【6.5】旧日本軍の歩兵火器を語る10【7.7】

1 ：12/04/01 〜 最終レス ：12/04/21

引き続き大日本帝国の歩兵が使う小銃や機関銃、手榴弾、擲弾筒、迫撃砲、歩兵砲などを語りましょう。
・歩兵火器と無関係な雑談（戦略論、文化論）や脱線は、一切ご遠慮下さい。
・歩兵以外の兵科が扱う大口径火器（自走砲や重砲）や
　陸戦の個別事案についてはスレ違いですので、以下のスレで。
　
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る9
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1332118737/
【陸軍】旧日本軍の陸戦を語るスレ5【海軍陸戦隊】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1332500594/
■過去スレ
01　http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1220963636/
02　http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1245766918/
03　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1267165309/
04　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1288596448/
05　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1307497644/
06　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1312111524/
07　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1314891336/
08　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1317908580/
09　http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1322188154/
■関連スレ
【MG34/42】WW2ドイツ軍の歩兵火器を語る【MP40】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1286871908/
大日本帝国の軍需・生産・工業力を語る
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1316693700/
【陸軍】旧日本軍・軍服総合スレ2【海軍】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1322057090/

2 ：

優れた日本軍の銃器　721,408
http://www.youtube.com/watch?v=ulhZwRSdLz0&feature=related

3 ：

>>1乙
降順の過去スレってスレが重なると段々鬱陶しくなるから、どこかで昇順に切り替えたいな

4 ：

保守

5 ：

革新

6 ：

維新

7 ：

伝心

8 ：

タブリン

9 ：

リタリン

10 ：

リシン

11 ：

ニシン

12 ：

おしん

13 ：

おしめ

14 ：

失禁

15 ：

寄進

16 ：

九四式拳銃のデザインはすごくいい
かっこいい

17 ：

九四式拳銃は不格好だと思うがなあ
グリップは細くて短すぎ保持しにくいし、初速も低いから命中精度悪いし
装弾数少ないし、小型の割に複雑なショートリコイルのままだし。
一方で十四年式拳銃のデザインはすごくいいと思う。
グリップは細いが長くて保持しやすいし、弾薬に対して重さが十分あり
命中精度が高いし。
ホールドオープン機構がないのが日本拳銃に共通の欠点だが

18 ：

九四式のデザインの評価は割れるね。
でも他国に類を見ない独創性はある。
南部式〜十四年式のデザインは誰がどう見てもルガーの亜流でしかない。
使用実包の割には巨大だ、とも言える。
日本軍拳銃のショートリコイル採用に関しては昔から言われるけど、
九四式なみに小さいものをストレートブローバック化させたら、装填動作がきつくなってかえって使いにくくなるよ。
ところで初速の低さと命中精度って関係あるの？

19 ：

銃身の他はコの字レールをブッた切って、中にＬ字遊底とバネを仕込めばＳＭＧになるのに
なんで切削加工にこだわったの？

20 ：

逆に聞きたいけど、切削加工以外に使える加工方法があるの？
あの時代のあの日本の工業力で。

21 ：

日本に米英独みたいなプレス加工は厳しいだろ。
基礎工業力が無いし。

22 ：

鍛造　×
鋳造　×
転造　×

23 ：

>>2
太ももの骨折ｗｗｗｗｗｗ
ヤンキーは何やってんだｗｗｗｗｗｗｗｗ

24 ：

擲弾筒の形状みたらそう思っちゃうんだろうなぁ。他国は普通に軽迫撃砲つかうんだもの

25 ：

米海兵隊では60mm迫のベースプレート外して同じ形状にしてたし
英軍は同じような2インチ迫使ってたんですけどね
てかどう見ても重擲は軽量小型の歩兵迫撃砲でしょ

26 ：

米兵はニーモーターから何を学んだのでしょうか？
http://www.youtube.com/watch?v=gdbMpLHE8ww

27 ：

>>18 >初速の低さと命中精度って関係あるの？
ありありだろJK
短榴弾砲と加農のように火砲だと特に顕著　

28 ：

>>24
後方送りを狙ってわざとやった説を見たことがある
真偽は判らんが

29 ：

>>26
こういう米兵のノリは斜め上で理解しかねるな
暴徒用？40mmグレネード撃ち込んだりした動画あったり
そんなに大怪我したいのか

30 ：

>>27　YKB
移動目標に対する命中「確率」の差だけじゃね？
精度は飛翔体のベクトルの制御の問題。
いくら速くてもな。速球派投手がコントロールいいわけじゃないしなｗ

31 ：

>>30
銃砲弾の場合は確実にある
ただし、影響する要素が複数あってそれが絡みあうから、単純にどうこうとも断言できないのだが

32 ：

>>18濱田式拳銃て知ってる？
二式拳銃とか？

33 ：

>>32
応、メジャーモデルじゃない、そのへん。
北支十九式とか南部の試作モデルあたりまではわかるよ。

34 ：

軽機の主力ってなんだったんだろう
手記読んでると十一年式軽機を使ってた旨のを結構見る

35 ：

意外と戦場や演習や兵営における九六式軽機の写真って少ないよね

36 ：

>>35
そりゃ短期間で後継の99式が登場しちゃうし
さすがに南方の主力は99式だろうが、ほかはほぼ11年式なんでねえの

37 ：

いや、だから南方の主力つっても南方作戦までは大々的に三八式装備がメインじゃんかと

38 ：

撃つためのデザイン 「日本軍の銃」
ttp://www.youtube.com/watch?feature=endscreen&NR=1&v=hTD6TcQ2otk

39 ：

>>37
だから、更新完了される前に99式が登場しちゃっただろうと
制式名が正確に制式年反映してるわけでもないが、期間3年程度じゃライン立ち上げたと思ったら切り替えだぞ

40 ：

総生産数と6.5mm部隊の多さと時期を考えたらもっと目立っててしかるべきだけどな

41 ：

あらかた部隊ごと海に沈んでしまったのかも知れん
特に資料とか突き詰めてみた訳でもないけどなｗ

42 ：

>>41
でもボカチンが多くなるのは中期以降だぜ
それこそ九九式装備がメインになる時期

43 ：

>>34
満州で終戦向えた軽機手ソースだと十一年式です
ただ一部挺身大隊の場合ですので、全てがそうとは言えませんが…

44 ：

７．７�oは、対ソ戦力の関東軍が最優先で配備だったはず。

45 ：

だから南方に7.7mm装備が出てくるのは概ね1942年以降なんだよな
ガ島がほぼ初陣で、海兵隊含む米軍部隊にM1 ガーランドが広まるとのほぼ同時期

46 ：

ＷＷ２のアメリカ軍の指揮官ってカービンやサブマシンガンに加えて
拳銃持ってるけど、一般の兵士は拳銃配備されてなかったのか？
プライベートライアンとか見てもそう思う

47 ：

砲兵・車両運転手は自衛用に拳銃装備じゃなかったっけ
で、あまりに威力不足で漸次M1カービンに代えられたと

48 ：

重機関銃の射手も拳銃装備だったような

49 ：

ＭＩガーランド持ってる兵士には拳銃必要ないってことか
Ｍ１カービンやトンプソン持ってる下士官も拳銃必要ないと思うけどな
拳銃持ってるのは偉い人の特権みたいな感じか？

50 ：

BoB観ると空挺も持ってた気がするが

51 ：

持ってなかったような・・・
ウィンターズがM1なくしたときに拳銃無いのかよ！と思った。

52 ：

というか欧米、ヨーロッパの流れを汲む軍隊じゃ将校の拳銃から軍服、サーベルとか軍刀は
仕官の自前でしょ。少尉の安い給料じゃそれを揃えたら貧乏になるんで嫁も貰えんとかいってたらしいし
日本もそうなんで将校の拳銃はみんな好き(財布と相談して)なのつかってたから弾薬の補給とか大変そうだ
下士官や兵士で装備が決められてるの部署は支給されるだろうけど拳銃の生産数とか見れば限られた部署しか
支給されてないよなぁ

53 ：

私物の拳銃に補給なんて無いんじゃないのか

54 ：

補給が必要なほどバンバン使う物でもなかろうしなw

55 ：

外国製拳銃（＆SMG）用として、比較的よく使用される.25ACP、.32ACP、.380ACP、7.63mmモーゼル、
7.65mmパラベラム（これのみ少量生産か？）あたりの弾薬は、国内の工廠で生産していたとか。
これら以外の口径だったら補給も大変だろうな。

56 ：

しかしまあ、毎回思うんだけど、自弁とは言え、軍用とは思えない低威力拳銃を使っていた帝国士官がいかに多かったか・・・。
「自決用だ」との揶揄とも自嘲ともつかない回顧談も見るけど、25口径なんて自決にも使いたくないよな・・・。

57 ：

日本刀のほうが好きだしナ

58 ：

まぁなんか拳銃の射程距離までよってたら軍刀で切り込みそうだもんなぁ

59 ：

拳銃といえば九四式の試作は↓だったのかよ
http://gun.world.coocan.jp/cgi/gun/src/1279881274540.jpg
http://gun.world.coocan.jp/cgi/gun/src/1285575014853.jpg
http://gun.world.coocan.jp/cgi/gun/src/1285581128053.jpg

60 ：

>>46
空挺だと持ってる場合多い
一般兵科だとさすがに回ってこない
ま、M1911A1一丁より手榴弾と弾もつだろ常考

61 ：

つかさ、「一銃主義」知らない人が意外に多いのが驚く。
近代歩兵は「軍銃一定」と「一銃主義」で規格化させることが大きなテーマだったんだけどね。
訓練と補給、そして火力の均一化が望めるから。
遠距離はマスケット、近距離はサーベルなんて2重装備させないでライフル一丁だけで済ませてしまう、と。
拳銃との2丁持ちってのはある意味、退行なんだよな。
まあ戦術が変われば装備も思想も変えざる得ないんだけどさ・・・

62 ：

FPSの影響だろどうせ

63 ：

>>61
なもんは前装ライフルの実用化からWW�Tまでのほんの短期間しか実現しとらんわ
19世紀のテーマ
WW�Tでは歩兵装備として軽機とSMGが登場してるし、WW�U米軍はカービン併用、ドイツはアサルトライフル
所詮机上の空論でしかなかったし、現実の前であっさり並列化した
そんなことドヤ顔で言われてものう

64 ：

>>63
どっちかというと逆
理想は遥か高く、そこに至らないから色々な支援火器が出てくるだけ

65 ：

まぁ1丁で済ませれれば弾薬も補充も楽だろうけどそうすると逆に戦闘において非効率な面が目立つから
色んな兵器が併用されるんだろ
完全に効率だけで動かないから人間らしくて良いじゃないか

66 ：

>>63
支援兵器を歩兵の主携帯火器と一緒にするなって。
数的に圧倒的主力は小銃だ、今も昔も。

67 ：

>>56
それだけ将校准士官の拳銃は「軍装用拳銃」（当時の言葉）なのよ
威力だのなんだのより、携行のし易さのが重要

68 ：

ようは身だしなみの一部だからなぁ
第一将校が拳銃撃って交戦するような状況になってたらそれこそまずいだろ

69 ：

>>68
小隊長クラスだとけっこうな頻度で使用していたようだが。

70 ：

バンザイ突撃するとき使うしね

71 ：

戦車乗りもピストルポートから撃ちまくってたらしい

72 ：

戦車乗りは当然支給品だからまた違うんじゃないか

73 ：

兵器たる官給拳銃（特に九四式拳銃）の将校准士官に対する配備模様が前から気になってる
アジ歴に「官給拳銃を将校准士官の軍装用拳銃にするね！兵器本部さん、数百丁用意してね！」
みたいな一次資料が転がってるけど、貸与扱いだったのかな
九四式は将校および、航空兵や機甲兵の特種兵種向けとして作られた小型拳銃なんだし

74 ：

>>71
本来は、敵歩兵の相手は随伴の歩兵の仕事なんだけどね。
戦車兵が銃眼からバンバン撃つってことは、歩戦を分離されとる
ってことやね。

75 ：

>>68
本来は護身用≒命令違反者の射用等をオブラートに包んだ言い方
だよね？
あと「楽にしてやれ！将校の仕事だ！」みたいな

76 ：

結局ガンポートは弱点になるだけで
役に立たないから廃止されちゃったよね
後にIFVのガンポート自動小銃撃っても
ろくにあたらなかった
拳銃はほんと自決用だわ

77 ：

>>75
なんでまた旧軍拳銃ネタになるとこう断定したがる人が湧き易いんだろ

78 ：

>>77
そら、戦場で普通に撃ち合うには力不足だからじゃね？

79 ：

>>77
75は別に日本軍に限った話じゃねーだろ

80 ：

>>76
だから自決用だけじゃないって

81 ：

指揮杖の代わりとか信号用とかもなあ
敗残兵になったら現地の民家に押し入ったり、武器の密売人と物々交換とか用途は色いろあるw

82 ：

>>49
パットン閣下のSAAは自らネタを提供してるとしか思えんｗ

83 ：

十四年式拳銃実包（8mm弾・南部弾）ってそんなに言われるほど低威力・力不足か？
9mmパラや.45 ACPと比べたがる人多いけどさ

84 ：

ロッキング機構がある拳銃としては低威力だなぁと
.380ACPあたりと比べると低威力ではないが

85 ：

十四年式拳銃実包がそう騒がれやすいのは、使用拳銃が南部式大型自動拳銃や
十四年式拳銃みたいな大型拳銃なせいかも
.380 ACPの使用拳銃なワルサー PPやベレッタ M1934は中小型だし

86 ：

>>75の用途でも力不足な風味

87 ：

>>86
25ACPじゃあ介錯にも不十分だな
急所に正確に撃ち込めば、って部下をすのにそんな冷静な上司とかやだよなw

88 ：

>>86
それは単なる偏見だよな
九六式軽機はZB26のフルコピー品とか言うようなもん
一昔前の俗説

89 ：

日本軍は刀崇拝が強すぎ　第一次大戦の塹壕戦を経験しなかったのが
原因かな？
軍刀を大佐以上にすれば、９ｍｍパラに統一した短機関銃、拳銃の採用が
可能だった

90 ：

短機関銃なんか採用したら撃つ弾の生産が大変な事になるだろ、今まで生産ラインの無かったものを
つくらにゃならんし
それなら9ミリじゃなくて6,5ミリを使える自動小銃のほうが無駄が無くて良いじゃん
第一軍刀が拳銃とか短機関銃に何が関係してるのかわからん

91 ：

8mm南部弾って、なんであんな変な形してるの？
あの形のせいで短機関銃の弾倉とか>>59の試作拳銃みたいに
変な形になっちゃう

92 ：

参考にした7.65mmパラベラムがボトルネックだったから

93 ：

日本にこそM1カービンが必要だったな

94 ：

何が悪かったのか結局ろくなものが作れなかったようだがな

95 ：

ソビエトの小火気は割りと効率的な体系に見えるけどね
日本は何であそこまでひどいことに…

96 ：

結局貧乏だから安くて使えそうな武器を買う、作る→更新の時期が来るけど貧乏だから
まだ使えるを捨てるのがもったいないし、全部換える金も無い→新旧混合でが繰り返した結果だろう
ソ連は一旦そういうのが無くなるのが革命とか独ソ戦で多量に失うとかあったから逆に良かったんじゃないの？

97 ：

>>95
そうか？
あれこそ混沌というべき状態じゃないかとｗｗｗ

98 ：

教えてください。
九六式軽機は、銃身が簡単に交換できるようになっていますが、九九式軽機ではその機構が無く
なっています。
この変更の理由というのはなんだったのでしょうか？
頻繁に銃身交換する必要があるほどには、持続射撃することはない、という判断だったのでしょうか。

99 ：

>>98
各銃の設計要領、概説、審査経過の概要より一部抜粋
九六式軽機
「（略）敵弾下に於て容易に之を交換し得るを要す」
九九式軽機
「銃身は戦闘休止間交換容易なること」
「銃身の絶対交換性を付与するため銃身止は銃身を前後し得る如き構造をなし（略）」
「銃身止は側方より楔型止栓を挿入するもの良好にして（略）命中精度概して九六軽機よりも良好なり」
箱弾倉＆点射だからそうそう銃身は加熱しないだろうし、それよりは替銃身の完全互換性と命中精度を優先したという所だろう。
（ちなみに、九九式軽機と同様の銃身固定方式をもつ九六式軽機も一部存在しているとか）
ただ、現物を用いた実験によれば、銃身交換に要する時間は九九式軽機の方が実際には短いという話も（九九式で30秒程度）。

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