①新機軸の撹乱兵器てつはう等に見る技術力の差
②編成・統率力の差
（日本：御家人達が各家ごとに散らばった編成、指揮系統確立せず
元：指揮系統の確立した組織的な編成）
が勝敗を分けたんだっけか
結局は神風だけど
アホの６０年代の思想学者みたいなこと言ってないでまともな史料読みなさい。
大まかには上陸初日に準備の整わない日本側とやりあったにもかかわらず、モンゴル側の損害多数、日が経つにつれて不利になるのは明白だから元軍指揮官の判断で即日撤退。
という流れ。
実際この時応戦に出たのは地元九州の武士だけで、本州からの主力は全く関わっていない。台風はこの時は無い。
個人的には即日撤退した歴戦の指揮官の判断は評価できると考えている。高麗は立場もあってか撤退に強行に反対したんだけどな。
かかったのですかね
作戦目的とは特段関係無い。
抵抗が極端に少なければ占拠しただろうけど。
「朕、宋と日本とを討たんと欲するのみ。今、朕、爾の国の猶お一家のごときを視る。
爾が国、若し難あれば、朕、安んぞ敢えて救わざらんや。朕、不庭の国を征するに、
爾が国の出師し助戦すること、亦た其の分なり。爾、帰りて王に語り、戦艦一千艘、
米三、四千石を載すべきを造れ」
（高麗史・巻102・列伝15・李蔵用・1268年5月29日条）
その手法は大陸ではともかく日本相手では全く通じなかったと思うのだが…
しかもよりにもよって鎌倉時代。グラつきはじめていたとはいえ、日本全国の武士を動員、支援できる体制が固まっていたわけで、たとえ数倍が上陸していても勝てたとは思えない。
弘安が棄民というか反対勢力弱体化のためという説は中国史の他の例を見ても近い例があり、朝鮮戦争の人民志願軍などと通じるものを感じている。
これはまだ検証の余地があるなように思うな。
南宋の兵隊だから北周りでない危険な直行ルートを取らせたというのもあながち間違いではないと思う。
成り行きによっちゃ、そのまま居座りかねないからな。
早めに征旅につかせるに限る。
同意！
幕府が領地問題でグラつき始めていたからこそ、逆に守護や御家人は
領地没収を恐れて、文字通り一所懸命で戦ったろうしな。
でも、問題はその反抗勢力弱体化説唱える奴の大半が
そっから「元は全然本気じゃなかった！」とか「全部フビライの狙い通り！武士ﾌﾟｷﾞｬｰ」って話を飛躍させまくってる点なんだよね。
まあ日本の中世史関係者は軍事に疎い奴ばっかだからしゃーないが。
なら、朝鮮戦争の中国軍はあの米軍相手に手抜くようなマヌケだったんかいと。
大規模な軍事作戦の評価ってのは時々の政治的背景も考慮しないといけないのに、それがわからないと話にならない。
元は本気じゃなかった、なんていうやつはゲームのやりすぎかなにかだろうな。
とりあえず元としては、政治的観点からは本国の安定第一と考えていた面は否めないと思う。
軍事的勝利のみを目指して、南宋兵みたいな爆弾勢力を本国に置いて信頼の置ける主力を日本向けに動員したら、例え勝ったとしても本国が危ないだろうｗ
このあたりは政治と軍事のバランスを見て現実問題としての全力を注いだらああいう作戦になった、というあたりでみておいてよいかなと。
机上の編制では、これで勝てる！と思ったとしてもおかしくないほど集めたわけだし。
しかし弘安でこそホントの意味での事前偵察と作戦への反映をすべきだったんじゃないかと思うｗ
現地に着いたら想定外の石塁で奇襲上陸不能になってました。どうしましょう。
というのはあまりにも杜撰すぎるわな。この点ばかりは手抜きと見られてもしょうがない気がする。
射してくる時点で、精鋭集めようが歴戦の名将に任せようが無理ゲー臭いけどなｗ
瀬戸内に入り込むか、山陰沿岸目指せば、上陸は容易なのになぁ。
あんな長期間待てるぐらいならどこへでも行けた訳だが。
流れを見ると、江南軍と合流して一気に強襲すれば石塁でも突破できると読んでいたのだろうけども。
そもそも全体の連携不足で江南軍の到着が遅れたりと、大兵力による戦略的奇襲の価値が全く無くなっていたのが痛い。
初手の段階で全軍全力で攻撃可能であればあるいはと思わなくも無い。
時間をかけすぎて、攻撃場所を選んだり、戦力を集中できるという、攻撃側最大のポテンシャルを自ら失ったことは明らかな失策だな。
弘安の役にははるばる関東の武者まで参加できているような状況では、勝機は全く無かったわな…
純軍事的に考えると、江南軍を朝鮮～壱岐対馬まで来させてから準備、軍勢を整えることは出来なかったんだろうかね。
港湾施設の問題もあるかもしれんが、洋上待機できるような食料資材に余裕があるならそのぐらい出来そうなもんだが。
やはりこのあたりは>10の言うような内情があるように思うんだがな。
でも、逆に志賀島に武士が攻め込んできて、元軍は遁走
志賀島もあくまでも泊地として確保したかったのかもしれないけど。陸伝いで攻めるにもあの地形じゃどうしようもなさそうだしなぁ…
日本側はそのあたりも含めて読んでいたのかねぇ。
昔からの疑問なんだけど、随分とたくさんの船が、九州にたどり着く前、洋上に点在している状態で台風食らったんじゃないのかね。
出発が遅れたせいでわけもわからず洋上で沈むことになった船がずいぶんといそうだなぁと…
１・東路軍は１２８１年５月３１日までに壱岐対馬を制圧、休養、停泊地として同地を確保すること。
２・東路軍は続いて、北九州博多付近の沿岸部に上陸を行い、同年６月１５日までに停泊地と橋頭堡を確保、持久すること。不可能な場合は壱岐対馬を停泊地とし、江南軍を待つこと。
３・江南軍先遣隊は、先行する東路軍が確保した停泊地に対し、同年６月１５日までに到着、九州上陸後は速やかに橋頭堡の維持拡大に努めること。
４・江南軍後続隊は、編成が完了次第、寧波を出航し、増援として北九州に上陸し、大宰府の制圧作戦を行うこと。
５・増援の戦力については、状況に応じ、順次後続部隊を編成派遣し対応すること。又、投降日本人勢力の懐柔、戦力化に努めること。
こんな段取りだろうかな…だとすると１は成功、２でコケて３は遅れるわで以降グダグダという感じではないか。
瀬戸内や山陰沿岸じゃあ上陸は容易でも、陸に上がった後で四方八方から攻められる。
と、なると、やっぱり、大宰府を落として拠点とする攻略法しか選択肢がないような。
関門峡の近くで手頃な島はないものか。
行ったとしても、補給路を自ら遮断するようなもんだぞ？
史実通り、兵糧不足、疫病蔓延、全滅の道を歩むだろうな。
どうやって救援を依頼するのかと
だがそこから先は殆どわかるまい。
いきなり山陰などに上陸したって右も左もわからぬ土地で右往左往するばかり。
小さい島国でちょっと兵隊派遣して実力を示せば屈服するだろうとかそんなかんじか？
いくら世界最強の時代だからといって、渡洋攻撃自体がかなり難しいのに、相当見くびらないとこんな計画は出来ないとおもうけどな。
第二回だって何年も経ってるのに、第一回と同じパターンで増援をつけたら行けると考えてたろうけど、
的確な位置に築かれた石塁にしてもそうだが、敵に備えて極めて高度な対抗戦略を立てて実行、それを維持できる国が相手だぞ。
対日戦では国が傾くほど力を注がないとまともな戦いにもならない、とは思いもよらなかったのでは。
しっかし石塁のことって果たして元は情報を得ていなかったんだろうかね。日本は南宋とも経済的なつながりはあったわけでしょ、それとなく情報はもれ伝わってたと思うんだけどなぁ。
で、防塁のない志賀島や鷹島でも、元軍は日本軍に駆逐されてる。
＞＞
元軍の劉復亨って博多から撤退する日本軍を追撃中に水城付近で少弐景資に射られたとされてるじゃん。
でも、少弐氏関連の史料では射られた場所が百道原ってことになってるんだよね。
〔少弐系譜〕
景資、資能三男、初名三郎左衛門、後號豊前守、弘安四年於筑前百路原射蒙古大将
〔武藤系圖〕
（景資傳）弘安蒙古出来時、蒙古大将百道原射留ラル
〔筑紫系圖〕
弘安四年蒙古襲来之時、忠功一門、劉相公討捕、身丈七尺乗黒馬
成立したのが元寇の随分後だったり、文永の役と弘安の役を混同してたりで史料としては弱いんだけど、
他の一次史料から日本軍が鳥飼で元軍を撃破した戦闘に少弐景資が加わっていたと考えられるのなら、
話は別だよね。
劉復亨は元軍が鳥飼から撤退中に百道原で追撃する少弐景資によって射られた。
配下の武将が上級者の馬を借りて射に出て倒したと読んだ記憶がある。
まぁ部下の手柄は長の手柄なんだろうけども。また資料探してみる。
石塁
まぁ志賀島なんかは限定的な戦場だからどうかわからないけど、石塁の有無に関わらずそもそも待ち構えている状態に上陸するなんてこと自体が無謀だったんだろうな。
『元史』
巻二百八 列傳第九十五 外夷一 日本國
「至元十一年冬十月、入其国敗之、而官軍不整、又矢尽惟虜掠四境而帰」
卷一百五十二 列傳第三十九 劉通伝
「十年，遷征東左副都元帥，統軍四萬、戰船九百，征日本，與倭兵十萬遇，戰敗之」
『高麗史』
巻一百四 列伝十七 金方慶伝「分道而進、所過當。倭兵突至衝中軍、長劍交左右。方慶如植不少却、拔一？矢、厲聲大喝、倭辟易而走。之亮忻卞李唐公金天祿申奕等力戰、倭兵大敗、伏屍如麻。」
上陸戦で有利に戦闘を進めながら、なぜ撤退を決めたのか。
戦術的勝利は得られても戦略的に負けていれば圧勝とは言えない。
そのことを元も理解していたのは記録からも明らか。
ああ、金方慶だけは理解できてなかったようだがｗ
それこそ元史高麗史を読めよｗ
蒙古軍が圧勝とか、運動会の玉入れみたいなこと言ってんじゃねぇよｗ
文永の役は蒙古軍の圧勝。
『元史』
巻二百八 列傳第九十五 外夷一 日本國
「至元十一年冬十月、入其国敗之、而官軍不整、又矢尽惟虜掠四境而帰」
卷一百五十二 列傳第三十九 劉通伝
「十年，遷征東左副都元帥，統軍四萬、戰船九百，征日本，與倭兵十萬遇，戰敗之」
倭兵大敗、伏屍如麻、忽敦曰、蒙人雖習戦、何以加此。諸軍与戦、及暮乃解。
方慶、謂忽敦茶丘曰、兵法千里懸軍、其鋒不可当。我師雖少、已入敵境。人自為戦、即孟明焚船、准陰背水。請復戦。
忽敦曰、兵法小敵之堅、大敵之擒、策疲乏之兵、敵日滋之衆、非完計也、不若回軍。
欧亨 中流矢、先登舟、遂引兵還。会夜大風雨、戦艦觸岩崖多敗
一次史料だといって信じちゃうタイプ？
まさか正面戦闘しか見てないとかじゃないよな。全部読めば、蒙古側が不利を悟って撤退した、という流れが書いてるだろ。
数分の一しかない日本勢相手に決戦に引き込まれてたった一日で継戦力を喪失した蒙古軍のどこが圧勝なんだよ。戦争は何人したかじゃないぞ。
金方慶が撤退に反対したことからも判るように、予定に反して帰らざるを得ない状況に追い込まれた事実はどう説明するんだ。
勝ったのに利用できないって、敗北より悪いかｗ
偵察にせよ圧勝にせよ予定通りなら朝を待って粛々と牽制しながら引き上げればよいだけの話だとおもうんだがな。
こういう話は、行間が読めないというか、文字だけ追って圧勝だと一人納得する人間には判らないかな。
『元史』洪茶丘伝には戦果を島を抜いたことしか書いてない。
「八月，授東征右副都元帥，與都元帥忽敦等領舟師二萬，渡海征日本，拔對馬、一岐、宜蠻等島」
九州で勝利していたら、記述があるはずだと思うが。確かに、10月5日～19日までの島や松浦党との戦闘は
元軍が圧倒的だった。ようするに文永の役の大半の期間は、元の将兵は戦勝気分を味わっていたはずだ。
しかし、博多湾から上陸してみると、日本軍の主力と衝突し、壊滅はしなかったが、相当な劣勢となった。
だからこそ、戦闘に参加した日本側の武士竹崎季長の『蒙古襲来絵詞』や福田兼重の申状でも日本軍の勝利が
確認されるのではないか？
福田兼重申状
「右、昨年十月廿日異賊等襲来渡于寄来畢早良郡之間、各可相向当所蒙仰之間、令馳向鳥飼塩浜令防戦之処、就引退彼山徒等、令懸落百路原」
日本軍の勝利によって、元軍では『高麗史』金方慶伝に記載されいている戦況の不利ともとれる議論になったのではないか？
「方慶、謂忽敦茶丘曰、兵法千里懸軍、其鋒不可当。我師雖少、已入敵境。人自為戦、即孟明焚船、准陰背水。請復戦。
忽敦曰、兵法小敵之堅、大敵之擒、策疲乏之兵、敵日滋之衆、非完計也、不若回軍。」
ようするに、博多湾から上陸した後の鳥飼潟の戦闘で日本軍が勝利したことを元側は意図的に無視した可能性があるのでは？
でないと、「倭兵大敗、伏屍如麻」の後の記述に、急に戦局の不利ともとれる議論が行われるのは不可解。
」
http://members3.jcom.home.ne.jp/sadabe/koukurigaisi/kokuri-king12-nakagawa.htm
三国史記・高句麗中川王
魏將尉遲楷名犯長陵諱將兵來伐。王簡精騎五千、戰於梁貊之谷。敗之。斬首八千餘級。
http://members3.jcom.home.ne.jp/sadabe/koukurigaisi/kokuri-king19-dantoku.htm
三国史記・高句麗高広開土王
三年秋七月、百濟來侵、王率精騎五千、逆撃敗之。餘寇夜走。
四年秋八月、王與百濟戰於水之上。大敗之。虜獲八千餘級。
「戦・・敗之」は単なる定型文に過ぎないわけだが
しかも同じ高麗史に書いてある劉復亨が射倒され、総司令官の忽敦が戦闘継続を断念して撤退を主張、
主戦派の金方慶が「焚船」「背水の陣」の故事を持ち出すくだりを無視して
「蒙古軍の圧勝」を主張するとはお笑いだなｗ
168 名無しさん (2010/07/02(金) 18:50:58 ID:26SMAwUoBI)
「文永の役威力偵察説」を唱える連中って、根拠として侵攻に先んじて威力偵察を行うのは
モンゴル軍の常套手段だって言うじゃん。
でも、現実のモンゴル軍は、数年かけて準備した数万人規模の威力偵察を行い、
その数年後に改めて侵攻し直すなんてアホみたいに非効率的な作戦を、常套手段どころか
一度もやったことないわけ。
じゃあ、「モンゴル軍の常套手段である威力偵察」ってのは一体何かっていうと、
モンゴル軍の部隊編成では本隊のおよそ70マイル（約113キロ）先んじて威力偵察部隊が侵攻。
この威力偵察部隊が敵と接触すると、相手が弱ければそのまま撃破し、強ければ偽装退却して
本隊の所まで敵を誘導し、包囲殲滅するってのを常套手段としてたわけ。
要するに「モンゴル軍の常套手段である威力偵察」ってのは戦術レベルの話なの。
日本史研究者って呆れるほど軍事オンチの連中だから、戦術レベルの話である威力偵察を、
文永の役みたいな作戦レベルの話とゴッチャにしてるんだよ。
つ>>8
軍事オンチが的確に迎撃されて敗走させられてる。この流れも
「威力偵察だから圧勝」
とか言うのかなｗ
日本の歴史関連は本書いてるような奴も、ネット上で色々書いてる奴も
軍事的な背景やセオリーも物理的な常識もまるで無視して
史料の単なる意訳のみに目が向いてるから、「文永は威力偵察」だの
「日本に騎馬武者は存在しなかった」だのけったいな説が横行するんだな。
まあそれでも一次史料読んでる手合いは幾分マシっちゃあマシか。
最近（つってももう十年以上だがｗ）は信野暮の感覚で軍事作戦語るゲーム脳も多いからな。
まあ、こんなんだからフィクションでも日本の戦記モノはお粗末な内容のものが多いのも頷ける。
日本で一番えらい人がマッカーサーの隣では単なるみすぼらしいジジイなんだから
一方でマッカーサーがちょっと天皇褒めたら
「神様仏様マッカーサー様」
つまり、天皇ってのは日本人を簡単に操れるリモコンなんだよ
日本と戦争したきゃ天皇けなせば勝手にファビョってくれる
日本無茶苦茶に叩いても最後に天皇さえ褒めれば簡単にケツ穴まで渡してくれる
そんな弱点をいつまでも後生大事に保っててもしょうがない
とっとと廃止した方がいい
⇒天皇陛下が国家を治めているわけではない。○
（天皇の意思に関わらずﾏｯｶｰｻｰに勝手に象徴にされただけ）
・君主制は政治家の権力欲を制御する。×
⇒政治家の権力欲を増進させる。 ○
（麻生一族（財閥）なんて皇族と政略結婚してる）
・君主制は外交の連続性を保つ。×
⇒現在の日本は君主制ではない。○
・君主は重要な政治的調整力の役割を果たす。×
⇒ただのお飾りです。○
・君主制は義務をわきまえた官僚の効率よい行政の優れた基盤となる。×
⇒君主制なんて前時代のものであり、例え君主制であったとしても、官僚は腐敗する。○
・君主制下の軍隊は将校団を中心とし自然な団結と忠誠心を保持しやすい。×
⇒誰も天皇陛下個人の為に戦うわけではないので団結や忠誠心なんて皆無。○
・君主は長い歴史と文化的伝統に支えられて国民の情緒と道徳と文化の支柱となる。×
⇒長い期間、平民から税収を搾取し自己保身の為に、都合の良い文化を作り上げた。○
だから大勝利なのかｗ
だれが上手いこといえとｗｗｗ
菅原道真公。崇徳天皇とか。
しかし、明治の現人神の天皇制樹立以降、軽々な人間神化や
人間神社の濫用が始まった。
乃木希典の次は海軍が競うように東郷平八郎の東郷神社とかね。
明治維新以来、古代より受け継がれた日本固有の伝統にない本来無い
仕掛けが 人間の都合で急に突貫工事で次々と工作され、「靖国で会おう」
とお互いに自発的に 言葉を掛け合い「天皇陛下万歳!!!」と突っ込んで
くに至る 迄もニワカ教義の国家神道で洗脳し、そのプレハブ細工
みたいな即製で出来上がった屓目にも日本の宗教文化の抽出とも言いよう
もない教えのために重火器の十字砲火の中を塊になって突っ込んでいった
国民一人ひとりの姿やその魂は、どういう道理でもって元のそれぞれの
産土の神の懐に安らかに還っていけるというのか？
ニワカ教義の国家神道によって、どうやって各み魂が救われるというのか？
近代国家以降で、ここまでも伝統ある国の風土や精神文化の根元まで
重機で踏み入って根底からグチャグチャにした国家なんてないだろう。
古来からの産土の神たちの怒りは尋常じゃないね。
都合良く系図書いてるだけ。遺伝子は父親母親半々づつ。
先祖は母親側にも繋がっていく。
桓武天皇の母親は朝鮮人。天皇の先祖は朝鮮人にも繋がっていく。
要は先祖なんて何万何十万もいるってこと。
都合のよい先祖だけ取り上げて、自分は○○の子孫ですってナンセンス。
血なんて一代ごとに２分の１づつになる。何十代も続けば最初の先祖の
血などほとんど入っていないことになる。
要は血筋など馬鹿げたもの。
いずれにしても、天皇制などというバカな制度は即廃止すべきだ。
だから攻撃側は十分な余裕を持たないと何も出来ないのよ。
それを見越して蒙古軍は数万もの兵力を上陸させたんだろ。その手法は間違ってない。
しかしその駒を一日であらかた使い切って、圧勝です。
なんてほざくのはゲーム脳の最たるものだな。翌日以降どうするつもりだったんだよ。それこそ船燃やして玉砕か？
威力偵察言ってるやつって、それに乗じて短期間に戦力を集中投入するべき予備兵力はどこにあるのか考えてみろ。
今日はこのぐらいにして数年後にまた来ます。ってそれ、相手を利するだけだからｗ
歴戦の蒙古軍はそんなバカだったのかよｗ。
覚えておいたがいい。
その天皇カルトをＧＨＱは利用したがね。
只の人間や、只の人間の家系を尊ぶなど
時代錯誤であり、人が人として、この世に生まれさせられた
意味を否定する、迷信でしかない。
そんなものは、ゴミ箱に捨て去り、
人の心の平安は、別次元に求められるべきであるのは
当然のことだ。
天皇という存在が、近代になって
日本人に与えたものは、
「惨禍」でしか無かった筈だ。
取り巻きは別だろうが、
大多数の日本人にとってはね。
今後は天皇とか不合理な権威を、やたらに持ち上げる社会にしてはならない。
先祖も天から降りた神ではなく、単に覇権者の末裔が権威の御輿化しただけ。
が総意じゃない筈なのに、マスゴミが天皇が被災地ったって
だけの事で大変な苦労して頑張ってらっしゃるみたいな報道ひたすら
繰り替えして、ここのネトウヨもどきの連中が「陛下ご夫妻には頭が
下がる。一方菅は・・・」って喚くのがマジでむかつくわw
被災地訪問ごときの何がそんなに重労働なんだってのw アホどもw
同じ被災地回ってる菅はボロクソ叩いてアホかw お前らのやってる
事は池田先生崇めてる草加となんら変わらんぞキチガイどもw
高麗兵ワンサカｗ
そうかー圧勝いってるやつは高麗兵だったのね。納得。
金方慶も明らかに軍事オンチだったし。
誰か菊池武房殿呼んできてよｗｗ
①皇国史観、明治に突如出現した捏造宗教・国家神道の未清算
②万世一系という固定化した妄想により歴史のリアリズムの軽視が強化され
日本固有の文化や伝統を破壊
③明治～昭和政府の国家神道という天壌無窮のゴリ押し教義の強制や
洗脳によって、戦争の道具のように扱われた戦死者、戦病死者、
民間罹災民や死者に対する魂の救済と全国民への洗脳前の精神状態、
つまり素朴な豊葦原瑞穂の国の国民として有していた自然な精神文化
への原状回復
て所です。
これらが解決しないと、日本の未来はありません。
スレチだ消えろ。
誰かさんのせいで、一気にクソスレ化したな。政治思想板でも行ってきたらいいのに。
君の気持ち悪い思想なら、みんな構ってくれると思うよ。
だいぶ勉強になった。
西洋の王族の猿真似と明治期の新発明の国家神道スタイルに京都時代までの1000年来の
仏教文化が前提の真言宗の両部神道と天台宗の山王神道だったのを改竄した奇天烈なのを
なんちゃって伝統文化として血税で存続する、文化資産としての価値がネーから
京都時代のスタイルにルネッサンスして戻すなら
天皇制を100%否定するもんじゃないってわけさw
近代天皇制が浅はかで見ちゃいられんということだ!www
1915年第一次世界大戦中に、イギリス貨客船ルキタニア号が、当時交戦国であったドイツのＵボートの攻撃で
撃沈させられ、乗客乗組員1198名死亡、内アメリカ人128名が含まれていた。ここでも「リメンバー・ルキタ
ニア」が米国民に反独感情を燃やす言葉となった。当時モンロー宣言の孤立政策をとっていたアメリカが参戦す
るきっかけになった。ルキタニア号はイギリスの武器や弾薬を搭載し、ドイツの攻撃宣言海域を護衛艦なしにあ
えて航行していたという。しかもドイツは、ルキタニア号向けに攻撃を警告していたという。
■リメンバー・パールハーバー
１９４１年１２月７日、日本海軍が真珠湾を攻撃した。開戦したかった大統領が開戦反対派議員（議員の８０％
が対日戦に反対していた）を押さえ込むために過去に習って使った言葉。第二次世界大戦参戦時の言葉。
■リメンバー・トンキンワン
１９６５年、トンキン湾で米国の駆逐艦が攻撃を受けた（らしい）。大統領はこの攻撃を北ベトナム政府による
攻撃と判断し、これを名目に北爆を開始した。ベトナム戦争北爆開始時の言葉。
■リメンバー・９１１
２００１年９月１１日、テロリストに乗っ取られた旅客機が世界貿易センタービル及び国防省に突っ込んだ。こ
のテロ攻撃はアルカイダによるものとしてアフガンへの派兵とイラクへの攻撃を行った。アフガン対テロ戦争及
びイラク戦争開戦時の言葉。
なんか気持ち悪いのが湧いてるんだけど
当時メキシコ領だったテキサス内にあったアラモ砦に、親米派住民支援のため来援したテネシー及びアラバマ
民兵が立て篭もった。メキシコのサンタアナ将軍の軍隊がアラモ砦を攻撃し彼らは全滅した。その報復戦を行
う際にヒューストン将軍が叫んだ言葉。テキサス戦争開戦時の言葉。
■リメンバー・フォートサムター
サウスカロライナ州チャールストンにあった海上砦がサムター砦。１８６１年、サウスカロライナ州が連邦を
脱退し、続いて南部９州が脱退して南部連合政府を結成した。連邦政府はこれを承認せず、サムター砦からの
退去を拒否した。１８６１年４月、南軍が強制排除を実施した。これを引き金で南北戦争が勃発した。南北戦
争開戦時の言葉。
■リメンバー・メイン
１８９９年１１月、ＵＳＳメイン号がハバナで謎の爆沈を起こした。この爆発はスペインのテロ攻撃と米国政
府は判断し、スペインに宣戦布告した。事件自身は未だ霧の中で、メイン号は調査されることなく海没処分さ
れた。その米西戦争開戦時の言葉。
恥ずかしいレスを早いとこ流してしまおうと必死になってるんだろ
覚えておいたがいい。
その天皇カルトをＧＨＱは利用したがね。
只の人間や、只の人間の家系を尊ぶなど
時代錯誤であり、人が人として、この世に生まれさせられた
意味を否定する、迷信でしかない。
そんなものは、ゴミ箱に捨て去り、
人の心の平安は、別次元に求められるべきであるのは
当然のことだ。
天皇という存在が、近代になって
日本人に与えたものは、
「惨禍」でしか無かった筈だ。
取り巻きは別だろうが、
大多数の日本人にとってはね。
今後は天皇とか不合理な権威を、やたらに持ち上げる社会にしてはならない。
先祖も天から降りた神ではなく、単に覇権者の末裔が権威の御輿化しただけ。
これで鎌倉幕府軍ディスってるのがチョンかブサヨであることがハッキリしたなｗ
千年経とうが万年経とうが変わりなしｗ
スレ違いのことを延々書いて。
彼は天皇陛下の御恩寵を受けえぬ立場らから仕方ないんだろうけど。
1915年第一次世界大戦中に、イギリス貨客船ルキタニア号が、当時交戦国であったドイツのＵボートの攻撃で
撃沈させられ、乗客乗組員1198名死亡、内アメリカ人128名が含まれていた。ここでも「リメンバー・ルキタ
ニア」が米国民に反独感情を燃やす言葉となった。当時モンロー宣言の孤立政策をとっていたアメリカが参戦す
るきっかけになった。ルキタニア号はイギリスの武器や弾薬を搭載し、ドイツの攻撃宣言海域を護衛艦なしにあ
えて航行していたという。しかもドイツは、ルキタニア号向けに攻撃を警告していたという。
■リメンバー・パールハーバー
１９４１年１２月７日、日本海軍が真珠湾を攻撃した。開戦したかった大統領が開戦反対派議員（議員の８０％
が対日戦に反対していた）を押さえ込むために過去に習って使った言葉。第二次世界大戦参戦時の言葉。
■リメンバー・トンキンワン
１９６５年、トンキン湾で米国の駆逐艦が攻撃を受けた（らしい）。大統領はこの攻撃を北ベトナム政府による
攻撃と判断し、これを名目に北爆を開始した。ベトナム戦争北爆開始時の言葉。
■リメンバー・９１１
２００１年９月１１日、テロリストに乗っ取られた旅客機が世界貿易センタービル及び国防省に突っ込んだ。こ
のテロ攻撃はアルカイダによるものとしてアフガンへの派兵とイラクへの攻撃を行った。アフガン対テロ戦争及
びイラク戦争開戦時の言葉。
500年9月 妊婦の腹を割いて胎児を見るという行為に及ぶ。
この年以降、人の生爪を剥して山芋を掘らせる、
人を木に登らせ、その木を倒してす、
池の樋から人を流して矛で刺する、
人を木に登らせて弓で射する、
など猟奇性を帯びた愚行を行ったとされる。
また女性を裸にして目の前で馬の交尾を見せて、陰部が濡れた者をし、そうでないものを官婢（女奴隷）とするといった異常な行動をしている。
また、天下の飢えを忘れ日夜問わず宮人と酒食に溺れた。
ソース・『日本書紀』
金方慶は文永でも弘安でもそれを理解できず無能無策をさらけ出した。
同じことをここでもやってるやつがいる。
軍板住民は低脳には冷たいぞ。他の板で身を立てなさい。
こいつは「ノモンハンは実は日本の勝利」とか本気で言っちゃうタイプの人か？
>>83
なわけないじゃん。
むしろＷＷ２日本軍は現地軍のゲリラにぼこられまくった雑魚とか本気で言い出すタイプ。
その件に関して以前、高麗伝のもっと詳しい史料上げてた奴がいたんだが
確か対馬じゃなくて福岡での戦闘を勝利として扱った内容だった気がする。
でも、仮に福岡平野の戦闘が元軍の圧勝だったなら
尚更元軍の行動が不可解なんだよな。
本当に圧勝だったならせめて橋頭堡築いて、暫くは
そこを足掛かりに活動しそうなものだし、威力偵察なら
すぐに第二陣を派遣するはずだし、秀吉の唐入りのような
食糧問題や疫病があったような記述も特にない。（弘安は疫病があったみたいだが）
ましてや、棄民とやらが目的ならむしろワザと強行させるだろ。
それを見越して早期に撤退を決意した元軍の総大将は個人的にはなかなかの名将だとは思うがね。
それにしても蒙古軍がもっと強力で、日本側が片っ端から死んで、どうにかやっと撃退したという流れならかえって土地問題が解決して安定したかも知れないと思うんだがなｗ
そりゃぁ討ち死には名誉だって恩賞の必要もあるだろうけど、そもそも増えすぎた武士の食い扶持の増やしようが無くて不安定になってた面が大きいんだろうし・・・
2chで勉強になったとか本気か？
どんな板のどんなスレのどのレスでも、基本どこの馬の骨とも知れない人間が書いてる事なんだから
自分で学んだ知識のオマケ位に考えていないと痛い目見るぞ
そういう意味では忽敦も見事だな。
戦い半ば、前線で勝てる可能性があればあと少しと勝ちに賭けたくなるのは兵も将も同じだろう。
それを抑えて撤退を決断して実施させた手腕は並ではなかったと俺は思う。
他の少弐景資や大友頼康の書状などからも、元軍に敗退したという認識が全くないことがわかる。
結局、両陣営が勝利を主張してるんだが、元側の強行撤退や『高麗史』記載の司令官の軍議や元軍の進撃が全く進まなかった
という状況から総合的に判断すると、武士側の主張の方が事実に近い気がするんだよな。
『元史』の「官軍整わなかったから、四境の日本人を略奪して帰った」というのも、日本軍との戦闘であまり戦果がなかったから
戦果の水増し目的とも受け取れる。
金方慶伝の「三郎浦」とはどこかというのがポイントだよな。
金方慶伝「一岐島に至るに、倭兵は岸上に陳ず。（朴）之亮及び方慶の婿趙卞、之を逐う。
倭、降らんことを請うも、後に来り戦う。（洪）茶丘と之亮・卞と千余級を斬し、船を三郎浦に捨て
道を分ちて、進み、す所は過当なり。…」
素直に読めば、壱岐の日本軍が反撃したから、洪茶丘・朴之亮らが船から降りて「三郎浦」に船を捨て壱岐の日本兵に
応戦したということだと思うが。もし、これが壱岐の戦いのことを言っているなら、間違いなく「倭兵大敗、伏屍如麻」
とは壱岐の戦闘のことを言っているということになる。
問題は、これが壱岐の戦闘であるなら、すぐあとの記述に例の忽敦と金方慶との軍議があることと、三浦周行氏著の『鎌倉時代史』で
「三郎浦の三郎は早良にして、同郡沿岸即ち百道原の沿海地区ならんといふ」としているところ。三浦氏によれば、「倭兵大敗、伏屍如麻」
とは、九州上陸後ということになる。
「至一岐島、倭兵陳於岸上、之亨及方慶婿趙卞遂之、倭請降、後来戦、茶丘與之亨卞、
撃千余級、捨船三郎浦、分道而進、所過當、倭兵突至中軍、長剣交左右、方慶如植不少却、
抜一？矢、励声大喝、倭辟易而走、之亨忻卞李唐公金天祿申奕等力戦、倭兵大敗、伏屍如麻、忽敦曰、
蒙人雖習戦、何以加此、諸軍與戦、及暮乃解、方慶謂忽敦茶丘曰、兵法千里懸軍、其鋒
不可當、我師雖少、已入敵境、人自為戦、即孟明焚船淮陰背水也、請復戦、忽敦曰、兵法
小敵之堅、大敵之擒、策披乏乃兵、敵日時之衆、非完計也、不若回軍、復亨中流矢、先
登船、遂引兵還、會夜大風雨、戦艦触岩多敗、？堕水死、到合浦、」
少なくともこのスレじゃ誰もそんな事は言ってない。
>>94
壱岐～福岡の戦闘を全部ひとまとめにして
「一連の戦闘を総合すればウリ達の大勝利ニダ」って事にしてるとか？ｗ
壱岐の戦闘と福岡の戦闘を別々に詳細に記述してる部分が見つかればいいんだが。
実際には苦戦したのは最初だけで、
集団戦法とかに適応してからは日本武士団は相当善戦したらしいね。
「三郎浦」が壱岐のことを言っているなら、『高麗史』は意図的に福岡の戦闘の記述をスルーしていたということにもなり、
『元史』洪茶丘の記述に「八月，授東征右副都元帥，與都元帥忽敦等領舟師二萬，渡海征日本，拔對馬、一岐、宜蠻等島」と福岡の戦闘に
触れていないことから、『元史』日本伝も福岡の戦闘をスルーして「入其国敗之」と勝利宣言した疑惑が湧いてくる。
だからといって、武士達の戦術が集団戦だったかと言われるとそれも違うような気がする。
日本の武士達は例えるのは難しいけど、戦略レベルだと
大将の指示通りに動くけど、実際の戦場では
今で言えば曹長クラスの武将達が各自で判断して作戦行動してたんじゃないかと思う。
でもこれが非効率だというのは早計な話で、戦力を分散せざるを得ない時なんかはかなり強いんじゃないかな。
お前らアニメ漫画みたいなもんでそだった脳みそには妄想が調度良いわ
僕の考えたさいきょうのさむらい（笑）の披露会ですか？
職安行け職安
まあバカ田大学卒の研究なんてたかがしれてるだろうけど
本の主張なんて人によってバラバラだよ。お前その一冊しか読んでないからわかんないんだろうけど。
６０、７０年代なんか左巻きの大学教授様が思想中心で「武士は役立たず、全部神風がやった」と好き放題書きなぐって、そのわけのわからん主張も今だ残ってるんだぞ。
一次資料を見て良く考えろ。
他も言ってるが、ここじゃ日本の武士最強なんて誰もいってないからね。元が弱いとも言ってないし。
さて、当時の日本の武士の戦法って、９８の言うような側面が強いと思う。
べつに集団戦をやってないわけじゃないが、竹崎みたいに勝手な行動をとるものが多く出たのは、軍功を評価するシステムが家や一族の活躍にあったからだしな。
その評価システムを変えなきゃ純粋な意味での集団戦術への移行は出来ない。しかしべつに日本では必要の無かった時代だし、地形の制約も大きい。
ただ、このあたりの戦闘様式の差は、お互い様にやっかいな相手だったろうと思う。常道、定石が通じないのは両軍とも同じで、日本側のあわてぶりばかりを取り上げても片手落ちだ。
そもそも、忽敦と金方慶との軍議も博多上陸後とするのもおかしくないか？
なぜなら、忽敦は「敵が日ごとに増している。（これ以上戦っても）完全な計とは言えない。撤退するしかない」
と言っているが、博多上陸後に行われた戦闘はたった一日のはず。壱岐にいて大宰府に日本軍が集結しているという
情報を伝え聞いた忽敦が、この集結した日本軍と相対することに不安を覚えて、このような発言をしたのでは？
そして、軍議が終わった後の記述が、「劉複亨が流矢にあたる」となっている。つまり、その後も金方慶の主張が通り、
撤退せずに戦闘を継続した。
この「劉複亨が流矢にあたる」という戦闘が博多上陸後のことを言っているのでは？
だからこそ、忽敦などが不安を覚えつつ戦闘を継続してみたものの、不安は的中して
集結していた日本軍が強力だったため、あっさり引いた。
これなら、なぜ元軍があまりにもあっさり引いたのかという疑問も解決する気がするが。
壱岐はたしかに損害から見ると蒙古側も苦戦したとはいえ、そういった局面に立たされたとは思えないんだがな。
日増しに増えている、というのも壱岐対馬、そして博多と増えていっている、という意味にも取れる。
結局、これらは制限ある文章にまとめるときに、あくまである程度、全体の流れを総括してわかりやすく纏めた文章であって、これがここだ、とはっきりと分けていないんではないか。
だから一言一句をあまり突っ込んでも不毛な議論になりかねないとおもう。
金方慶はまず、「千里の県軍、其の蜂当たるべからず」と兵法を引いて、本国から遠くまでやってきた軍はかえって士気が高まるという
自説の補強のために「背水の陣」の覚悟で乾坤一擲の勝負を促したものであって、実際に船を焼こうとするものではないと思う。
『高麗史』の表でも、文永の役での戦場が「壱岐」しか記述がなかったり、どうも高麗側には「壱岐」が文永の役で重き戦場に位置づけられていた
という印象があるんだよなぁ。
『高麗史』巻八十七 表巻第二「十月、金方慶與元元帥忽敦洪茶丘等征日本、至壹岐戰敗、軍不還者萬三千五百餘人」
それに軍議の後に劉複亨が流れ矢に当たるという記述から、軍議の後に戦闘が継続したように思えてならない。
それと「復亨中流矢、先登船、遂引兵還」の「先に船に登る」とはなんのことを言っているんだろうか。
諸々が壱岐の軍議だとすると、征東左副都元帥という立場の劉復亨の主張が全く載っていないのが気になる。
ああ、本当だな。「先登船」の主語は劉複亨しかないなぁ。
『高麗史』の記述法が壱岐から始まって、間がわかりにくいからどこの戦闘か
見当がつけにくいんだよな。
それに軍議の後にいきなり「劉複亨、流矢にあたる」だもんなぁ。
＞諸々が壱岐の軍議だとすると、征東左副都元帥という立場の劉復亨の主張が全く載っていないのが気になる。
確かにそれはあるな。洪茶丘は一言も発してないが一応名前は出てるしな。
「捨船三郎浦、分道而進」ここが博多上陸のことをいっているのだろうか。
金方慶伝「一岐島に至るに、倭兵は岸上に陳ず。（朴）之亮及び方慶の婿趙卞、之を逐う。
倭、降らんことを請うも、後に来り戦う。（洪）茶丘と之亮・卞と千余級を斬し、船を三郎浦に捨て
道を分ちて、進み、す所は過当なり。…」
この書き方だと、壱岐で追撃するのに、船を捨て道を分って追撃したと読めるんだよなぁ。結局、どこからが北九州の戦闘のことを
言ってるのかわかりづらい。
たしかに日本側は壱岐対馬博多を別々に捉えてるし、対馬と壱岐は限定的な戦闘であり、戦局の決定力足り得ないと考えているから眼が向きづらいかもしれんが、
連戦してきた蒙古軍にとって、文永の主戦場は壱岐であって、博多は全体ではおまけぐらいにしか考えていなかったのかもしれないなぁ。
壱岐での苦戦が博多での撤退に繋がったという考えもありうるかもしれん。もしいきなり博多に来て一日戦っただけじゃ以後の戦いの予想なんかつけられないものな。
そして、次に向かった博多では壱岐よりも更に質と量で勝る敵が迎え撃ってきた。
これはマズいとして、早期に撤退を決めたということか。
確かに流れとしては自然だな。
結局のところ箱崎の出火云々は元軍は関係ないのかな？
改めて時系列を整理してみる必要がありそう
「一岐島に至るに、倭兵は岸上に陳ず。（朴）之亮及び方慶の婿趙卞、之を逐う。
倭、降らんことを請うも、後に来り戦う。（洪）茶丘と之亮・卞と千余級を斬し、船を三郎浦に捨て
道を分ちて、進み、す所は過当なり。倭兵、突き至りて中軍を衝き、長剣左右に交わる。方慶、植つが如く
少しも却かず、一（口高）矢を抜き、励声大喝するに、倭辟易して走る。之亮、忻、卞、李唐公、金天祿、申奕等
力戦し、倭兵大いに敗れ、伏屍すること麻の如し。忽敦曰く、「蒙人、戦いに習うと雖も、何を以てか此れに加えん。
諸軍、与に戦え」と。暮に及びて、乃ち解く。方慶、忽敦・茶丘に謂いて曰く、「兵法に、「千里の県軍、其の鋒当たる
べからず」とあり。我が師少なしと雖も、復た戦わん」と。忽敦、曰く、「兵法に「小敵の堅は、大敵の擒なり」と。
疲乏の兵策して、日ごと増すの衆に敵するは、完計に非ざるなり。軍を回すに若かず」と。
（劉）復亨、流矢に中る。先に舟に登り、遂に兵を引きて還る。」
「至一岐島、倭兵陳於岸上、之亨及方慶婿趙卞遂之、倭請降、後来戦、茶丘與之亨卞、
撃千余級、捨船三郎浦、分道而進、所過當、倭兵突至中軍、長剣交左右、方慶如植不少却、
抜一？矢、励声大喝、倭辟易而走、之亨忻卞李唐公金天祿申奕等力戦、倭兵大敗、伏屍如麻、忽敦曰、
蒙人雖習戦、何以加此、諸軍與戦、及暮乃解、方慶謂忽敦茶丘曰、兵法千里懸軍、其鋒
不可當、我師雖少、已入敵境、人自為戦、即孟明焚船淮陰背水也、請復戦、忽敦曰、兵法
小敵之堅、大敵之擒、策披乏乃兵、敵日時之衆、非完計也、不若回軍、復亨中流矢、先
登船、遂引兵還、會夜大風雨、戦艦触岩多敗、？堕水死、到合浦、」
どう見ても日本側が惨敗してるなこれ。
>>111
福岡の部分は後に来たりの部分の後だよ。
劉の件は戦闘中に負傷したから先に船に戻ってたってこと
お前さ、その新井って奴は「蒙古軍がフランキ砲を使った」
と書いてある江戸時代の文献を無批判に引用してるようなキチガイだぞ
まあ、お前のレベルに合ってる本だとは思うよｗ
反論出来ないから自演扱いか
これ以上博多の戦闘に関して詳しく書いた史料はないからね。
そこに確かに名乗りをあげて一騎打ちを挑んでは討ち取られていく武士達が書かれてるから
全く信用ならない資料とは言わないが、立場上武士の奮戦をあまり書こうとしないであろうことは
素人目にもわかると思うが。詳しく書いてあるから正しい！という理論についてはお笑いとしか言えんｗ
自分にとって都合の悪い史料をそんな風に断じるのは良くないぞ
そっちこそ自分にとって都合の良い資料を妄信してるだけなんじゃないの？
元寇に関しては不正確で断片的な資料しか残されていないわけだから、
資料の解釈には慎重にならないといけない
そういう極端な結論に結び付けたがる人ほど
結論ありきで史料の取捨選択をするという好例
一つ一つ吟味しないと時系列も整理できないよ
元朝側資料
* 『元史』
* 『元高麗紀事』
高麗側資料
* 『高麗史』
* 『高麗史節要』
* （『東国通鑑』＊江戸時代に朝鮮半島通史として盛んに利用された）
日本側資料
* 『深心院関白記』
* 『吉続記』（吉田経長日記）
* 『勘仲記』（勘解由小路兼仲日記）
* 『調伏異朝怨敵抄』（宗性）
* 『金剛仏子叡尊感身学正記』（叡尊自伝）
* 『一代要記』
* 『蒙古襲来絵詞』
* 『八幡愚童訓』
* 『関東評定衆伝』
* 『鎌倉年代記』
* 『帝王編年記』
* 『師守記』
んじゃ、百聞は一見に如かずということで
一つ一つ自分で読んでみるわ。
フランキｗひどいなｗｗ
史料から読み取れるのは南宋軍の回回砲までだろう…個人的には初期の手銃なども持ち込んだのではないかと思ってるけどねｗ
「炸裂する火薬兵器、ふりそそぐ毒矢。巨大軍隊モンゴル軍に打ちのめされた日本の武者たちの恐怖の念は、全土を神仏頼りの祈祷列島へと変えていく。幕府はこの危機にいかに対処したのか。合戦死傷者のその後までを追う。」
やな予感がするなｗｗ
あとよく言われる「毒矢」というのもたしかに日本側史料にはあるけど、どうも中国軍事史を見てもそれらしいのはないんだよねぇ。本当なのかなぁ。
信者獲得と勢力拡大の為に、元軍の対馬での蛮行をでっち上げた日蓮上人を誹るのは止めて下さい
当時メキシコ領だったテキサス内にあったアラモ砦に、親米派住民支援のため来援したテネシー及びアラバマ
民兵が立て篭もった。メキシコのサンタアナ将軍の軍隊がアラモ砦を攻撃し彼らは全滅した。その報復戦を行
う際にヒューストン将軍が叫んだ言葉。テキサス戦争開戦時の言葉。
■リメンバー・フォートサムター
サウスカロライナ州チャールストンにあった海上砦がサムター砦。１８６１年、サウスカロライナ州が連邦を
脱退し、続いて南部９州が脱退して南部連合政府を結成した。連邦政府はこれを承認せず、サムター砦からの
退去を拒否した。１８６１年４月、南軍が強制排除を実施した。これを引き金で南北戦争が勃発した。南北戦
争開戦時の言葉。
■リメンバー・メイン
１８９９年１１月、ＵＳＳメイン号がハバナで謎の爆沈を起こした。この爆発はスペインのテロ攻撃と米国政
府は判断し、スペインに宣戦布告した。事件自身は未だ霧の中で、メイン号は調査されることなく海没処分さ
れた。その米西戦争開戦時の言葉。
＞＞福岡の部分は後に来たりの部分の後だよ
根拠は？普通に読めば、壱岐に至ると、日本兵は岸上に陳ず。之亮及び方慶の婿趙卞、之を追う。
壱岐の日本人、降伏することを請うも、後で軍勢を挙げて攻めてきて戦う。
としか、読めんぞ。
お前らの妄想が元軍に大敗する武士みてぇになるからな（笑）
妄想だけで史料も読まずに語ってるんじゃねぇよ中卒
ttp://www.tamagawa.ac.jp/sisetu/kyouken/kamakura/genkou/kouan.html
……もしかして、これの事か？ もしこのページの事であるのなら
とりあえず真実お前が大学に通っていたとしても碌に勉強しなかったか、全く別分野の事に口出してるのは分かった。
小学校の教科書と資料集とほぼ同じ程度の情報量じゃねーか。ホントに概要だけだぞこれ
違ったのなら悪かったが、
そもそも局所的な戦術的敗退と戦略的な敗北は別モノって言ってんだろ
本格的な上陸を二度とも許さなかった時点で何人死のうが大敗はねーよ
①元寇の数十年後に書かれた
②作者は石清水八幡の神官で戦闘を見たわけではない
③宗教書で、史書として書いたわけではなく八幡神の尊信の普及を目的として作成
でしょ。どう考えても、信頼に足る史料だとは思えないんだが。
これだからＦラン文系は・・・
ちょうど70年代に左翼学者が強制連行でっち上げた本書くようなもんか
蒙古、日本の両方の史料で合致する部分を基本にして、それ以外は精査していくべきなんだが、限定した局面の勝った負けたというのは印象によるところも大きいので、結論を出すには難しいというか、合理性に欠けるな。
個人的に、史料として見逃しがたくお勧めするのはやはり「蒙古襲来絵詞」だ。
絵ばかりが注目されるが、本文こそしっかり読んでおかないと絵の後世の錯綜部分や真意が見えないので、ちゃんと読まないと意味を捉えそこなうので注意だね。
公文書ではないし、個人体験ではあるが、二度の元寇に直接参戦して負傷もし、首もあげた竹崎季長の直接監修によるというのは極めて稀で貴重なものだと思う。
季長、晩年の監修ではあるようだが、朱書きによる訂正、たとえば河野道有の家の場面では妻戸の絵の上に朱書きで「道有の家に妻戸はない。絵師の書き間違い」というような当事者しか知りえない生々しさが満載だ。
また晩年ということで精神的にも落ち着いていたのか、改めて自身を誇るためだけに書かせたのではないというのもよくわかる。
全体を見れば、自分の人生を振り返っての、助けてくれた人への感謝にあふれている。私的な体験ではあるが、過度に自分を飾り立てない、かなり実直な史料という印象がある。
とにかく未見の方には精読をお勧めする。
て、なんか書評みたいだな。
元寇をこれから知りたい、調べたいという方もいるかと思うので、参考までに。とにかく言わば読みやすい入門書でもあり、重要史料でもあるので、読んで損はない。
そんな物を有り難がる奴のレベルが知れますな。
「蒙古襲来絵詞」を手軽(廉価)で読める本ってあるかな?
図書館の美術コーナーにもあるだろ
廉価で、ということなので、一応最初は
日本の美術ＮＯ４１４絵巻蒙古襲来絵詞 太田彩
を薦める。
とりあえずの概要がわかるのと、巻末に全文の釈分が載っているので、便利。
特に、元寇そのものの個人の分析、見解は最小限にしてあって、あくまでも絵詞の分析に主眼がおかれているので、資料性も高いよ。
ただ、図版がモノクロで小さいが多いなど、価格面での限界もある。
興味がわいたら、他に日本の絵巻を集成したような大判ハードカバーのシリーズ（タイトル忘れた）があって、それをじっくり読むと自分だけの発見もあるはず。
高額だが、図書館などにあると思う。
戦術はかなり柔軟だったのは間違いないだろうね。
外人には武士は正々堂々なんて通じないとすぐ学んだんだろう。
もっと古い世代は源平の合戦を非難したりもしてるが、あの時代以降のひとつの考えとしては何が何でも勝てばこそだったんだよ。
命乞いで助命される→隙を見て助けてもらった相手を害とか、義経の漕ぎ手皆しの件とかも有名だしね。
だから蒙古がきたときに、蒙古に対しては別に合戦の礼儀作法などは何も行った形跡は無い。
蒙古側からはたしか、上陸時に頭を下げて日本側を拝んだとか話があったように思うが…
名乗りだってあくまで日本側に対してであるし、少数で駆けるのだって戦功をあせってのことだ（当然戦術的には失策だが礼を果たさんという意味ではない）。
意味がよく分からないんだが、どういう事？
壱岐か対馬で上陸時の合戦の前に蒙古軍が三度礼をした、ような記録があったと思う。
日本側の礼？といえば鏑矢が言われるけど、これも基本的には味方への合図の意味が大きかったと思うんだがなぁ。
合戦文化の相違で両軍共々いろいろと面食らったのは確かだろうが、鏑矢も名乗りも相手に意味が通じると思ってやった、なんてことは一切無いと思う。
⇒天皇陛下が国家を治めているわけではない。○
（天皇の意思に関わらずﾏｯｶｰｻｰに勝手に象徴にされただけ）
・君主制は政治家の権力欲を制御する。×
⇒政治家の権力欲を増進させる。 ○
（麻生一族（財閥）なんて皇族と政略結婚してる）
・君主制は外交の連続性を保つ。×
⇒現在の日本は君主制ではない。○
・君主は重要な政治的調整力の役割を果たす。×
⇒ただのお飾りです。○
・君主制は義務をわきまえた官僚の効率よい行政の優れた基盤となる。×
⇒君主制なんて前時代のものであり、例え君主制であったとしても、官僚は腐敗する。○
・君主制下の軍隊は将校団を中心とし自然な団結と忠誠心を保持しやすい。×
⇒誰も天皇陛下個人の為に戦うわけではないので団結や忠誠心なんて皆無。○
・君主は長い歴史と文化的伝統に支えられて国民の情緒と道徳と文化の支柱となる。×
⇒長い期間、平民から税収を搾取し自己保身の為に、都合の良い文化を作り上げた。○
日本の武士は分隊行動できる近代用兵の集団だった（ﾄﾞﾔｧ
んで、優秀な日本刀を持って小勢でも積極的に戦える日本勢が圧倒したと。
博多の町に被害が出たというのは、当時の文書類などからは確認されない
『高麗史』や『元史』、『蒙古襲来絵詞』、『八幡ノ蒙古記』『文書類』を読んでみたけど
戦闘の内容が詳しく書かれているのは『八幡ノ蒙古記』＞『蒙古襲来絵詞』＞『高麗史』＞『文書類』『元史』
かな。
でも、『八幡ノ蒙古記』はあまりにも詳細すぎて、一応当時、箱崎にいた著者だということを勘案しても
どこまでが本当かわからんのだよな。戦闘に参加していない著者がどうして
「山田か若者五六人、蒙古に、おひたてられ、赤坂
をくたりて、のけ兜になりて、にくる処に
蒙古三人、もみにもみてそ、おひかけたる、
されとも、とくにけ延し事、一町あまり
なりしかは、蒙古ちからなく、せめての事
にや、尻をかきあけて、此方へむかひてそ、を
とりける、この時、山田の逃武者とも、口をし」
とか戦闘の細かいところまで知っているのか疑問。
本人たちの裏付けをとったとか？劉復亨を倒すシーンだって
あまりにも軍記物語のような細かい描写になっていて胡散臭さを
感じさせる。
『蒙古襲来絵詞』は竹崎本人が、細かいとこまで絵詞が間違っているところに
注釈をいれるなど、より当時をリアルに描写しようとする姿勢が認められるのだが
『八幡ノ蒙古記』はどうも軍記物語っぽい内容でリアリティーが若干薄い気がする。
現在残っている史料のほうがはるかに少ないわけで、当時は各人が様々な形で記録を残していただろうから、その一端とも言える。
まあ多くは人づての怪しい話なんじゃないかと思うけどね。根拠がなかったかどうかは結論が出ないことだから難しいな。
事実と照らし合わせて、ありえない部分は削れても、それ以外はもうわからないね。
蒙古襲来絵詞も細部は描写の限界はあるが、蒙古軍の船が嵐にあったせいでアンカーケーブルのリールが吹き飛んでしまった船なども描写されていたり面白いな。
当時は高麗軍の軍装も当時は現物かその細部の記録が残っていて、それを基にしているのは間違いないと思う。高麗兵の兜の裾から垂れる謎の紐輪などは創作では思いつかないよ。
大宰府攻略どころか橋頭堡の維持すら出来ず、戦闘継続を断念して夜陰に乗じて撤退したという
のは客観的事実。
ただ、元寇はその史料が少ないんだよなぁ。本来なら、参考史料程度の「八幡ノ蒙古記」に
頼り切っているぐらいだからな
これだな
誰か金持ちが資金援助したら色々掘り当てられるんじゃね
銅鑼とかてつはうとか印とか。
結局、どうやったって腐食に弱いものは出ないし、そこが問題なんだな。
この見つかったのは台風でやられたやつか日本軍にやられたやつか
どっちだろう？
鷹島に近いし、日本軍にやられた奴じゃないこれ？
主戦場は博多の西、のちの福岡城のさらに西。
元軍は博多の町に到達できず。
今の赤坂、桜坂近辺は激戦地。
明治あたりまで蒙古の人魂が出ると言われていた場所。
＞福岡城のさらに西 という記述と矛盾してるよ
そもそも当時福岡城ないけど
主戦場は西新、祖原周辺
いわゆる博多は含まれない
取り敢えずの目標であろう大宰府へ向かうのに博多方面へ迂回する必要が無いからな
こりゃ勝てるわ。勝因は敵失大だな。
南宋兵の江南軍は日本にたどり着いてからほとんど戦闘に参加しないまま台風を迎えてる
というか、江南軍は日本に到着して、1か月近く何もしてないよね。
戦闘力でいえば、蒙古兵を多く含む東路軍の方が強そうだけど。
なんか、日本軍が防塁で籠って防ぎながら台風が来たと思ってたから意外だ。
初回の防塁での戦闘以外は全部日本軍から攻めかかってる。
①1274年と1281年の蒙古来襲
→鎌倉に幕府
→関東の指導者が、軽率なことに、蒙古からの国書に返書せず、蒙古の使者を
切り捨てるなどして、蒙古を怒らせたため発生。
→中四国九州の御家人が防衛に当たり、神風が吹き、国難を乗り越えた。
②1853年の黒船来航
→江戸に幕府
→関東の指導者が、鎖国を長引かせ、米国を怒らせたため発生。
→中四国九州出身の、元勲(薩長)が日本を救った。
③1945年の日本の敗戦
→東京に首都
→近衛文麿（東京出身）と東條英機（東京出身）という無能な首相が、日本を敗戦に導いた。
→中四国九州（広島と長崎）への原爆投下で降伏。日本の滅亡は回避された。
国難は全て、関東に政治中枢があった時代に発生しているが、「がめつい」と
よく言われる関西人は、保身を最優先させるため、大勢力のくせに貢献しない。
その結果、毎回、中四国九州が犠牲になっている。
■関東や関西に首都があると国難を招き、結局は中四国九州が犠牲になる■
歴史上の国難（元寇、黒船来航、太平洋戦争）は、全て、関東人の短気で、
喧嘩早く日本人らしくない性格によって、引き起こされている。
中四国九州では、国防への意識が比較的強いため、それが裏目に出て、
広島（軍都）と長崎（造船所）が、原爆攻撃された。
首相など有力政治家の輩出は、中四国九州に多く、関東や関西に少ない。
つまり関東や関西のような、政治的人材が不毛の地に政治の中枢が
置かれていると、国難を招き、結局最後は、中四国九州が犠牲になるのだ。
関東人や関西人は、普段は偉そうにしているが、いざという時、役に立たない。
首都は、中四国九州のどこかに、一日も早く遷都すべきだ。
歴代首相の人数
北海道 １
東北 ４
関東 １３
中部 ９
関西 ６
中国 １６
四国 ４
九州 ９
合計 ６２
http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/5237.html
ヤマサクラでも蹂躙される想定なんだからあきらめろ
たった百騎で三万以上の元軍を麁原山まで追い落とすなんてありえることなの？
「百騎」とは菊池の手勢のみで、その他の武士団も戦いに参加していたとか？
日本軍の急襲に驚いた元軍がひとまず戦線を後退させたというのも考えられるけど
三万以上ってのは元軍の総数で実際その戦いに参加した兵力がどれくらいかも分からないし
元軍は赤坂で進軍を止めて、陣を布いている。全軍なら陣を布かず、一気に博多に攻めかかっても
おかしくなかった。
たぶん、上陸した先鋒隊が赤坂で陣を布いたところを菊池に蹴散らされて、上陸中の元軍と麁原で合流したんだろう。
麁原で物々しく陣を張って待ち構える元軍の説明もつかなくなるしね。
敗走しながら陣を布くなんてできないからね。つまりは、赤坂で撃破された元軍
以外の元軍が存在した＝赤坂で蹴散らされたのは元軍の全軍ではなかったということになる。
とは言え、槍持ちなど最低でもその三倍は居たのは確実だ。
一方で元軍の場合、平均して20％は補給などの非戦闘要員。
途海兵力だったことを鑑みれば、戦闘員の数はもっと少なかったろう。
「偉大なモンゴル帝国がジャップ如きに負けるわけないニダ」
って言い訳にしか見えない。
元軍が負けたのは軍事上以外の理由だと思ってしまうのも自然といえば自然か
てか「神風」という概念だって武士の活躍を認めたくない貴族が生んだ物だし
敗残兵処理が目的で軍事行動起こすだなんてアホな歴史学者にありがちな戯言だと思ってる。
世界史板では
弘安の役は棄民が目的の南宋兵在庫処分セールだった
という見解で一致してるぞ。ぶったまげたわｗ
最近でも中越戦争は鄧小平が対立する南方軍閥の力をぐために始めたって論もあるし、
日本でも徳川幕府が出来てすぐのころは浪人対策に苦慮してる。
明治初期の征韓論だってそういう面はあったし。
まあそういう例があるからって元寇もそうだと言い切る気は無いが
世界史板住人なんて基本的に二十年くらい前のトンデモ本とかを
未だに有り難がってるアホばっかだから。
>>188
南宋滅亡～弘安の役が僅か二年だからねえ。しかも大船団とあれだけの兵糧用意してるし。
南宋を滅ぼしたら余剰戦力の問題が生じたから急遽日本に棄民したと考えるより
南宋の次は日本を攻めるって計画が既に予定にあって
丁度滅ぼしたばかりの南宋の兵力を利用したって考えた方が自然だと思うな。
そもそも棄民説が正しいなら即座にフビライが一度は廃止した部署を復活させてまで
第三次遠征の計画を立て始めたって行動に矛盾が生じる。
棄民目的の侵略といっても、わざと負け戦をさせて南宋兵をすというか、日本を植民地にして南宋人を日本に移すという発想はなかったんだろうか
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1320895948/591-592
獲得した兵力を使って更に土地確保するのに失敗しただけじゃん
占領→そこの兵力で次の土地を占領
そう考えた人間がいても何ら不思議は無い。
もちろん、ソースなど無い。
しかし、状況から考えれば十分にありえる話であろうかと思う(｀・ω・´)キリッ
＿＿＿_
／_ノ ヽ､_＼
ﾐ ﾐ ﾐ oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo ﾐ ﾐ ﾐ ＜だっておｗｗｗ
/⌒)⌒)⌒. ::::::⌒（__人__）⌒:::＼ /⌒)⌒)⌒)
| / / / |r┬-| | (⌒)/ / / /／
| :::::::::::(⌒) | | | ／ ゝ :::::::::::/
| ノ | | | ＼ / ） /
ヽ / `ー’´ ヽ / ／
| | l||l 从人 l||l l||l 从人 l||l バンバン
ヽ -一””””~~｀`’ー？､ -一”””’ー-､
ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒) ) (⌒＿(⌒)⌒)⌒))
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1320895948/595
最初に＞この兌換禁止は中統砂を暴落させた。
って言ってたよね防げてないじゃんもう完全に事後だよ事後
＞ただ同然の万札で本来５万円の中統砂を５千円で買い戻し、さらに儲けた。
＞ユダヤ顔負けの凄まじい商人であると思う。
インフレ起こしてデノミしただけで凄まじい商人であるってなにこの人
ちゃんと内容を理解して引用してるか？
結びつけてるだけの気がするのは俺がバカだからかな？
ていうか、元って弘安の役で南宋の兵力沢山失ったせいで
割と難儀するようになったんじゃなかったっけ？
さっさと日本から撤退してあんま死ななかった場合の事とか考えてたのかな？
史実では鎌倉武士が無双してくれたおかげで元軍皆しだったけど
こんなワンサイドゲームになるケースなんて稀だし。
向こうのスレでネトウヨは完全論破されたからな
仮に棄民説が正しかったとしたら、フビライはわざと兵士と将軍死なせて
ウハウハな思いをしようとした最低の屑野郎って事になるよな
倭寇をはじめとする海域の治安悪化に繋がってるんだが
これもフビライの計画通りなのかえ？
ここがＩＤ出ないところで良かったな脳膜炎ｗ
国内で難癖つけて処刑しとけよ
虐得意だろが
侵略目的の兵員輸送船とは思えないくらい、兵員を劣悪な環境に置いていたってのが判明しているが、
日本軍に負けなくても、往復の航海で元南宋の兵員は疫病その他の要因で全滅して、棄民の目的達成には
なったような気がする。
だから>>201のような心配は不要だったろうな。
後、帰順した兵士の処遇として、戦争で戦死のさせるのと、難癖をつけての処刑するのではどっちがマシかは
考えもの。処刑の場合、情報が行渡るからかえって反乱の芽になる可能性がある。
戦争で死んでくれれば情報も人間も政府以外には禄に入らない。
劣悪な環境になったのは上陸に失敗して何カ月も海上にとどまる事になったからなんだが
その後、江南軍が平戸に到着し東路軍と合流し
再び本土への上陸を試みるんだけど
その際に松浦党はじめとする水軍に襲撃されて失敗
結局、鷹島や平戸島周辺の島々に布陣した状態で台風を迎えるわけだが
この時江南軍と東路軍が松浦党に襲われて上陸断念してから
台風がくるまでの間のおよそ１ヶ月くらい何の記録も無いんだよな。
一体日本も元も何してたんだろ？
>>207
最初からそんな劣悪な環境なら尚更指揮官ぶっしてクーデターなんて流れになると思うが。
秀吉の唐入りは諸大名の軍事力を削減するためだった説のがまだ説得力あるよな。
消耗させるだけなら陸路でベトナム方面に送りゃいい
それが船の構造が蚕棚に目一杯人員を詰め込む奴隷船型で、短期航海ならともかく、あれで日本まで海渡った後、陸兵として
交戦せよなんて要求出来そうにない代物だったんだがな。
>>210
水兵としての経験がある兵士が纏まって乗ってれば反乱もいいかもしれんが、航海術を身に付けた兵士が加わらなかったら
ただの洋上集団自になるぞ、それ。
「悪いのは東条らです～！私は何も悪くありません～！」と
天皇家の財産目録をちらつかせながらマッカーサーのケツ舐め舐め土下座。
「お助けいただけるんでしたら沖縄は25年でも50年でもいやそれ以上でも
どうぞご自由にお使いください～！」と文字通りの売国提案。
世紀のクズ、売国奴。
寝床を作る必要があったの「かも」しれないとしか言ってないな。
船の寝台が蚕棚状って当たり前だろ今の客船だってそうだろうが
てか奴隷船には寝台なんてなくて貨物船の床に直寝か最悪ずっと立ちっぱなしだ
航海術を持ってないのは指揮してるモンゴル人のほうなんだが
明治政府の北海道開拓みたいなもんか？
と言うか2つスレがあるがどっちが本スレなんだ
見てきたけど、棄民説唱えてるのがネトウヨ連呼のおかしなヤツで袋だたきにあってたｗ
今度は「文永の役は黄金の噂を聞いて攻めたら日本が予想以上にショボくてやる気失せて帰った」なんて珍説唱えてるわｗ
事なんだが。
自分らの正規軍は温存できるし旧敵国軍なら使い捨てて損耗しても惜しくないという面があるのはもちろんだ
ろうが、それを「棄民」などと呼ぶのは聞いた事がない。
明らかに、日本がモンゴルの侵略軍に完勝したという歴史的事実を認めたくないイデオロギー的に偏向した自
称「歴史学者」が「モンゴルが本気ではなかった」と主張するためにひねり出した珍妙な説。
それにしても「夜になったから『橋頭堡』放棄して船に戻った説」、「威力偵察説」、そして今度は「棄民説」か。
よくもここまで噴飯物のたわけた話を恥ずかしげも無く展開できるものだ。
しかもそれが「歴史学者」の学説として通用しちまうんだから救いようがないね。
元が情けないだけ
杉山の本は図書館でパラパラと斜め読みした程度だけど
威力偵察説を唱えてる時点で軍事の知識はからっきしだと分かるな
｢元軍は勝ったが威力偵察だから撤退した｣
って意味分からん
威力偵察って何だか知らない奴の妄言だな
文永の役は鎌倉側と戦闘した四万の軍の後ろに更に控えてた軍がいない以上
「威力偵察」という言葉は当てはまらない。
そもそもクドゥンと金の会話からしても、威力偵察をしたわけではないのは明らか。
専門家でないにしても「威力偵察」なんて単語を使う前に
その意味を調べることくらいできたはずだよね
しかし、戦後日本の「軍事は考えるだけでも悪」という風潮は根強い物があったしな・・・
上陸し橋頭堡を築いた優勢な軍勢が、夜になったからといって折角築いた橋頭堡を捨てて船に戻る事
など「絶対に無い ! !」
こんなの軍事常識の基礎も基礎、ちょっと考えれば素人だって道理は判る。
それ以前に元や高麗といった相手方の資料を見れば、この辺の真相は一目瞭然に判る筈。
歴史学者を名乗る連中がその程度の事すらしていなかったのか、あるいは知っていながらあえて無視
していたのか。
いずれにしろこいつらに歴史学者を名乗る資格は無い。
軍事知識がないのに軍事面から説明しようとする奴が馬鹿なのであって
おとなしく古文書を見比べたり遺跡を調べてる分には軍事の知識は必要ない
調べる時代の軍事知識は必要だろ
昔の武器見て頓珍漢なこと言う羽目になるぞ
行軍の負担をどう減らすか頭悩ませてるというのに
悲惨なことになってるんじゃないか。
何故か威力偵察厨の中にはカルカ河の戦い引き合いにだして
文永の役の撤退は予定通りとか抜かすアホがいるけど。
もちろん武器や城塞を専門にしてるなら別だがほとんどの学者はそうじゃないだろ
戦術と戦略手段と目的の区別がついてないのはダメだが
歴史学者って歴史を調べることが仕事じゃないの？
戦闘の推移も歴史に含まれると思うけど
含まれないなら誰が担当するんだ？
素人丸出しなてきとーな解釈して珍説抜かすことに問題があるわけでしょ。
それは軍事史専門の人間がやればよろしい
歴史学者が皆軍事に詳しくなる必要はない
それなら｢歴史学者｣は軍事的展開について語るな!!
ないことになっちまうな。
ちょっと軍事板に偏した歴史観かと…アナール学派以降、歴史≒政治史の構造も、民俗・経済・気象などとの学際的研究で変貌してますし
(時代区分・意識での重要性は否定しません、出来ませんが)
元寇と離れた話題ですが
此処は「元寇スレ」ですからね。
「元寇」＝「モンゴル帝国の対日軍事行動」を語るのに最低限の軍事常識すら無くて語れるわけはないし、
それすら無い「歴史学者」は元寇、特に蒙古側の戦略や戦術についてなど決して語るべきではない。
それが無いから「夜になったから船に戻った説」だの「威力偵察説」だの「棄民説」だのといった噴飯物の
妄想説が「歴史学者」の唱える学説として恥ずかしげも無く展開されるんですよ。
日本ではそれがないのが問題かねえ
だね
だから左巻きは馬鹿だと言われるんだw
そして防衛大学で教える軍事史は、どうしても現代の戦争に影響を与えた、近年のものに成らざるを得ない。
よって日本の歴史学者の考察は、戦国時代であっても、戦闘以外も含めた包括的なものになってしまう。
そもそも日本の合戦は、ハンニバルやナポレオンのような、戦術・戦闘にだけ注目していては語れない。
大抵は政治・経済や謀略といった背景が一体となって絡んでくる。
特に戦術的に語る部分は無いからな。
「こんな時こそ、まずお家が大事」と引きこもった者もいれば、領主が元軍を迎え討ちに出かけた隙に、手薄になったと火事場泥棒に攻め込んだ馬鹿者さえ居た。
そんな足の引っ張り合いをしててよく勝てたと、むしろ誉めて良いくらいだよ。
中共が台湾にやってるみたいな
それをやらなかったから元は本気じゃなかった（ｷﾘｯ
って言う人もたまにいるお。
仮に取り込んだとしても名越のクーデターや二月騒動の
時宗の対応の早さ見ると、速攻で鎮圧されて終わりだと思う。
それより、日本史板に自称「ネトウヨニートと違って仕事が忙しい」棄民君が帰ってきたようだｗ
レッテル貼りとトンJンな論点逸らしするばかりじゃないか
棄民説の主戦場は日本史板
【文永】元寇【弘安の役】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1320895948/
棄民君は弘安の役の後フビライがすぐさま第三次遠征の指示を送り
最晩年まで日本遠征に拘り続けた理由と
弘安の役後に貴重な水軍失ったせいで海防上での治安が悪化した件と
貴重な水軍失ったせいでベトナムのチャンパを海路から攻めるのに失敗して
北ベトナムの陳朝にまで独立される遠因作った件について反論して貰わないとな。
このスレを読んでいると、どうやっても
「元軍は新型兵器と完成度の高い布陣と攻撃方法で、古臭い日本の武士を戮」
↓
「日本の武士団は蹂躙されて風前の灯」
↓
「そこに台風の時機到来。圧勝だった元軍は全滅し、いきなり日本の勝利となりました。」
という構図は見えてこない。
なぜだ。
どうやったら、上記のような説になるのか。どのように資料を解釈すれば、上記の説が正しいと立証できるのだろうか。
実際は日本の武士団は、元軍相手に善戦しており、手こずった元軍が退却したというのが真実ならば
一体何故に上記のような説が主流とされているのか？
戦前まで「神風」が信仰されてたからじゃね？
蒙古襲来絵詞や福田文書などは全て恩賞目当てに嘘八百でっち上げたものとして
高麗伝の壱岐や対馬での戦闘記録を九州本土の烏飼潟での戦闘記録として読み
元史での前後の文脈無視して之を破るや四方を略奪して帰るの文字だけを読んで
武士達は当時は名乗りをあげて一騎打ちをしてたと盲目的に信じ込んで
大鎧や日本刀や和弓や当時の馬の知識が一切無い状態で尚且つ
当時の日本は世界的に見て生産力も人口も少なく特産品も何も無い
攻める価値すら湧かない小さなド田舎国家という偏見を持った上で
歴史を解釈すれば何ら問題なく教科書通りの説に行き着くよ。
何でって、
・防衛戦なので武士に恩賞を用意できなかった当時の幕府
・自分らの祈願のおかげで神風が吹いたということにしたかった朝廷
・そういう神話に弱かった当時の民衆
・とりあえず日本をdisりたかった戦後左翼
のみなさんの提供でお送りしました
その接点を求めて使者を送ったら斬りされたんだよっ！
だいたい南宋を孤立化させようと、絡め手から攻めたのに、そっちに注力したんじゃ本末転倒だい……かと言って放っといても沽券にかかわるし。
くっそぉ～何でこう、日本人って空気が読めないかな？ 朝貢国の一員になれば、ヨーロッパからアラブにまで跨る世界帝国の一員として、貿易でウハウハだったのに。
「元寇」だけに限らないよね。
「文禄・慶長の役」なんて、対して戦局に影響を与えなかった「朝鮮水軍」なんかが
異様なほど持ち上げられているし（教科書にも載ってる）。
特に慶長の役なんて作戦目標を史実の「全羅道・忠清道の明・朝鮮軍の撃滅（達成）」から「朝鮮半島南部の
占領」が目標と捏造してまで、日本側の作戦目標を失敗させたという印象を持たせようとしてる。
結局、慶長の役は秀吉の死によって終焉を迎えたわけだが、教科書なんかでは日本軍が苦戦したから失敗した
みたいなことが書かれているが、実際は1月に蔚山城の戦いで日本軍が大勝してから秀吉の死の8月まで戦闘らしい
戦闘もなく、日本軍の大半が日本本土で帰還し休養して、次の作戦に備えていた。
「日本の軍隊は弱い」って論調をつくりあげるために、無垢な子供たちにこういう洗脳教育を推し進めようとする
歴史学者には本当に怒りしか湧かないよ。
陸主海従だった時代に海軍力の重要性を訴えるためだが
「神風」という概念も元々は公家が武士の活躍を認めたくなくて持ち出したものだし、戦前は皇国史観的な文脈で重視されていた
なんか戦前日本を必至で否定してる立場の左翼って一般人以上に戦前の呪縛から逃れられて無い気がするｗ
スレチを承知でつっこむが蔚山戦役の後にも三路の戦いとか起こってるぞ
三路は秀吉が死んでからだよ。
訂正
三路は秀吉が死んだ後だよ。
そりゃ最前線に立ってる人間がいくら頑張っても上に立つボンクラ共のせいで全て台無し
っていう根本的な部分が太平洋戦争中と今のブサヨ政治家が蔓延る世の中とでまるで変わってませんし。
鎌倉幕府の時宗さん達はそんなボンクラ共と違って凄く優秀だったのに。
弘安の役では実際に台風が来て元軍に損害を与えているし
宗教的権威に対しては武人も一般人と同じかむしろより弱いくらいだったでしょ
遅いよ。
おかげで元軍10万以上の兵士は、台風後にも鷹島にいたんだから。
大陸では盾として有効だったかもれないが、和弓では防げなかったところをみると
やっぱり、通説の「先進的な蒙古軍に圧倒された武士団」というのは有り得ないね。
今度は人口と国力の相関関係否定し始めましたよ彼。
まず、戦闘場所からしておかしいよね。
史実の文永では博多の町で戦闘が行われたことなんてなかったけど、なぜか博多の町で
戦闘してるし、左副元帥劉復亨がなぜか博多の町に面した海岸で射倒されてるし。
弘安の役なんて、実際は存在しない石築地で戦闘やっちゃってる上に、史実の志賀島の戦いや
壱岐島の戦い、鷹島の戦いはなかったことになってるし。
５～８m地下から結構な人骨が出てきたんだそうだ。
警察に通報すると、警察と歴史資料館の調査が終わるまで
下手をすると一年以上工事が止まるので、骨に日本酒ぶっかけて手を合わせて
そのまま工事を続けたんだそうな。
元寇の頃のもんかねぇ？
開発もなにも出来なくなったからな。
法満山とその周辺の山持ちです。
一騎打ちはやってなかったということにもちゃんと言及してるし。
でも結局の所、どの史料でも武将側の完全勝利としてる弘安の役は兎も角
文永の役は各史料によって食い違いがあってよくわからんな。
蒙古襲来絵詞、福田文書などをはじめとする実際に参戦した武士当人達の記録
→赤坂および烏飼潟の戦いで特に苦戦もなく元軍を撃破。
日蓮や八幡蒙古記など宗教関連の書物
→武士側の完全敗北。八幡蒙古記はかなり詳細な戦闘経過を書いてる。
高麗史→高麗軍の活躍ぶりを記述。但しメインは対馬と壱岐での戦闘で九州の戦闘には殆ど触れず。
元史→武士達を破るも「官制が整わず矢が尽き」かなり切羽詰まった内容の軍議の末撤退。
あっという間に矢が尽き制が整わない（統制を失った？）って、大ピンチじゃない?
「いやあ、矢のストック全部海に落としちゃいまして…てへ♪」
なんて愉快な事故でもあったならともかく、そうでないなら
「何でも良いから全員逃げろ！！」クラスの大敗を喫した、あるいはそれに匹敵する
障害にぶち当たったとしか…
用意した矢（≒予定していた継戦能力）を使い果たしても上陸したかどうかで
部下たちはパニック状態ですじゃ、帰ってできる報告は「日本強すぎ」だけだろうし。
矢を使い果たしちゃいました（>ω･)てへぺろ☆
一人10本撃ったら、それだけで30万本を超える矢が消費されるのか。
30万本なら30トン、相当な大荷物だ。しかもググってみたら、モンゴル弓兵は60本くらいの矢を携帯するとのこと。
>>311氏のおっしゃる人数で蒙漢人の半数が弓兵、残りが槍兵とかとしても12500人の弓兵に60本の矢を支給するには、
75トンの矢を準備しておかねばならない。しかもこれが、下手したら1回の戦闘で消費される。
「矢が尽きる」のはむしろ当然かも知れない。
どうやって矢を補給していたのか。
騎馬隊の後からついていく家族が現地の資材で作ってたのか？
100gは重くないか？ と言うことで25グラムで計算すると>>312の１／３になるから
1回の戦闘で消費する矢の重量は25トン……十二分に多いな。
携行していた矢だけのことに思えてならない
戦国時代の矢は70gくらいあったし、イングランドのロングボウ部隊が
使ってた矢もそれくらいあったのを考えると約60トンの矢が必要だな。
文永の役で元の艦隊は900隻とされてるから一隻辺り66kgの矢を積んでた計算になるな。
仮にこの数字の2～3倍の数の矢を積んだとしても
船一隻辺り２～３人増える程度の重量だから十分運べると思うぞ
逆に考えると侵攻軍は「60トン×補給までの想定戦闘回数」の矢を持参する必要があると。
文永の役でモンゴル軍が戦闘したのは4～5回で良いのかな？それで矢が尽きた、かつ、輸送力の問題で
「それ以上持って来られなかった」ではないとしたら、蒙古軍は4～5回の戦闘で日本を征服するか
最低でも現地で矢を作れる程度の橋頭堡を確保できるという見通しでいたのか？ ちょっと見通し甘すぎない？
「１日の戦闘で」使い果たすなんて事あんのかな？
例えば対馬での日本側兵力は百余騎というから、1000人を超えることはないだろう。
それに対して数十万本の矢を消費したとは考えにくい。
だが、そう考えると「持参した矢が少なすぎないか？」という問題はさらに増す。全力戦闘
2～3回で九州を落とせると考えていたのか？
当初の元軍の目標は太宰府だったから多分そこまで落として
拠点を確保した後、高麗から随時補給を受ける予定だったんじゃ？
モンゴル帝国やKAMIKAZEの知名度はバカにできないと思うんだが
「日本人はモンゴルに勝つため神の力を借りたが、ベトナム人は人間の力だけでやり遂げた」
と言われたな。
日本側が実力で勝利したことを理解してる人と
神風神話に騙されてるバカが半分ずつって感じだな。
正直、赤坂や烏飼潟の戦いですら小競り合いくらいの印象しかないんだよなあ。
そもそもこの一連の九州の戦闘はどっちが勝ったのかすら結局わからないし。
そうなると「矢が尽きた」という記述自体を疑わねばならないかな。
太宰府まで進軍するつもりで準備したけど、小競り合い3～4回やったら
撃ち尽くしましたじゃ、あまりにも間抜けだ。
近代だって弾がなくなったら
「よく戦った撤退や降伏しても仕方ない」
ってことになる慣例があるわけで。
個々の戦闘を見ても文永では上陸後の進軍を阻まれて、更に上陸後の陣地まで撤退するハメになってる。
2万以上を率いてて3人の元帥のうち一人が負傷する程の敗戦を小競り合いとは言えないんじゃない？
弘安なんかは軍船は夜明けまで夜襲を受けてるし、その後は陸と海から攻められて占領した島を放棄してる。
その後も島に攻め入られては苦戦して放棄したあげく、台風を受けて兵を見捨てて逃げ出してる。
見捨てられた兵も全滅させられてるし、どれも小競り合いとは言えない
矢は足りていたのに負けたのだとしたら、日本側兵力がよほど多かったのかなぁ
元史では日本側兵力を10万と書いてるが、これまた敗戦の言い訳のために水増しした可能性があるな
文永の役での元軍は、水夫とかを除いた戦闘員が2万強だから、日本側に3倍の6万とか居れば余裕で撃破できたと思うが（兵員の質はほぼ同等として）
確か当時の日本の人口が600万かそこらだったと思うからまあ無理な数字ではないか（近代戦みたいに国民を根こそぎ動員できる体制だったのかは知らんが）
承久の乱での動員兵力はもっと多いみたいだし
「こいつら撃破しても、次の戦闘に耐える物資はない。なら、今戦っても損害を受けるだけ無駄」
と判断したのでは？ 船に（物理的には）積んである矢も（戦略的には）尽きたも同然と。
一回目は西国の武士だけだったし
軍事用語でこんな言葉聞いたことないぞよ。
>>332
総大将の少弐の手勢ですら500騎で
他の菊池、白石、福田といった主な将達の手勢が100騎程度
（竹崎に至っては主従僅か５騎）だから１騎＝従者含めて５人としても
日本側はどう多めに見積もっても5000～8000程度にしかならないと思う。
鎌倉に蒙古襲来の報が伝わったのは、元が撤退した後だし。
弘安の時は鎌倉から北条の一門も現地に派遣されてたし
かなり前から元軍が攻めてくる情報を手に入れてたから
それなりの規模（数万程度？）は参戦してると思うけどね。
次に備えて、水際防御を強化したりしないのでは？
モンゴル側が「矢さえあれば楽勝！」と感じていたら
次回侵略時に増員などしないのでは？
「あいつら相手なら楽勝」と侮るのは間抜けな指揮官。
「惨敗したにも関わらず来る以上、対策を整えてくるはず」と考えて
さらに相手の上を行く対策を整えるのが真面目な指揮官。
警戒して防壁築くのも増援呼ぶのも当然じゃない？
武士団の戦力、個々の戦闘力は相当に高いレベルにあったという事でよろしいか。
元軍が馬を持ち込めなかったから勝てた
その場合、武士という職業軍人の階級が生まれたかどうかすら怪しい。
元軍って騎兵中心なんですか？
モンゴルがどういう国か調べるところから初めようか
馬持ち込んでも機動できるスペースを確保できなければ
死ぬだけだよ
元王朝の話ですが？もう一度聞きますが元軍って騎兵中心なんですか？
征服王朝だから一応本国ではモンゴル騎兵が主力かな？
日本に攻めてきた連中は寄せ集めもいいところ
日本史板には釣りだかガチだかわかんねえ奴が何人かいるぞｗ
わざわざ釣り目的で、深夜だの昼過ぎだのにあんな
長文レスを何レスにも渡ってするとか正気の沙汰と思えない。
じゃあ何で最初の襲来の前に準備しておかなかったのか？
事前には、国内事情がいろいろあっただろうが、
事後には、次に備える事が出来た訳でありまする。
あれだけ書かれても説得力がないから困るけどｗ
だって国書無視しただけであんな大軍で攻めてくるとか思わなかったですしお寿司。
実際、一回目の時は対馬から命からがら逃げ延びた
住人たちの報告で初めて元が攻めてきたことを知って
急遽太宰府に徴収かけてるような状況だったからね。
鎌倉に元が攻めてきた知らせが届いたのは元が引き上げた後だったしｗ
武士側が文永の役で学んだ教訓は、元側の戦術や装備よりも
むしろ、異国警護番役をはじめ有事に備えていち早く
軍を集めて迎え撃つ体制を整えることの重要さだったていう。
攻めて来るのも当たり前。
そしたら台風の時期も外れるし
文永の役での見切りの早さに比べ、弘安の役ではよくぞ2ヶ月も粘ったものだ。
史料をよく読み込んでるのはいいが、そっから先が独自解釈過ぎるんだよな。
一体「誰かが突撃してる間他は見てるだけ」とかどっからそんな発想出てきたんだか。
調達は輸入に頼るだろうが。
俺が知らないだけかも知れんが
銅銃は使用されていたはずだが？
不定期に出てきては支離滅裂な自説を並び立ててくれる。
なまじ史料を引用して長レスするから一見正しいことを言ってるかのように錯覚してしまう
他は証人として全員見てるだけというコンクールパフォーマンスとやらが本当なら
当時の合戦の主流だった楯突戦なんてわざわざする必要が無いんじゃ・・・。
毛利軍の村上水軍が織田信長の水軍を一度は壊滅させた兵器の一つの炮烙火矢が
手榴弾的な爆弾兵器の日本での使用例だけどね。
織田信長軍が大砲付き戦艦を持ってくるまで優位を誇ったが。
>手榴弾的な爆弾兵器
擲弾みたいなやつか
そもそも台風くる以前に攻め倦ねて洋上をプカプカしてたんだから
どっちにしろ、敗退は時間の問題だったでしょ。
電波飛ばしまくってるブログがいっぱいあるわあるわ。
比較的新しいところでも電波だったりするの？
フビライは通交を求めただけなのに日本の対応のせいで戦争になった云々
威力偵察、棄民、フビライは日本なんて眼中無い云々
アジアの人達のおかげで日本は救われた、元軍の実態は寄せ集め云々
などなど色々あるな。
日本の元に対する対応は別に当時の基準では非常識でも何でもない
というか一回攻められるまでは、使者を丁重におもてなしした上で
国にお帰り頂いてるんだからむしろ紳士的なくらい。
威力偵察と棄民と眼中に無い云々は元史や高麗伝読めばそんな発想はまず出てこない。
アジアの人達の反抗云々に関しては
南宋の攻略に手こずったのが二回目の侵攻を遅らせたというならまだわかるが
ベトナムへの侵攻が始まったのは文永どころか弘安より更に後の出来事だし
三別抄なんて殆ど瞬レベルの出来事。
元軍は寄せ集め云々というが、そもそも文永での高麗人の比率は低いし
弘安ではその寄せ集めとやらの南宋人とは殆ど戦闘していない。
この手のブログは「一部の史料を恣意的に取り上げたネトウヨが云々」
言うくせに自分達は一次史料を一切提示せずに、勝手な妄想や
軍事音痴な三流大の教授が書いたトンデモ歴史本をソースにしてる奴が殆ど。
実に困ったもんだ。
俺が最近見た所だと
「文永の役は高麗の国力と軍事力を削るため。そんな事情を無視して日本側視点でしか見ないからネトウヨは困る」
みたいな珍説書いてるサイトを見たわ。
もし本当に高麗の軍事力削るのが目的なら
金が「背水の陣の故事にならって頑張ろうぜ。先陣は俺がやる。」
って言った時点でクドゥンは引き止めずに「どうぞどうぞ。」ってやる筈だよなｗ
ましてや高麗の王様は日本攻めるのにやる気満々やったやんけとｗ
コンクールくんは元々は威力偵察くんだったんだけど
威力偵察説がほぼ否定されたし、文永の役で元軍が予想以上に苦戦してたのが
明らかになったから今度はコンクールパフォーマンスなる珍説で
武士たちが一騎打ちとは違うがやはり稚拙な戦い方をしていたと主張したいようだ。
蹴散らされた元軍って何って話だけどね。
問い詰めたくなるくらい短期間で戦闘能力を失って（原因は保留）撤退したんだろ?
どう整合するんだ？
案1 日本側が信じられないほど稚拙な戦い方をしても撃退できるほど元軍が弱かった
案2 日本征服の為の戦力全部、九州上陸戦で使い切ってしまった。この場合、九州では
一日に百万本の矢を放つような、とんでもない大攻勢が見られたはず。
案3 九州上陸の時点で、日本軍以外の要因によって戦闘力を大きく失っていた。この要因としては
物資が海に沈んでしまった、食糧が腐った、疫病が発生したなどが考えられる。
案4 元が投入した兵力は、これまで考えられてきたものより、かなり小さい。
高麗が元をせかして兵力不足ながら高麗兵中心で侵攻したんじゃなかったっけ？
案X 元軍の戦い方は広大な後背地を利用した機動戦術がメインだったが
海上から橋頭堡確保→戦線を押し広げるというやり方は不得手だった
というのはどうだ？
文永の役の編成は四万のうち
蒙漢人（詳細は不明だが華北の混成軍ぽい）が二万六千と
高麗軍が九千人で残りが水夫及び非戦闘員って高麗史に書かれてたから
別に高麗人が中心ってわけでもないお。
>>397
四万って数は他の地域への侵攻軍と比べても決して少なくはないけどね。
同規模の増援を第三波、第四波、第五波ってどんどん追加していけるくらいじゃないと
だが「兵４万と船９００艘を与える。日本征服の先遣隊として太宰府を落とし、橋頭堡とせよ」と
命じられて、「兵が足りません」などの文句を言わずに、行ってきますと言う度胸有る？
やはり出発時点では日本を侮っていたんじゃないか？ 九州まで来た時点で
「俺の聞いてた日本と違う」と気が付いて、この戦力じゃ無理だと撤退を決意したと。
こういうことだな
http://www.youtube.com/watch?v=0t71cexWzvM&
じゃあ４万で日本征服できるかと言うとできないだろ
問題は他の地域に何万送ったかではなく相手の能力に応じて必要な数を送ったでしょ
対南宋戦では一か所での戦闘で10万（最大で２０万越え）とか動員してるし
中央アジアとかロシアみたいな過疎地を征服するならともかく農耕地帯を征服するのに
全軍合わせて四万というのはそんなに多いほうかね
着上陸戦闘の要領がまるで分かってなかったのか、単にナメてたのか
やっぱし日本側の兵力を過小評価してた部分はあるんじゃない？
文永の役の前の使者は結局太宰府周辺の情報しか持ち帰れ無かったからね。
示威行為や懲罰目的というとやや語弊があるが、元は当初は九州北部を武力制圧した上で
日本を半ば従属させて有利な交易関係を結ぶつもりだったんじゃない？
石塁で防御線を張る日本軍と攻撃する元軍とで。
仮に元軍が使った陣天雷(手投げ爆弾兵器)を石塁破壊や防御線を張る
日本軍への手榴弾的な攻撃兵器に使ったり、火砲や銃的な兵器を持ち込んだら
それこそ文永以上にピンチになったはずだ。
もっとも弘安の日本攻撃兵団がモンゴル軍とは言え大半が南宋軍と高麗軍で
モンゴル系は指揮官や将校クラスのわずかなもんだった。
金を滅ぼすでさえ苦戦していた。
石塁での戦闘というのは具体的にどの程度行われたんだ？
史料ではどうなっている？
侵攻規模の小ささから見るとそれもありえそうではあるが、元側の記録にある軍議の内容を見る限りはもっと切迫した状況で撤退したようだがなぁ
服属を強いる示威行動なら、「このぐらい暴れとけばもういいだろ」と適当なところで引き上げるだろう
それに結局のところ服属させられなかったんだから、戦略目的の未達成という点では変わらないわけで
むしろ、なまじ日本に衝撃を与えて次の侵攻への備えや動員をさせちゃったんだから文永は完全に失敗だったと思うがなぁ
弘安の役の時の陣容で、文永の時みたいに日本側の備えが十分でない状態で侵攻してたら勝てたかも知れんが
当時の火薬兵器は威嚇以上のものじゃないだろ
モンゴル軍は投石機を使ってたが、
橋頭堡を築けるか築けないかという状況で
投石機を揚陸して使い物になるかどうか・・・
というか当時の投石機って城にぶつかってから、
現地の資材で作るものだったような
弘安の役の戦闘経過を少しでも知ってるなら
間違ってもそんな認識は持たないと思うがなｗ
日本軍が石塁に篭ってひたすら陣地死守に専念してたならわかるが
実際には小舟で斬り込んだり壱岐島に突撃したりと
積極的に攻勢をかけてたのが日本軍で、
後退を繰り返して守勢にまわってたのが元軍じゃん
大半が高麗軍と南宋軍って・・・
高麗軍は東路軍四万のうちの一万人程度に過ぎないし、
南宋軍はほとんど戦闘に参加してないぞ
ちょっと基礎的な勉強からやり直すべきじゃないか？
情報を持っていたはずなのに
なぜ日本を見くびってしまったのか
遊牧民族の生活習慣からみると
日本人は弱兵に見えるのだろうか
同じようにプロの戦闘集団のマムルークは遥か西だしね。
覆すことは無いってパターンにはまるとしか思えん
（特に実際の作戦遂行の経緯）な以上、元にとっては
勝っても負けてもどうでもよかった戦いには違いあるまい。
やはり高麗や南宋の勢力削減説が妥当だろう
倭寇発生の原因になったりしたわけじゃん。
大陸国家モンゴルに海についてのセンスが致命的に無かっただけかもしれんが
ああ、あの中国王朝史の中でもっとも評価の高いといわれる「元史」ね。
元史は基本的にアバウトな事しか書いてないでしょうが
だったとしたら征服可能だったろうか。
彼らの設定では中原より離れるほど野蛮な蛮族なんだろ
民間が武装してて
武装した民間に撃退された
使者はどんな目で日本を見たのだろうか
子供のころから訓練してる兵の違いってことかな
源平から元冠にかけては家人が歩兵やってる。
一応訓練くらいはやってるよｗ
そのへんどうにも勘違いしてる人が多い気がするね
半農半武って言っても別に現代人が想像するような百姓じゃないぞ
一部の没落した家を除いて基本的に武士は地主階級であって地元の名士的存在と考えていい
戦国時代になると一部素性の知れない浪人も動員されるようになったけど
それでも主力はそれなりに身分のある家から主従関係を通じて動員された人達
「記述がアバウト → 勝っても負けてもどうでもよかった戦い」ってのはどういう論理展開だ ?
2度までも大軍を送り膨大な損害を出しながら、何の利益も無かった戦いが「 勝っても負けてもどうでも
よかった戦い」だってのかよ。
多くを記さないのはそれがまさしく「膨大な損害を出しながら、何の利益も無かった」彼らにとって多くを
語りたくない負け戦だったからだと何故素直に考えられないんだ ?
この論理は初めに「元寇は元にとって勝っても負けてもどうでもよかった戦い」という大前提が有る。
その上で大損害を合理化するため「高麗や南宋の勢力削減の為」という珍説を導入し、それを補強する
「証拠」として「元側の記述がアバウト」なんてどこが証拠なのか意味不明の話まで持ち出すんだな。
文章が特徴的だから一発で本人とわかるし
なんかわけわからんことになってるな
主力は訓練された百姓に決まってるだろ
人口ピラミッド考えれば絶対数が圧倒的に足りないのに一体どっから持ってくんだよ
兵士＝武士が成り立つわけねーだろ
中国だと一定の戸数ごとに兵士を出す家を決めて足りない分は傭兵で補ってたりとかしてたし
その時代の兵制によるだろ
どんだけ常識ないんだよ
でも世間の認識なんてこんなレベルなんだろうな
一昔前は可愛そうなお百姓さんが無理やり戦に駆り出され・・
なんて嘘の歴史観が平気でまかり通っていたからな
地侍って畑から採れるの？
総動員令の発動は稀な上に殆ど実効性が無かった
また江戸時代の具体例として徳川宗春の総動員令発動時を見ると
鷹狩名目での藩内の一時的動員が武士1万、その他1.5万
江戸時代の強固な支配体制+地侍の多くが武士でなくなり農村に帰っていた状態でその比率
また北条は瞬間風速250万石の領国を有していたが
秀吉侵攻に際して老若男女総動員令を発動するも5万人が精一杯だった
戦国時代の動員目安は、一万石あたり200-250人とされるから妥当な数字だね
足軽が主力になる前の鎌倉期はもっと少ないだろうが
そのうち戦闘に耐えるのが4、5人に1人だとすると、庶民を動員せず武士だけでも全国で数万人ぐらいは動員できる計算になるのか
それほとんど若い男総動員じゃねーか
武士階級からのみ戦える人員を根こそぎ動員する訳だから、全国の総人口から見れば1%以下だぞ
元・高麗連合軍十数万に征服されかねんな
百年戦争するつもりでピストン輸送されたらヤバい気もする
船が沈んでよかったね
もっともそんなことしたらさすがの元も財政破綻しそうだが
大陸志向と海洋志向の両立をめざすのと
戦力の逐次投入
よくない
何回も撃退されて本格的上陸できず
数ヶ月海上をただよってりゃそりゃ台風来る罠
頼朝の奥州攻め時の兵力は公称28万だぞ。
話半分だろうが、それなら元軍の公称兵力も話半分で考えるべきだろう。
特に文永の役なんて、総大将の少弐ですら手勢が500騎（従者含めて2000人前後？）で
竹崎みたいに主従で僅か数人～十数人みたいなのもいたのを考えると
どう考えても総勢でも1万いかないと思うな。
少弐だけで５分の一ってことはないだろう
（そんな九州内で圧倒的な動員力だったらもっと領地持ってるはず）
もうちょっと多いが元軍の半数は超えないと見る
直轄兵力だけでなく、任国の中小武士団も配下として統括指揮してたんだし。
だったのを考えても参戦兵力は少なかっただろうね。
あと防衛戦は恩賞として与えられた土地を守る事につながり消極的利益はある
のと戦死した者の領地を相続したりと反射的利益を受けた者もいただろ
歴戦の蒙古軍ならそれを理解してるだろ。
陸上なら敵地に月単位で居ても別にそこまで大変じゃないし
さすがにひどすぎると帰国後処分されたらしいが
同じ感覚で逃げられる人だけさっさと逃げた、とか
南宋人ら兵士を下船させモンゴル人ら将校を回収して撤退してるから兵士置き去りは計画的犯行
逆に自分の部下を無事に連れ帰った将校がお咎め無しだった理由がわかりません。
再提出
部下見捨てた将校が罰せられたのは皇帝に撤退時の状況（>>475）がバレてからなんだけど
それまでは部下見捨てた将校もお咎め無しだった
（>>474）○
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他の民族なんか旧人に見えるな。
世界の民族の中で一番進化してるんじゃないか？
今の人類より優れた新人類が誕生するとしたら間違いなく日本からだろうな。
珍ギスもアレクさん？もナポレなんとかも日本の戦国時代に生まれてれば
しょっぱく滅ぼされる戦国大名で終わってただろうよｗ
日本人が世界と比べて劣ってるのは原始的特長の色濃い体格だけだ。
そこまで自画自賛しても…
元軍得意の馬を多数持って来れなかったのは確からしいが
かといって全くなかったわけでもないようだし
>>479,481はホメゴロシのような気はしますけどね
ベトナムやアフガンがアメリカやソ連より強かったなんて言う奴は居ないだろうし
馬多数持ってきたって山が多いから動きが制限されてモンゴルなんて朝飯前で撃退よ。
歴史群像かなんかの検証では日本とモンゴルの弓は
互角ないし日本側がやや優勢くらいだったが
木がない代わりに動物の骨や腱をつかえるから馬鹿にできない
むしろ毒矢は卑怯とかいってた日本の方がぬるい
職業軍人である武士と農民兵の練度の違いといっても徒歩戦では練度より物量のが大事だし
騎馬武者がそんな広くもない福岡平野を駆け周り騎射で元軍を撃退したというのはちょっと
弾薬不足とか指揮が低かったとかそんなんだろ多分
人数比で見れば元側が数倍以上確保してたんだから、もし質が対等でなおかつその戦力が発揮できる状態だったら日本が負けてただろ
基本的に人力で引くんだから性能自体に大差は無い。
強い弓を引くには大きな腕力が要る。
張力が同じ場合、重い矢は威力が大きいが射程は短く、軽い矢は威力は小さいが射程長くなる。
条件を無視して威力だの射程だの比べたって大した意味は無い。
ただ傾向として張力が同じならはモンゴル式の短弓は速射性に優れ、日本の長弓はより威力のある矢を
射やすいという傾向はあるだろう。
刀剣→日本刀を受ければ折れるほど脆い
馬→平地が少なくて展開し辛い。
気候→高温多湿で体が慣れない。
仮に地続きでもこれでモンゴルが日本攻略できると？
防塁での戦闘は一回だけだよ。
＞馬→平地が少なくて展開し辛い。
＞気候→高温多湿で体が慣れない。
元は高温多湿で山がちな華南まで征服してる
ただの木製の他国の矢と比べて、個体差が少なく重心のバランスがよく
軽いので、弓とも相俟って結果的に飛距離が長く命中精度にも優れる。
これに幼年期から日々鍛錬してきた武士の腕が加わるから、徴募兵の支那・
高麗兵はもとより、遊牧民の蒙古兵と比べても個人レベルでは優秀だった
のは間違いないね。
和弓と比較してどうだったかは知らんが
矢→日本の鎧に効かない
それは距離によるでしょ郎党なんかは兜も付けてないのもいるし
刀剣→日本刀を受ければ折れるほど脆い
蒙古襲来絵詞では元兵が実際に使っている武器は弓か槍で
全員が腰に提げてはいるが剣を使ってるシーンはなかったような
馬→平地が少なくて展開し辛い。
それは日本側にも言える事
日本側は山が多い地形で有効な馬の運用方法だったんでしょ
騎射が可能な技量があったのは双方同じなんで、後は得意な地形だったかどうかで比べれば
当然防衛側のが有利なんじゃね？
あと矢が鎧に効くかどうかは、距離もだけど鏃の重さと矢の長さも関係してくる。
つっこんでくるからびびったってカキコがあったような気がする
元や高麗は侵略戦争仕掛けて占領どころか有利な条約を締結出来てないんだから大敗だろ。
このスレのテーマは元はどうやったら日本に勝てたかって話。
バクチだが高麗の日本海側に艦隊と上陸部隊集めて越前、加賀に大規模上陸し天皇を保護擁立し畿内制圧。
文永のせいで日本側の動員体制が整えられちゃったんだから、文永をやらずに南宋の降伏を待って弘安の時の陣容で第一撃をやればけっこういけたんじゃないかなぁと
確か文永の時の日本側兵力は数千程度しか居なかったはずだし、こちらが十万以上で石塁も無しなら勝てただろ多分
とはいえ北九州は制圧できてもその後どうするかという問題もあるが
当時の船では無理
当時の九州の人口は８０万ぐらいだし
まあそうするとこんどは兵糧の問題が出てくるが
むしろそれが一番の問題
当時の九州なんて人口過疎地でまともに大軍は展開できない
弘安での元の動員兵力は現地の実情を把握しない暴挙に近い
どれだけ強くてもヘイスティングみたいな決戦一発で終了にはなり得ない
そのための墾田兵だったんじゃないか？
大陸からの補給もあるはずだし不可能ではないでしょ
>>507
そこは気長に九州から順々に取って行くしかないだろう
対南宋戦だって一度の会戦ですぐけりがついたわけじゃないし
統治・徴税できる体勢を整えておく必要がありそうだけど
事前の内応工作とかないよね
せめて壱岐対馬の日本人を恭順させて
交渉役にするぐらいの準備が無いと
いうまでもなく実際の守護は抵抗の末玉砕してる
○一蹴されて全滅