もし太平洋戦争が起こってなかったら　5

1 ：12/03/12 〜 最終レス ：12/04/24

どうなっていただろう？
このスレは太平洋戦争が発生しなかった世界を考察するものなので、
「どうすれば勝てた」　「どうやっても回避不能」などの脱線は極力避けてください。
もし日露戦争が起こってなかったら
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1312889555/l50
もし日本が勝っていたなら　再び
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1304225960/l50
もし日本が本土決戦をしていたらを語るスレ７！
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1284078366/l50
もしソ連が参戦しなかったら本土決戦はあったか
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1314012668/l50
もしも小沢中将がい号作戦参加を断ったら
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1329747574/l50
ｶﾞﾀﾞﾙｶﾅﾙの破滅回避はどうすれば良かったの？
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1318806370/l50
ｽﾀｰﾘﾝｸﾞﾗｰﾄﾞの破滅回避はどうすれば良かったの？
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1318269332/l50
何でドイツは戦略爆撃しなかったのかな？
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1282300862/l50
なぜﾄﾞｲﾂは分断されたのに、日本はされなかった？
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1285743624/l50
何故日本軍は終戦後もゲリラ化して戦わなかったのか
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1285025482/l50
何故当時世界最強だった日本が負けたのか？2
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1295440644/l50
海軍の戦艦と重巡洋艦が全部空母だったら勝てた
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1324873748/l50
第二次大戦で枢軸国側が勝利してたら…
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1289071285/l50
ナチスドイツｖｓ大英帝国
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1329185022/l50

2 ：

関連スレ
もしも太平洋戦争で本土上陸戦が行われてたら〜
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1322999856/l50
もし皇軍が1944.12アルデンヌの攻勢を行っていたら
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1327223983/l50
もしゲーリングがモルヒネ中毒じゃなかったら
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1310958547/l50
東部戦線のロンメル
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1316439214/l50

3 ：

関連スレ
【中国】もし中独伊の三国同盟が成立してたら？
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1305375034/l50
中国の国共内戦で国民党が勝ってたら
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1290736349/l50

4 ：

前スレ
もし太平洋戦争が起こってなかったら　4
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1316801819/l50

5 ：

>>4
前スレは>>1に入れてくれよ

6 ：

もう書いて良い？>>1乙
ソ連をドイツと挟み撃ち
ソ連東部の統治を認められる
そこに大量のユダヤ人が入植
米英は日本を攻撃する口実を失う
逆に石油安定供給の約束を取り付ける
陸軍はT-34の試作品を鹵獲
ドイツとの技術、物品交換も容易に行えるようになり
中国戦線において大量の新型戦車部隊が投入される
1943年までに中国全土を占領可能
1945年までにインド方面も占領可能
米国は直接戦争参加せず、英国に武器を供給
英国は大量の血を流し、莫大な借金を膨らませながらバトルオブブリテンを継続
大戦の勝敗は、ドイツと米国のどちらが原爆開発を先に行うかで決まる
ロンドンが灰になるか、ベルリンが灰になるか
45年8月前にドイツが原爆開発できれば枢軸側勝利
それ以降ならば連合側勝利
戦後、英国は経済破綻、以後数十年アフリカで悶々とする
米国は戦争特需よもう一度と、アジア方面に戦争の火種をまた蒔き始める
ヨーロッパは枢軸側勝利の場合、ドイツイタリアを中心に再編され
トルコ周辺の中東地域との摩擦が大きくなる
日本は中国、インド、ソ連東部を手に入れ、裕福になるものの、
治安の維持に苦労することになる
第三次大戦の序曲はそこから始まるのである　　　　　　　　　　　　　以上

7 ：

架空戦記の読みすぎ乙

8 ：

トラウトマンで講和するか、あるいは支那事変で総動員をかけ国民党を降伏させりゃいいだけだな

9 ：

トラウトマン工作以前に
陸軍参謀＆広田弘毅と海軍＆近衛文麿の考えを纏めるべきだな

10 ：

>>8
禿同。
ただし、それを実現するには陸軍が正面戦力より兵站にもっと力を入れて、
最低でも史実の３倍の弾薬を常に供給できるようにしておく必要がある。

11 ：

米国は４１年末開戦で４３年には軍事費が国民所得の四割国家予算の九割になったんだが、
日本も掛け声だけじゃないそれぐらいの本当の意味での国家総動員をかけてりゃ遅くとも４０年中には支那派遣軍百個師団三百万は余裕
専門技術者が必須の艦船航空機装甲車両と違って小火器ぐらいなら日本の貧弱な工業力でも予算さえだせばなんとでもなる

12 ：

なんともならねえよ。史実の軍備増強計画だって、資材の不足、労働者の不足から
予算の５割が未消化だった。もうあれ以上は増やせませんってのが現実だよ

13 ：

そりゃタダ単に軍人だの革新官僚だのが無能だっただけだろ
第一次大戦時のイタリアですら二億発の砲弾を生産している
要するに官営の陸軍工廠の限界であって民間企業にやらせりゃ小火器銃砲弾の大量生産は難しくない

14 ：

第二次大戦で米英独ソには比べるまでもないとはいえ、ある程度飛行機の大量生産に成功したのも民間企業だったからだろう
一品物の軍艦はともかく大量生産するなら民間企業に限る

15 ：

鉄鋼生産能力が足りないんだって。それから民間企業も１９３８年にはとっくに動員されてて
受注が各社の生産能力超えてて受注が未消化になってる。

16 ：

粗鋼生産なら六百万トンあってイギリスの千二百万トンフランスの八百万トンと比べても遜色はないが？
ちなみにソ連は千八百万トンで日本の三倍程度だが小火器銃砲弾の生産量は日本の軽く十倍以上
本物のスターリン主義は集団無責任体制とは全くの別物であることが良く分かる

17 ：

＞飛行機の大量生産に成功したのも民間企業
その部品を作る工作機械は欧米製で
バイト等の消耗品の在庫が尽きた途端に生産が滞ってしまった
また冶金技術も欧米諸国に比して劣っていた

18 ：

>>11
割合だけから言えば、一見できそうだけど、
もともとの国力が10倍違うんだから、無理でしょ。
同じ国民所得の4割と言っても、
アメリカが１００のうち４０を軍事費に傾けても６０は残るけど
日本が１０しかないものの４を軍事費につぎ込んだら、残りは６しかないんだもの。
早い話が北朝鮮みたいになるよ。

19 ：

正面兵力よりも、弾薬不足で追撃断念とか、自動車化が遅れていて敵を包囲するだけの機動性を確保できなかったという・・・・・・。

20 ：

中国大陸の中で歩兵部隊による包囲殲滅戦とか

21 ：

どうせインフラ最悪なんだし平押しが基本になるだろうけど
あせって前にでるよりもなけなしの自動車部隊と騎兵部隊を使って比較的マシな長江中下流域でこまめに包囲殲滅して兵力を削るべきだったな
というかはじめから閻錫山の山西とか李宗仁白崇禧の広西とか龍雲の雲南とか地方軍閥をもっと利用すべき
蒋介石が統一政権を建てるのをボサッっと見てるだけとか薪の上に臥すがごとき間抜けさだ

22 ：

あの悲劇からもう一年…
残されたオイラと同じ人間たち、皆はまだちゃんと生きているのかな
死にたくなったり独りぼっちになって辛くて寂しくて耐えられない状況に居てないかな…
俺ら人類の『過去』に生きた先祖たち(おじいちゃん、おばあちゃん)が残していった沢山の憎しみ恨み悲しみ…
全ての『負』の始まりはお金から来てるんやで…? でも誰も教えてくれへんかったから全然解らへんよな
そしてこんな世界、こんな国、こんな親、大人達ばかりの世の中でごめん…
こんなにも寂しくて苦しくて辛い想いさせて 独りぼっちに一度でもさせて…
これからも死にたくなるような時も沢山あると想う
でも必ずこの『憎しみの世界』ぶっ壊すからそれまで生きててな…
『自分の命だけ』はどんな事があっても必死に守っててあげて欲しい。 言いたい事はそれだけです
ただ早くお前らが心の底から笑ってる姿が見たいねん
By 世界に最後の戦いを挑む天翔る者・カカロットより
http://www.youtube.com/watch?v=unG7-_yuum4

23 ：

>>21
中原大戦の頃か

24 ：

孫文なんか支援せずに陳炯明を支援してやれば良かったのにな

25 ：

孫文なんか支援せずに袁世凱を支援してやれば良かったのにな

26 ：

中国や朝鮮なんかに関わらなければ良かったのにな

27 ：

江戸幕府が近代日本をダメにしたpart2
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1283687996/l50

28 ：

おじいちゃんが生きている。

29 ：

>>19
ビルマ侵攻戦の時はそれで二個師団に相当する英軍を捕捉できずインドへと逃がしてしまい
後のインパール作戦の遠因の一つになっとるからな
マレー作戦の時は道路インフラの違いでなけなしの戦車・自動車部隊を投入できたし
かの銀輪部隊もあった上に、英軍も抗戦意欲が残ってたから包囲殲滅できたけど
ビルマ戦の時はインフラ整備でマレーより劣る上に途中から英軍が戦力保存のための戦略的
撤退に入ってたから
どうでもいいけどビルマと打つと「地名変換→ミャンマー」と表示して訂正させようとする
日本語変換ソフトがうざいw

30 ：

>>26
福沢翁もそう言ってるのにな

31 ：

多民族帝国とか目指したのがアホ
もともとそういうの許容する国民性じゃなかったじゃん

32 ：

もしもボックスで帝国が今もって存続した世界に行ってみたいな。いろいろ成立の前提条件を変えてみたりしたい。

33 ：

領土は台湾とか樺太とか島だけにしとくんだったな。
大陸での同化政策は無理。

34 ：

特に台湾は本気で大事にするべき人たちだった。。
今回の震災で「本物の友人がだれであるか」が良く解ったよ。

35 ：

蒋介石の苛烈な統治を経験してるからこそ親日になったんじゃね？
もし日本領のままだったらどうなってたんだろう。

36 ：

>>34あいつら誰も助けてくれそうなところがないから頼ってきてるだけじゃないの？
そこは生暖かく見たほうがいいんじゃね？

37 ：

日本領のままだったら、60年代に独立運動だろうね

38 ：

日本領のままだったら、60年代には国会議員も出して同化してんじゃねえの
だいたい華僑が独立運動ってシンガポール以外あったか？

39 ：

台湾の人は華僑とはまた少し違うから

40 ：

外地が日本領のままだったら50年もすれば普通に外地出身の首相が生まれていると思う、
朝敵南部藩出身の原敬が首相になったように。

41 ：

そこまで言語統一されるとは思わないなあ
ゆえに民族解放闘争の影響を被るんじゃないの
そこを軟着陸させて友好国として独立というのがいいんじゃなかろうか
イメージは英連邦

42 ：

太平洋戦争が起こってなかったら・・・・。
というわけで、
北進論が通って対ソ開戦となったが、極東ソ連軍の反撃で遼東半島や朝鮮半島まで失陥、
関東軍壊滅の余勢を駆ったソ連軍と勢いづいた八路軍の反撃で支那派遣軍も壊滅、
関東軍・支那派遣軍ともども兵力の大半を喪失して失意の帰国・・・・。
となるとその後どうなるだろう。

43 ：

米英からの資源が断たれてるんだから、１年以内に日本という国が瓦解するだろ。
南進するにも、もはや戦力はないし、ソ連との講話、アメリカとの交渉で
北海道と沖縄あたりはもってかれるな

44 ：

陸軍はソ連に脅威を感じていたから、北進はないだろ

45 ：

北進派の荒木貞夫が首相になってたら・・・

46 ：

関特演でやる気みせたじゃないか。

47 ：

やる気があったのは田中新一ただ一人だけ。

48 ：

>>43
経済制裁で大国が崩壊とかありえるわけねえだろ
北朝鮮ですら崩壊させられないのに

49 ：

つまり北朝鮮よりも我慢強くなかったってことだな
やべえ

50 ：

>>42
ソ連にそんな余力があったのか？
独ソ戦真っ最中のはずだが？
>>43
本当に北進するのなら南方では妥協というか権益放棄になるだろうから
米英とは緊張緩和すると考えられる、というかそれなしで北進はありえん。

51 ：

>>50
中国大陸からの撤兵が実現しないと英米らとの緊張緩和も実現しないぞ。
だが中国大陸から手を引いてしまったら北進するメリットが少ない。
ドイツに利用されるだけ利用されてポイされる結果が見えてくる。

52 ：

>>49
当時の日本が今の北朝鮮のように
駄々を捏ねただけで食い物や燃料が手に入れば
戦争なんかせずにすんだんだがなぁ

53 ：

>>52相手にされないだろうよ。あの当時は核とか弾道弾とかないんだし

54 ：

>>53
戦前に核とか弾道弾を持っている国なんて有ったのか？
何も日本だけ持って居なかった訳では無いぞ

55 ：

>>54だから今とあの当時だと状況が違う。今は核を持つ国同士での武力行使自体が起こらない。
だから北朝鮮と比べる自体がおかしい

56 ：

>>55
中ソ対立と国境紛争はどう説明するんだ?

57 ：

>>56それ全面戦争？太平洋戦争レベルのさ。国家存亡するくらいの。とりあえず自分の説を否定されたから必死になるのは大人気ないとおもうんだ。
太平洋戦争と国境紛争を同じ扱いにするのもどうかとおもうしさ。

58 ：

もし太平洋戦争が起こってなかったら・・・・
朝鮮半島は今も日本のまま。
中国も半分以上日本。
当然大日本帝国のまま。
アメリカは経済破綻で撃沈。

59 ：

>>57
>>55
>今は核を持つ国同士での武力行使自体が起こらない。
その答えが
>>57
>それ全面戦争？太平洋戦争レベルのさ。国家存亡するくらいの。とりあえず自分の説を否定されたから必死になるのは大人気ないとおもうんだ。
脳味噌に蛆が湧いてるねｗ

60 ：

>>55
歴史を知らない愚か者だね
軍事版にいる資格無し

61 ：

>>55
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E3%82%BD%E5%9B%BD%E5%A2%83%E7%B4%9B%E4%BA%89
調べればすぐ論破されるちゃう事をしたり顔で言い切る馬鹿
恥を知ってるなら腹を切って

62 ：

北朝鮮は大陸の蓋だね。
蓋じゃなかったら、ぬっしてるだろ。

63 ：

朝鮮半島は、米中が直接対峙しないための緩衝地帯

64 ：

かつてはソ連との緩衝地帯でもあった
でも凄いな
北朝鮮問題は67年前に終わった戦争の戦後処理の問題
更に言えば明治新政府で既に議論となっていた征韓論に始まるわけだもんな
21世紀になって20世紀、19世紀の後始末でもめてるわけだ

65 ：

もし朝鮮半島が日本と同じように開国していたら
世界情勢はどうなっていたのかね？
日清戦争が起きる前に清から朝鮮半島が独立する為の独立戦争が起きて
朝鮮の援軍に日本が参戦して朝鮮が独立出来たとする
その後ロシアの南下を懸念した朝鮮とロシアで朝露戦争が始まり
日本は朝鮮の後ろ盾になって直接参戦せずに漁夫の利を得ることが出来るかな？

66 ：

>>64
ナポレオンvsプロイセン&ロシアの余波が
WW1から冷戦まで続いたことを思えばまだまだ

67 ：

>>65
独自行動をとり始めた朝鮮を清が制圧して同化政策始めたら面白いことになったろうな。
日本？艦隊建設と工業化に予算を集中して大陸へはあえて足を踏み出しませんｗ

68 ：

>>65
朝鮮の場合、曲がりなりにも「攘夷」を一時成功させてしまったのが裏目に出たからねえ。
朝鮮が日本に事大せずに利用する形で・日本が朝鮮を搾取せずに利用する形で、
という双方が賢明な策をとるのはＩＦ的にもかなり困難なタイプになるかと。
>>67
李朝や両班としては、中華帝国の臣下として扱われる分には不満はないだろうな。
朝鮮と清間には間島といった領土問題があったが、事実上解消されるので
満州地域が高句麗時代以来の朝鮮民族の雄飛の場になっただろう。
…ロシアが本格進出するまでの短期間だが。
明治維新後の日本が大陸進出しないというＩＦの方がかなり有り得ない話で、
この場合はロシアと日本が清から朝鮮の宗主権を取り合うと思われ。

69 ：

>>68
>「攘夷」を一時成功させてしまった
なぜあの事件を口実に朝鮮に侵攻しなかったんだろうか
確かに目も当てられないほど遅れた国ではあったが
それ以上に貧しい場所をどんどん侵略してった奴らにとっては
その価値もないと判断されるほど貧しくもないよな

70 ：

石原は満州国建設の意義をちゃんと説明しなかったのかな
日本単独では国力的に対ソ軍備に限界があるから防波堤となる親日政権を作ろうとしたのに
日本軍が満州全域に進出して守ってちゃ地域あたりの兵力が薄くなっちゃって本末転倒もいいところだろw

71 ：

桂ハリマン協定が実現していたらなぁ

72 ：

日清戦争の陸戦で大敗してたらどうだったろ？

73 ：

目的のためには手段を選ばず　日本以外の国
手段のためには目的も忘れる　日本

74 ：

>>69
ネトウヨが言うほどには遅れてはなかったけどね＞李氏朝鮮
「清朝に依存できる冊封国」なんで、さして発展する必然性もなかっただけだし。
同じ冊封国だったベトナムと比べて清の首都・胡地に近いので
清朝も自らの影響から手放したくはないし、
日本列島があるので太平洋からも他国が進出し難い位置にあるのが主要因かと。
>>71
日本国内の世論が大反対するから…。
>>72
つ「征東都督府」
…まではいかなくても、
朝鮮半島の相互独立保障・台湾返還・賠償金無し
あたりは有り得そう（場合によっては、琉球王国復活も）。
その後、周辺地域は揃って欧米列強の進出先になるのは避けられないと思われ。

75 ：

>>74
国に道が無いのに遅れてないだと？
笑わすな

76 ：

>>75
欧州を基準にしたら江戸時代の日本にも「道」は無くなるがw

77 ：

>>76
朝鮮は橋すら無いぞ

78 ：

>>70
満州国建国の理念はたぶんほとんど誰にも理解されてなかったと思う。
誰だったか忘れたが、陸軍将校の中には満州人なんかぶっせばいいんだと息巻いていたのもあるそうだ。
中央の統制を聞かずに謀略でことを進めたのも
本人には理想も言い分もあったろうが、後の日中戦争の遠因となってしまった。
拡大を止めようと現地に出向き、手遅れだと悟ったときは
無念さと後悔とが胸中に渦巻いていたんじゃないかと思う。

79 ：

朝鮮通信使が日朝のインフラ整備の違いを嘆く記録残してるのに何言ってんだろうな

80 ：

ばっかニダw
朝鮮で橋作ったら山賊が来るニダw
橋なんか作らないニダw

81 ：

>>78
「地開く」だかにそのような事が書いてあったような気がする
石原莞爾に政治力と人間的な魅力と説得力が有れば多少は違っていたかもしれない
甘粕の仲介で東條と会談した時も「まずお前が辞めろ！」の一点張りだったみたいだし

82 ：

これじゃ甘粕といえどつける薬が無いよな･･････。
内心、両方を暗したくなったかもね。

83 ：

>>81
東條たんと石原たん、二人を足して二で割ったら
いい塩梅の能吏+戦略家が二人できるのにな。
どちらも優秀極まりない二人なんだけど、あんまりにもタイプが違いすぎｗ

84 ：

>>72
日清戦争の陸戦で清が勝つ可能性よりも湾岸戦争で米軍が全滅する可能性のほうが高いんじゃねーの(笑)

85 ：

つうかベトナムは中国には鬼門。
好き勝手やらせておいたほうが痛まん。
ベトナムに深入りすると中国は深傷を負う。

86 ：

ゲリラ戦だけで米帝も追い返したもんな。
オレもベトナムは尊敬している罠。

87 ：

ベトナムはフランス、アメリカ、中国と大国相手に連続で勝利しているな。
おまけにカンボジアのポルポト軍まで倒している。
歴史を遡ればモンゴル帝国の3度の侵略を実力で撥ねのけてるし、なかなか凄い国だぞ。

88 ：

>>86
同意
しかしアメリカもゲリラの潜むジャングルが邪魔だからと謂って
何も枯葉剤をアチコチにブン撒く事はなかろうに・・・。

89 ：

>>86
同意。
>>87
それほどベトナム兵は強力なんだよ。
仮に枯葉剤使わなかったら戦術核使うしかなくなってたかもよ。

90 ：

日本政府は大量の花粉をバラ撒く日本中の杉の木を枯らしてくれないかな。

91 ：

>>85
あの名将馬援すらチュン姉妹を捕らえはしたものの結局は撤退しとるからな

92 ：

ベトナムの勝利に最も貢献したのは熱帯雨林でも簡単な整備だけで
作動するカラシニコフかな

93 ：

>>92
数の上ではSKSやPPS-43の方が多かったはずだが。

94 ：

>>93
稼働効率が悪かったはず

95 ：

渡来人には越人の海人も含まれてたって言うし
日本人にも戦闘民族ベトナム人の血が流れてるんだな

96 ：

支那（元も含む）相手の戦いでは白村江の戦いで敗れて以来、これといった軍事的敗北はしてないような。
ＷＷ２は米と戦ったりソ連参戦以前に降伏しないなど政治的失策で敗れてるわけだし。

97 ：

安曇氏や安曇比羅夫は越人の末裔

98 ：

朝鮮の役では秀吉が死んだから引き返しただけで大反撃計画もあったし、2年後に関ヶ原の戦いをやる余力があったくらいだから秀吉に有能な後継者がいて秀吉の夢を受け継いでいたら明くらいは倒せたかもね。

99 ：

倒すことはできても支配を維持できたかな?

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