┤
★に打つのがアタリ。次に壱に打てば白石をとれる。
┬┬┬壱┬┬┐
┼┼●○★┼┤
┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼╋┼┼┤
シチョウはジグザグにアタリを続けていけば石をとれる形なので、とにかくジグザグにアタリを続けてみろ。
あと、他の問題も、半分じゃなくて全部正解できるようにしておいた方が後が楽。

72 ：

45級みてきたわ。これはアタリの意味さえ分かれば解けないことはないはず
一回50級まで戻って順に全問正解してごらん。できるようになってるから

73 ：

５０級はなんとか全部取れるようになりました。なぜそこに置けば取れるのか分かりませんが。
４９級はやっぱり難解です。
あと、ジグザグアタリってどうすればいいのですか？

74 ：

> なぜそこに置けば取れるのか分かりませんが。
これは理解しなければならないこと。
４９級に進む前に５０級をクリアするのが先だよ。

75 ：

>>73
50級は理解しないとアタリも理解できないから、とりあえず解説。
石は生きていると考えろ。石の周りの四点（・）が石の「呼吸点」だ。
┬┬┬ ・ ┬┬┐
┼┼ ・ ○ ・┼┤
┼┼┼ ・ ┼┼┤
┼┼┼╋┼┼┤図１
呼吸点を塞がれると石は死んで（取られて）しまう。
┬┬┬●┬┬┐
┼┼●○●┼┤
┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼╋┼┼┤図２
図２では、○の呼吸点を全て●で塞がれてしまった。こうすると○は取られてしまう
では、白石2つが繋がっている場合はどうだろうか
┬┬┬ ・ ┬┬┐
.┼┼ ・ ○ ・┼┤
.┼┼ ・ ○ ・┼┤
┼┼┼ ・ ┼┼┤図３
白石2つが繋がっている場合、呼吸点は6つになる。
同様にして
┬┬┬ ・ ┬┬┐
.┼┼ ・ ○ ・┼┤
.┼┼ ・ ○ ・┼┤
.┼┼ ・ ○ ・┼┤
┼┼┼ ・ ┼┼┤図4
白石3つが繋がると、呼吸点は8つになる。
さて、では二つ繋がった石を取るにはどうすればいいかというと、
┬┬┬●┬┬┐
┼┼●○●┼┤
┼┼●○●┼┤
┼┼┼●┼┼┤図5
このように、6つの呼吸点を全て塞げばいい。これでこの白石は取られてしまう。
これを踏まえた上で、>>71を参照して

76 ：

ルールは覚えているかもしれないけど理解はしていないわけだね。
とにかくどうなったら石が取れる取られるかをきちんと理解するか、何回もやって目で覚えるしかない。

77 ：

それと、盤の外で呼吸することはできない
┬┬ ・ ○ ・ ┬┐
┼┼┼ ・ ┼┼┤
.┼┼┼┼┼┼┤
.┼┼┼╋┼┼┤図6
つまり、盤の端にある石の呼吸点は3点しかないし、
┬┬┬┬┬ ・○
┼┼┼┼┼┼ ・
┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼╋┼┼┤図7
盤の隅にある石の呼吸点は2点だけだ
これを踏まえた上で49級をやってごらん

78 ：

まあ５０級を理解するのも実は意外と難しい。
初めての人はこんなもんだ。

79 ：

>>73
ジグザグアタリって言葉がわるかったか。
４５級の問題は、白石をアタリにできる所が常に２か所だが、
白石がジグザグな形になりそうなほうを選んでアタリにしていくってこと。
ただ、シチョウよりもそれ以前の問題のほうが大切だから、まずそっちを
完ぺきにしといたほうがいい。

80 ：

まず用語の理解が障害なんだよな
アタリくらいならまだしも、「ノビとサガリとオシとハイってどう違うの？」とか聞かれるとこっちも困るという

81 ：

この間８ｄ対６ｄの対局で８ｄが割と近くのシチョウあたりを読み間違えて投了したのを見たぞ。
９ｋだかの観戦者にやつの読みは１５ｋ以下だって叩かれてたのが不憫だった。

82 ：

１０級程度の人達の対局を見るだけでも勉強になりそうだけどね。

83 ：

１分で死活が理解できない屑に囲碁をする資格なし。
つか、３歳３分３０級の囲碁で５０級が瞬時に理解できないようじゃ３歳児以下。
囲碁を諦めてアンパンマンでも読んでろ。

84 ：

>>80
ソイとナラビを忘れてはいけないｗ

85 ：

●○●○○○┐
●○●●●●●
●○○○○○○
●●●●●●● 図8
どっちが死んでるのか解からん・・・

86 ：

中央白８子がなんで盤面に残っているんだと

87 ：

>>85
●○●○○○┐
●○●●●●●
●○○○○○○
●●●●●●● 図8
どっちが死んでるのか解からん・・・
よくわかるぞその感覚。初心者の頃思い出した。俺も本でルール覚えて人から教えてもらえなかったから。
これ手番書いてないのが一番の問題なんよ。
●○●○○○┐
●○●●●●●
●○○○○○○　こういう状態で　次に黒が・・・
●●●●●●┤
●○●○○○┐
●○●●●●●　　　★に打ったらこういう上の図8になるだろ。すると・・・
●○○○○○○
●●●●●●★
●┬●○○○┐
●┼●●●●●
●┼┼┼┼┼┤　　こんなふうに黒が白石を取り上げることができるわけだ。同様に・・・
●●●●●●●

88 ：

●○●○○○┐
●○●●●●●
●○○○○○○　　こういう状態で次、白が打つ番だとして・・・
●●●●●●┤
●○●○○○☆
●○●●●●●
●○○○○○○　　　白が☆に打ったとすると、黒の呼吸点が全部埋まったので・・・
●●●●●●┤
●○┬○○○◯
●○┼┼┼┼┤
●○○○○○○　　　こんな形みたいに黒石を白が取り上げることが出来るのだよ。
●●●●●●┤
●○●○○○┐　　　で図8は「こいつ」の呼吸点がすでに埋まっているので本来取り上げられて盤上にあってはイケナイ石なの。
●○●●●●●　　　
●○○○○○○　←こいつ
●●●●●●●
図8
だから86が「中央白８子がなんで盤面に残っているんだと」というコメントになるの。わかった？

89 ：

>>80
天元が一番高くて一線が一番低いって感覚があれば分かるんじゃないか
高い方に打つのがノビ、オシで低い方に打つのがサガリ、ハイ
ついでにソイは相手の石にくっついてて、ノビはくっついてない

90 ：

>>77
やはり４９級は解けません。
図のように呼吸点が示されてないので。

91 ：

石の周りの線を見ればいいよ

92 ：

オセロと違って囲碁は線と線の交点に石を打つ
石から出ている線が呼吸点

93 ：

さすがにこれで呼吸点は理解できるだろう
（１）石から線が４本出ているケース
┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┤
（２）石から線が６本出ているケース
┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┤
（３）石から線が３本出ているケース
┬┬┬┬●┬┐
┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┤

（４）石から線が２本出ているケース
┬┬┬┬┬┬●
┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┤

94 ：

>>92
なんで呼吸点なのに線を見るの？というツッコミが入る悪寒

95 ：

そうか、線では不十分か
難しいな

96 ：

なんで石が呼吸するのと突っ込んでみるテスト

97 ：

やはり４９級は難解です。
あちこちに白石があるので、どの石が「アタリ状態」になってるのかを一つ一つ
チェックしていかないと気付けません。
やはり囲碁そのものが異常に難しいのでしょう。囲碁の勉強を始めて４年になりますが、
石を取るのも難しい。囲碁ソフトの強さ最弱でハンデ石５０個置いてやってますが、
５回に１回くらいしか勝てない。

98 ：

４年…
釣りかな

99 ：

マジでとんでもないバカっている
家の妹もおそらく軽い脳性まひなんじゃないかと思う
IQで言うと70だか80でギリギリ知的障害認められないレベルなんだけど
囲碁を理解するのは無理だね

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