2010年にもなってなぜレトロゲーをやるのか？

1 ：10/09/14 〜 最終レス ：12/04/21

それはノスタルジー(^-^)/~~

2 ：

その証拠に知らないレゲーをエミュで遊んでもクソゲーにしか思えない
名作は懐かしい思い出の中にしかありえないのだ

3 ：

その証拠に（笑）
エミュ（笑）

4 ：

エミュ厨の全ソフトレビューだとまともに作り込んだマイナーゲームよりジェットマンの方が評判良かったりする

5 ：

最近のゲームは見た目ばかりで中身が無い、は建て前で
実際は好奇心が減衰したから

6 ：

好きなゲームやってたらレトロ認定されただけ

7 ：

思い出の中ではいつまでも小学生(^-^)/~~

8 ：

スレタイと>>1でつい暴言を吐きかけたが
>>6のおかげで冷静になれた。
年月が経たなきゃ、時代が変わらなきゃ、新しいハードなんかでなければ
そもそもレトロ認定なんてされないんじゃないのか？　と、思った

9 ：

ゲーメストがあったころにゲーム用語辞典みたいなのがあって、
当時最新だった「ヴァンパイア」の画面写真にこんなキャプションがついてた。
10年後のレゲー・ヴァンパイア。

10 ：

今年はトランスフォーマーしようぜ

11 ：

他にやるゲームないししょうがないじゃん

12 ：

>>2
クソゲーいっぱいなのは事実だけど
スーパーマリオに勝てていないゲームが、最近でもいっぱい有るじゃん

13 ：

タダだから

14 ：

　　　　 　 ／　　　 /二二ﾆﾆヘ＼　　　　　　　　　　　 　/ / 　|
　　 　 ／ 　 /　 　.|＞‐-､ヽ_: ハ　＼　　　　　　　　　　/ /　　|
　 　 /　/ 　.|　　ｌ .|　　 　　 ｀⌒ヽ　 〉　　　　　　 　 　/ /　　 |　　　　　　　-‐　 ￣￣　　　 ､、
　 　 　 .| 　 .|　　ｌ .|　 -‐= 　 ､__　　 |　　　　　　　　 / /　　　| 　　　 ／:::::::::/:::::::::::::::::::::: ヽ:::::::ヽ、
　　 |　 .| 　_.|　　∨　　　 　 　 　 |　 |　　　　　　 　 / /　　　 |　　 r'´:/::::: ,ｲ:::::::::: | jﾊ;::::::: ヽ::::::::::＼
　　 |　 .|　/ |　 　 |r〒圷　　 ｨﾃrj　 |　　　　　　　/ / 　　 　 |　　 |::/:::::: /│::::::::::| |　|:: ヽ:: ', ::|:::::::..',
　 　 〉 八{ ^|　 　 |　Ｖ:ｿ　　　Vｿ′│　　　 　　 / /　　　 　 |　　 !:ｌ::::: /￣|:::::::::://￣|:::从:: | ::|::::::::::rヘ
　　/ 　　}＼|i 　 Ｎ ､、　 　 　 ､､{　l |　　　　 　 / /　　 　　　|　　ﾉ:|:: /　___ﾚﾍ:::::/　___V　 ';::| ::|::::::::::| ::::i
　 ⌒l　　　 ﾑ　│　　　　_　 　 人∧|　　　　　 / / 　　　　 　|　　!:::{从rテ示 　∨　rテ示7 V :::|::::::::/ ::::|
　 　 |／＼/ハ　|＞ 　 , ＿.. イ　/　　　　　　 / /　 　 　　 　|　./::::::: ﾘ　ヒｿ　　　　　ヒソ　/ :::/::::::/ :::::::|
　　　 　／ ｀＼ヽ｢　＼/＼　　|. /　　　　　　 / /　　　 　　 　|　|:::::::: ′　　　　　　　　　　/ ::::「｀)ｲ ::::::::::|
　　　／　　　 ∧　　　 〉　/l＼|/　　　　　　 / /　　　　　　 　|　|::::: 小、　　　　　　　　　/ :::::::r'´ | :::::::::::|
　　/　　　　 ＼∧　　/ ∨V 　 〉　　　　 　/ /　　　　　　　　 |　|∧: | l::＞　／￣　　　.ｲ :::::::/　　| :::::::::::|
　 /　　　　　　 }　＼/ 〉o〉　　 {　　　 　　/ /　　　　　 　　　　＼　 V　　 ／ ｭr勹 　 ﾌ:::／V 　 　| :::::::::::|
　｛.　 　 　 ＼〈 　 　 /o//　　∧　 　 -‐っ/　　　　　　　　　 　　＼＿／／ん)´　　/／ﾝ勹ぅ- ､│ :::::::::|
　 ∨　　　　　｀7 　 /o//　　　　}／　　￣}　　　　　　　　　 　　　　　　/　r')ﾍ　　 んr'´ノ´　　　ヽ　:::::::::|
　　∨＿__＿__∧ 　,二厶-‐―‐/　　　　ﾝ　　　　　　　　　　　　　　　;'　/　　｀⌒´　　( {､ 　　　　| :::::::::::|

15 ：

グラディウスの火山の曲きくと故郷の栃木を思い出す。
かーちゃんもうすぐ帰るからね(T^T)

16 ：

現在のあらゆる物が大嫌いだから。第三次世界大戦で滅亡してほしい

17 ：

だって今のゲームってグラフィックだけで中身つまんねーもん

18 ：

今のゲームは過剰演出で遅すぎる
昔のゲームはハードの仕様で遅すぎる（処理速度、ディスクアクセスなど）
どっちにしろ遅いんだけど、
過剰演出はやらない事もできる筈なのに無理矢理見せつけるから嫌い。

19 ：

必死に街とかとかムービーとか作り込んでるけど「そこじゃないよ」て言いたくなる。

20 ：

今のゲームってよく知らないから嫌い

21 ：

昔のゲームって、よく分からんところあるけど好き

22 ：

でも思い出にある奴限定ね。知らんゲームは最近の見た目だけスカスカゲーとなんら変わらん

23 ：

そいや、毎年１度は最初からプレイしてXANADUをクリアする事にしてる。
ここ２年くらいさぼってたけど。

24 ：

>>15
栃木のイメージに合わない
栃木ならカラテカの戦闘シーンとかフロントラインのピコピコ歩く音とかドルアーガでスライム倒した時の音の方がイメージにぴったりだと思うよ

25 ：

あと、ギャラガで取っ捕って画面が落ち着いたあとのドゥドゥって音

26 ：

最近ゲームがつまらない、ハマらない
それはハードに限界があったからだ

27 ：

>>8
？
時代や技術が進歩すればその前のものが古くなるのは当然じゃん
たとえば買い物さえしなければお金はなくならないのに、みたいな
うまく説明できないけど、何言ってんの？っつー違和感

28 ：

2010年。
スーパーカセットビジョンにはまってる。
ルパン三世とネビュラが面白い。
スタースピーダーも熱いぞ！

29 ：

そこにレトロゲーがあるからさ
せっかく買ったものを積んだままにしとくのは勿体無いから

30 ：

PSPアーカイブズでPCエンジンのやってるけど果たしてレトロゲームと言えるのかなぁ？
やっぱり当時の機材を使うべき？

31 ：

最近のゲームはグラもびっくりするほど綺麗だし、出来ることも多いけどファミコンのシンプルさも好き
あと中古ソフトが安い。最近の物だと4000円以上するが、レゲーソフトだとほとんど１本ワンコインで買える
さすがにマリオやロックマンみたいなメジャーゲーだとプレミアつくけどね

32 ：

最近は見た目にこだわったゲームしかないよな

33 ：

いやゲーム性にこだわったものも滅茶苦茶多いけど
昔のもんが好きな人には受けない

34 ：

専用板にも書いたがゼルダ(初代)がやりたくなり中古で買った
新作で買ったのは去年のドラクエ9が最後
正直最近何が面白いのかわからないオッサンだが
思い出補正も確かにあるがファミコンみたいな単純なゲームが俺にはちょうどいいかも

35 ：

お前らならバルーントリップのBGMで泣けるよな？

36 ：

知らないなあ。
ドラクエ4の一人勇者、ロザリーの死等は心打たれた。

37 ：

今のゲームは容量を無駄使いしてるからかなー。
本編と関係のないギルドやクエストという名のお遣いはやりたくないんだよ。
「△△という技を使って○匹のモンスターを倒せ」とか言われてもねぇ・・・。
「何故そんな事しなきゃならないの？」ってなるんだよね。
それなら「迷いの森の奥にいる精霊に会うがよい」とか言われる方がずっといい。
「あぁ、それで道が開けるんだね」って理解出来るから。
あと、レゲーは少ない容量を切り詰めてそして何とか詰め込んで、という苦労が見え隠れしているところがイイ。
最近のはスキップ出来ないムービー・イベントシーンが多すぎるのもどうかと思うし、何より導入部分が下手。
「さぁやるぞ」と思っても冗長な説明が続いてすぐにプレイに入れない、そんなゲームばっかりだよね。
その辺りはプレイする中でうまく説明していかないと。

38 ：

※ただし、RPGに限る

39 ：

おまえ等が最初にプレイしたゲームなによ？

40 ：

ファイア（ゲーム＆ウォッチ・任天堂）
スーパーパックモンスター（LSI・学研）
かな。

41 ：

PS3、XBOX360で後世に語り継がれるような名作ゲームって有る？

42 ：

>>39
カシオのソーラーシャトル

43 ：

>>41
PS3だと｢超次元ゲイム ネプテューヌ｣
Xbox360だと｢Steins;gate｣
くらいかな。

44 ：

>>39
ファイアを買いに行ったが売り切れていて、じゃあボールっつったらボールも売り切れていて
フラッグマンを買った俺は負け。まああれはあれで遊べないことはなかったが
ファイアを持ってるやつが羨ましかった
LSIなら親父がどこかから貰って来たツクダのグレートエスケープ
これには結構嵌った記憶がある

45 ：

>>43
ゲーム知らなくても名作だったら名前くらい噂になってよさそうだけど2本ともまったく聞いた事無いタイトルだわｗ

46 ：

新旧かかわらず知らないゲームは全て糞！
ゲーム卒業して今のゲームはほとんど知らない、すなわち全て糞！

47 ：

>>45
｢Steins;Gate｣は、2009年度の、ファミ通読者が選ぶベストゲームランキングで２位だったし、知名度はかなり高いと思いますよ。
まぁ万人向けではないゲームですがねｗ
｢超次元ゲイム ネプテューヌ｣の方は、ついこの間出たばかりなので知名度は皆無に等しいですが、傑作です。
少なくとも今まで出たPS3のゲームの中では最高クラスでしょう。

48 ：

今のゲームは声ありきな所がキモイ

49 ：

海外ドラマみたいな小粋な会話ならいーんだけどねぇ。
「これが私たちの生まれてきた意味なの!?」とかゲンナリす。

50 ：

新しいゲームについて行けない。
安い積みゲーがゴマンとあるし、
最近のゲームは情報量多くてマジ疲れる。

51 ：

PCではダンマス
FCでは初代WIZを超えるゲームがないぜ！
DSではラブ＋

52 ：

例えばファミコンものってこのゲーム、セーブできればどんだけ楽かってのもある
一例にスーパースターフォース
セーブ機能、パスワードもなく。あるのはコンテニューだけ
つまり途中で切り上げができない　しかしクリアのために何時間も時間費やす必要がある
そこでＣセーブやＣロードがあれば途中でセーブしてまた再開もできる
それが出来るがために当時クリアもできなかったゲームを今の時代にプレイする
意欲もでてくる

53 ：

ファミコンの中断無しゲーやパスワード面倒ゲーは電源入れっぱでいいんじゃない？
ファミコンの消費電力とPS3の消費電力比べるとファミコンの電源入れっぱなんて微々たるもんだｗ

54 ：

>>48
確かに「声あり」は賛否両論あるだろうな。
俺もＲＰＧで主人公が喋るのは余り感心しない。
が、恋愛シミュレーションなんかはフルボイスでないとやる気がしないだろ？

55 ：

ここの住人的には恋愛シミュというジャンルを否定しそうだ

56 ：

>>50
文化や芸術を理解するには知識ではなく知性が必要だからね
テストでいい点取って喜んでいるうちは所詮朝鮮人レベル
日本人としてはそれより一段高い知的水準になければ達しているとは認められないだろう

57 ：

ＲＰＧはドラクエなんか主人公は声表示すらないな
それは主人公をプレイヤー各々が想像して楽しむため
想像して楽しむ要素をいまのゲームはどんどん排除してる
ドラクエもしかり
魔法つかえばその魔法の映像がでて答えがでてしまう
メラをつかえば、指先から火の玉か、あるいは手のひらからか、
あるいは両手をつきだしてか、といろいろ想像できる。
でもゲームの映像が全部やってまうと。想像しようがない
キャラの声もそうだな
レトロは映像、音楽、グラフィックがしょぼいとこもあるが
だからこそ自分で想像して補って楽しむ要素がそこにはある
ただ全てのジャンルがダメでもない。スポーツなんかは
レトロゲーよりいまのハードのゲームのほうがやりやすいだろうし
再現度も高い。実況で声がついてるのも悪くはない
しかしＦＦとかドラクエや他のＲＰＧもだが戦闘がながったらしいな
ファミコン時代のようにサクサクっていかんもんかね
魔法なかつかえばいちいと映像表現だろうし

58 ：

そりゃサクサクしてるのは今だっていくらでもあるが
そんなのあったところで知る気もやる気もせんだろう

59 ：

昔技術的に無理だったから想像力に頼るしかなかっただけで
それを今敢えてやるってのもなかなか難しいよね
今だとドラクエはともかくFFはそんなシンプルにはならんだろな
あれにはむしろ最新の技術を使ってやるだけやってくれと思うしな
そっち方向の進化がメインストリームとしてちゃんとやってくれるからこそ
シンプルなのも光る
体力のあるメーカーにしかできないことだしな

60 ：

今、初代ドラクエとか女神転生をやると、ものすごく動作がもっさりしてる事が分かる。
本当に高速動作していたのは Wizardry とかその辺りだけ。
実は「昔の戦闘はもっと速かった」というのは思い違いだと思う。
一部のゲームの良い部分の記憶だけが残っているんだよ。
アニメーションのスキップが不可なものはやっぱり別の意味で遅いけどね。
昔のゲームはインターフェイスそのものの動作が遅かった。
メニューなどの UI に関する操作性は今の方が軽快になっていると思うよ。

61 ：

とは言っても、ROM から CD-ROM になった時はかなり嫌な思いをしたね。
何せテープ、ディスクの時代を経て ROM になり、
せっかく読み込み速度から開放されたかと思いきや、
CD-ROM でまた無駄なロード時間で待たされる事になっちゃったんだから。
その辺りの記憶がごっちゃになってる人もいるんじゃないかな。
「昔は良かった」って。

62 ：

PS、SSのRPGとかロード時間が快適なだけで評価跳ね上がってたな

63 ：

里見の謎はレゲーマー受けするインターフェースだった

64 ：

アニメーションとかボイスとかは設定でオフに出来れば全く問題ないと思うけどな
ただそういう所に気を配ってないゲームの多いこと多いこと

65 ：

ゲームは映画化しちゃいけないんだよね。
将棋が進化したら兵士が戦っているシーンが見られるようになる、
いや、そんなのは鬱陶しいだけ。
そりゃ進化じゃなくて将棋がゲームであることをやめようとしてる物体。

66 ：

いや動きやグラフィックで雰囲気盛り上げてくれるゲームも絶対必要だと思うが
俺らが名作と感じたゲームの中にもそういうとこに感動したっていう面はあるだろ
そもそもこういう話になるとなんかゲーム＝RPGみたいな前提があるように感じるんだ

67 ：

>>64
作り手としてはＯＰ動画なりそういう映像面はキャンセルさせず見てほしいだろうからな
意図的にとばせないようにしてるんだろうぜ
そのへんはわかるんだが、いかせん映像時間が長いからな
10分もこえるとうんざり　そういうのはＥＤだけにしてほしいもんだな

68 ：

>>66
なるほど。アクションやシューティングでも色々ありそうだね。
シューティングの場合は行き過ぎた過当競争みたいなのがあったかも。
格闘ゲームにもあったかな。強者の為だけに作られたゲームデザイン、みたいな。
>>67
レトロにはならないかもだけど、FF 7 だの 8 の召喚獣なんかスキップ不能だから困ってしまう。
スキップさえできればたまに観て楽しむとかできたのに、あれじゃ反感しか生まないと思う。

69 ：

何事も程ほどに
それが一番難しいが

70 ：

俺が中学の頃スーファミ全盛期で「ファミコングラ汚ぇwもうこんな古臭い物やらねー」って思ってたのに
三十路になった今ファミコン、スーファミばっかやってる不思議

71 ：

新しい古いではない
本当にいいものは時代を超えて支持されるもの
今のＤＳなりウィなりＰＳＰとて１０年２０年たてばレトロになる
それでもいいものであればその時代になっても今のゲームを愛する人間もいよう

72 ：

ま、掘り出せるか掘り出せないかの問題よな

73 ：

ガキの頃にハマってたゲームだと、何故か安心して遊べる
ps2とかDSとか買っても6割は積みゲー化してる

74 ：

ま、気力の問題よな
昔やってたゲームなら攻略法とかある程度覚えてるだろうからサクサク進むし

75 ：

ミクロでマリオワールドとかスト２ができることに感動した(やり比べたらいろいろ相違点もあるだろうけど)
思い出って大事だよな

76 ：

もう新しい物は受け付けられない
同じ行動の繰り返しが一番

77 ：

だな．．悲しいけど
ジジイになっちまったんだろうな

78 ：

ゲーセンなんかはいまのゲームより
昔の10円だまいれたゲームとかああいう原点のものがいいな
対戦ゲーやほかのゲームほどストレスをかんじることもないし
そういうゲームのある駄菓子とかにはカスドキュソとか死んでいいクズゲーマーもいないからな

79 ：

国取りゲーム？みたいなのおいてある+少し当時ちょい古テーブルゲーム
+駄菓子屋は学校終わって溜り場だったな
本気で懐かしい

80 ：

駄菓子屋でババァと他愛もない会話してやっすい不健康な駄菓子くいながら
テーブル台ゲーセンのほうがよっぽど健康的だな
でも戦争の話をされたらたまたもんじゃない
しかしほんと駄菓子のゲームってメタルスラッグばっかだな

81 ：

久しぶりにGB引っ張り出して遊んでみたが
10秒で挫折orz　カラー画面に慣れすぎた＋オッサンの目には辛い

82 ：

オッサン働けよ

83 ：

30歳職歴なしなジジイじゃバイトすら
きつそうなのでorz

84 ：

40歳の俺に謝れ。

85 ：

50歳の俺にも謝れ！

86 ：

60歳の俺にメシはまだかのぅ・・・

87 ：

60歳くらいのおっさんがアルカノイドを普通にクリアしてたな
180万くらいスコアだしてたか
アルカノイドってゲーセンのはレバーじゃないまわすやつだからな
なまじレバーなれしてると難しいが
おっさんにとってはゲーセンのゲームはアルカノイドだけだろうから
ゆえになれた手つきでプレイしてたな
東亜プランのシューティングを１クリやグラ２，３もクリアの俺ですら
アルカノイドやれば1面でゲームオーバーだからな

88 ：

大山のぶ代も上手いよ

89 ：

そういうのってドクターマリオチャンプのおかんと同じ系統かな

90 ：

ファミスタ

91 ：

ファミスタは操作性が良いよね。
野球嫌いな自分もあれはゲームとして好きだったな。
というより、ファミスタで野球の大まかなルールを覚えたよ。

92 ：

やっぱりファミコンのアクションゲーが大好きだね。ドンキーコングとかポパイとか
あとゼルダのファミコンディスクシステム２作はアクションの手応えがあって面白かった。それぞれジャンルがちょっと違うけど

93 ：

リンクの冒険はゼルダがよかっただけにその違いで批判あびてしまったが、
クオリティー。アクション性、音楽、難易度、探索の面白さは郡を抜いている
いまのゼルダなんて３Ｄアクションでそれこそリンクの進化系なんだからな。
たとえばイース１，２も体当たりアクションでよかったものが
３でリンクのようなアクションなって非難あびたが
結局３は名作扱いでリメイクもでてるし、のちのイースのアクションは
体当たりじゃなく３を系譜してるんだからな

94 ：

どうして今のゲームの方が、お金も技術もかけてるのに、昔のゲームのが面白く感じるのだろう？
答えは簡単です。
実は昔のゲームのが金かけてました。
一人一人に。
バイトでも残業しまくって１人30万はもらえた上に、社員は当たればボーナスがっぽり、そんな時代に作ったゲームが、最低賃金で残業代もボーナスも貰えない上に失業に怯えながら作るゲームより面白いのは当然ですよ。
そう、どんな娯楽産業でも人に金かけた分の面白さが表現に現れるものなのです。

95 ：

Twitterで大手ゲームメーカーのとある元社員のつぶやき見たけど、会社を潰さないために社長を外部から引っ張って来たとたんに会社、仕事がつまらなくなったらしいね。

96 ：

今のゲームがリスクでかいのはハードの性能のせいでもある。
性能が高性能になってしまったがために、
ソフト開発にも必然と予算がかかってしまう。だから製作に冒険ができない。
常に売れゲーじゃないと赤字なったら会社が潰れる。
ファミコン時代は　有野のゲームセンターＣＸでの堀井談話だと
ファミコンのオホーツクは分業も5人くらいで作ったいうてたからな。
それだけ制作費は多くかからなかったろう。
まして今のゲームとファミコンの新作の値段の差額みたら。
ファミコンがだいたい5000円なら今のゲームダッテ５０００円前後だろ
当然ファミコン時代のほうが莫大な予算かけずこの値段でミリオンいけば
ボーナスもいっぱいだったろうな。
スクエアとエニックスの二代巨頭が合併した段階で今のゲーム業界は危機的状況なんだよ
売れないといけないからリメイクが横行してるのもその要因だろうな

97 ：

ＦＣはバルーンファイトのプレイ回数が一番多かったかな
ＳＧ-１０００はピットフォール�Uが多かった
メガドラはエイリアンストームがダントツで多い
ＰＣＥはマジカルチェイスが多い
勿論これらは今でも現役ですよ？
レトロ？何それ？

98 ：

昔知らなかったゲームも問題なく楽しめる人と
思い出の再確認しか楽しめない人じゃ説得力に差があるな

99 ：

>>1
あ、あのね・・うちのスーファミが・・ね、
あの黄ばんだ白と薄汚れた灰色の体を・・ね、
震わせてね・・咽び泣くの・・夜中に。
『俺はまだ・・おわっちゃ・・いねぇんだ』
『疼くんだ・・山内元帥や軍平コーチのシゴキに耐えたこの体が・・』
『逢いたいんだ・・１４４０余の星屑たちに・・』
だからね・・久しぶりに灯を入れてげるの。
１０年前から挿しっぱのソフトだけど・・
カチッ・・ブン！
『ＳＭ師 瞳vol.２Remix』

100read 1read

1read 100read

TOP カテ一覧 スレ一覧 2ch元 削除依頼 ▲

タイトルをおしえてくれ＠ファミコン (168)
ガイア幻想紀を語るスレ2 (507)
さくまあきらに新桃太郎伝説のリメイクを (615)
ここでスーファミターボの出番だな (134)
ファミコン版ロードランナーを語るスレ (542)
【タケル】ココロン -COCORON-【アクション】 (228)
--log9.info------------------
【hp】Hewlett Packardデスクトップ総合 7 (790)
週刊アスキー　part33 (151)
【NEC】ValueOne Part25 (301)
チミらのpcのスペックと用途を軽く教えてくれpart2 (588)
息子がｾﾚﾛﾝ500なので学校でｲｼﾞﾒにあっています (381)
世間はまだ32Bit環境に縛られる (265)
【ｴｽﾊﾟｰ】超初心者の質問に答えるスレ865【ﾏｼﾞﾚｽ】 (743)
未だにSempronを使ってる奴集まれ！ (425)
【Dothan】Pentium M 735/745/755【Dothan90nm】 (377)
IONプラットフォーム (524)
【Gateway】ゲートウェイデスクトップ Part67 (483)
【FRONTIER】フロンティア神代その18【KOUZIRO】 (468)
全角英数ってどうなの (876)
CPU1GHzでは時代遅れか (324)
とりあえずPC雑談スレ (931)
【DELL】XPS 8300 Part11【Sandy Bridge】 (211)
--log55.com------------------
昔の時刻表をageるｽﾚ
【大阪】特急白鳥の思い出【青森】
【万世橋】懐かしの交通博物館【秋葉原】
【昭和50年代】国鉄特急の絵付きマーク【末期】
方向幕が回る。それをジッと見るマニア
修学旅行用１５５・１５９・１６７系・キハ５８スレ
【キハ55】日光型総合スレッド【157系】
【思い出スレ】旧形国電総合スレッド007【統合】