横歩取り△４五角戦法を復権させるスレ

1 ：11/12/09 〜 最終レス ：12/04/29

タニーが得意としたこの戦法は本当に終わった戦法なのか？
棋譜を貼ったりしながら皆で研究しよう

2 ：

さあ始まるザマスよ！

3 ：

参考までに、２４高段でも時々見掛けるんでプロで通用しない事もなさそう

4 ：

羽生が子供の頃は右を見ても左を見てもこれだったと、イメ読み一巻にあったな

5 ：

超急戦はこの横歩に限らず
かなり研究されてる。
だから普通に無理じゃね？
俺は個人的に好きだけど

6 ：

プロとかアマ強豪じゃない限り全然オッケー(^_−)−☆ でも苦しい変化多過ぎで、ヤル気しない。

7 ：

将棋のイベントとかでプロに採用してもらいたい☆

8 ：

高段で極稀にみるのは意表をついてマイナー変化で勝つくらいの話で
明日45角戦法やるから研究してきて　って宣言して次の日長時間の将棋で指せば後手に勝ち目はほとんど無いよ

9 ：

低段なら余裕で通じる

10 ：

おれでも先手ならソフトに勝てるくらいだから
プロ的には必勝なんだろうな

11 ：

先手を持って
▲７６歩△３４歩▲２６歩△８４歩▲２５歩△８５歩▲７８金△３２金
▲２４歩△同歩▲同飛△８６歩▲同歩△同飛▲３４飛△８８角成
▲同銀△２８歩▲同銀△４５角▲２４飛△６７角成
から負けたことが何度かあるんだけど、この局面は本当に先手よしなの

12 ：

それは馬取って勝ちのはず

13 ：

>>11以下
▲同金△８８飛成▲２１飛成△８９竜▲６９歩△５５桂▲６８金△６７銀
▲５８金寄△同銀成▲同金△６７金▲５６銀△５８金▲同金△７８竜
▲６８金△６７金▲５８玉△６８金▲同歩△同竜▲５８金△８８竜▲６８歩
これで次に２４桂と５５銀をみて完封勝ちじゃないか？

14 ：

横歩取り道場の変化を覚えたら先手で殆ど負けなくなったよ。

15 ：

△４五角を仕掛ける定跡しか横歩取りを勉強してないアマは多そう
そんな人に限って先手番で▲３四歩を取る所で端突いて受けられて、逆の端突いて受けられると
２八飛と引いて原始棒銀してくるんだよなｗ

16 ：

それは級位者までだな

17 ：

中低級はだいたいハメ手感覚で使ってるな

18 ：

中級だけど４５角に負けたときの棋譜をソフトで検討したら
間違えなければ勝ちだったのが多いわｗｗｗｗ

19 ：

後手の持駒：角　歩四　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂v銀 ・v玉 ・ ・v桂v香|一
| ・ ・v金 ・ ・ ・v金v銀 ・|二
|v歩 ・v歩v歩v歩v歩 ・ ・v歩|三
| ・ ・ ・ ・ ・ ・v歩 飛 ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| 歩 ・v飛 ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| ・ ・ ・ 歩 歩 歩 歩 ・ 歩|七
| ・ ・ 金 ・ ・ ・ ・ ・ ・|八
| 香 桂 銀 ・ 王 金 銀 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：角　歩　
手数＝20 まで
ここから65角では損だよね？他の手段ってないかな…
直前の72歩は同銀なら66角の予定だったんだが。

20 ：

▲６五角戦法で必勝だ

21 ：

３八歩で中級を撫で斬りにしてたのはいい思い出よ・・・

22 ：

38歩やる高段っているの?

23 ：

道場で３八歩しかやらない三段いるけど、
マイナー戦法でハメて勝って楽しいのかね

24 ：

３８歩同銀でいいの？

25 ：

先手にだけ受け方の問題がいっぱい出題されて
全部クリアできれば先手の勝ち、
一つでも間違えれば後手の勝ちか優劣不明、
という勝負になるね

26 ：

３８歩は同銀が正解。同金は壁型
２８銀だと後で２７歩から２８飛とかの打ち込みが生じる

27 ：

▲６五角戦法で必勝だ

28 ：

将棋世界の飯島連載が面白いのでは
今は後手から角交換して33角と打ち直す形をやってるが
そのうち45角戦法もやる予定らしい
先手良しは覆らないだろうけど、難しい筋がたくさん紹介されると思う

29 ：

実際難しい部分はあるけど、ほぼ変化のしようが無いから、先手良しは覆らないと思うけど

30 ：

ああ33角って最近やるやつ多いと思ったけどその影響か
対策とか何も知らないけど全部カモにしてるが

31 ：

谷川って45角使いだったのかー
公式戦でこれとかめちゃくちゃかっこいいな

32 ：

加藤九段相手に３２手目△５四香で５９手で勝ったりしている。

33 ：

５４香には８５飛でいいんだっけ？

34 ：

５９手で加藤九段の勝ちだった。申し訳ない。加藤九段は▲６六角と打ったが、
現在では、▲８五飛で先手有利となっているね。

35 ：

今まで、ハメ手が怖くて横歩指さなかったけど、嵌められて負けてもいいやという心境に達してから、積極的に横歩とるようになった。
もちろん負けたら検討して次に生かせるようにしてる。

36 ：

>>35
そうやって行かないとスキル上がらないよね
この戦型

37 ：

ハメ手で負けた時は良いデータが手に入ったくらいに思えるようにならないとな

38 ：

>>37
その通りだな
強い人も初心者の頃は棒銀、中飛車、早石田、右四間に一方的に負けてたんだ
今は急戦がありがたいと思えるようになったしな

39 ：

ぶっちゃけ短時間勝負じゃ自信ない。だからアマの将棋は振り飛車ばっかになるんだ。

40 ：

前のレスにあるけど▲6五角ってどうなの？▲2四歩のところで▲1六歩と突くやつ

41 ：

△７五飛で後手良し。

42 ：

>>41さらっとでいいので手順をオナシャス

43 ：

>>39
定跡覚えれば横歩はだいぶ楽になるよ。
定跡外れてから時間がなくて危ないのは相手も同じだし。

44 ：

定跡知らないと横歩はる

45 ：

この前大和証券杯で女流が45角指してたけど、序〜中盤後手優勢からミスって負けてた。
相手が中井さんだったから、アマなら十分通用するんじゃないのか。

46 ：

>>35
コミュ障に聞かせたい言葉だな

47 ：

45角って定跡を覚えると面白いように勝てるね。
後手が定跡から変化しても大抵先手有利が拡大する。
まだ相横歩や33桂の方が難しいところがあるね。

48 ：

△４五角に▲３五飛とする変化は、最新の定跡ではどうなの？

49 ：

本筋じゃない変化は何も進んでないだろ
角を成って後手良し

50 ：

▲６五角戦法で必勝だ

51 ：

>>49
▲35飛で後手よくなる変化あるんだったら教えてくれ

52 ：

とりあえず▲35飛からの基本変化
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲３四飛 △８八角成 ▲同　銀 △２八歩
▲同　銀 △４五角 ▲３五飛 △６七角成 ▲７七角 △７八馬
▲８六角 △８八馬 ▲５三角成 △４二金打 ▲６二歩 △５三金
▲６一歩成 △同　玉 ▲８五飛
変化：24手
△８八飛成 ▲同　金 △６六銀 ▲８六角 △５七銀成 ▲５八歩
△８五歩 ▲同　飛 △７六馬 ▲８一飛成 △８六馬 ▲７七歩
変化：24手
△同　馬 ▲同　桂 △２三角 ▲８七銀 △８四飛 ▲８六歩
△８五歩 ▲同　桂 △５四飛 ▲６八玉 △８四歩 ▲６六角

53 ：

>>52
どれも先手が指せそうにみえるのだが

54 ：

既存定跡でも▲３五飛でも互角以上に指せるんだから△４五角を指す理由がない。

55 ：

△４五角の時に▲８七歩すら先手悪くならないと思う
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲７八金 △３二金
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲３四飛 △８八角成
▲同　銀 △２八歩 ▲同　銀 △４五角 ▲８七歩 △７六飛 ▲７七銀 △３四角
▲７六銀 △８八歩 ▲７七桂 △８九飛
横歩道場の本には
�@▲７九歩以下△９九飛成▲８四飛△８九歩成▲３四飛△８八と　で後手良しを本手順
�A▲７九飛は△３三金で△２六飛が残って先手悪い　と書いてあるが
▲７九飛△３三金には▲８三角があって
�@△７二銀には▲６五角成
�A△７九飛成▲同金△８九歩成▲同金△２六飛には
▲６一角成△同玉▲４一飛△５一角▲３一飛成△２八角成▲７九金で先手勝ち
よって▲７九飛には△３三桂のほうが良くて
▲８九飛△同歩成▲８四飛は△８八と　で先手悪いから
先手もおとなしく▲３六歩　と両取りの筋を避けて互角かな

56 ：

ソフトに入ってた変化
▲76歩 ▽34歩 ▲26歩 ▽84歩 ▲25歩 ▽85歩 ▲78金 ▽32金 ▲24歩 ▽同歩
▲同飛 ▽86歩 ▲同歩 ▽同飛 ▲34飛 ▽88角成▲同銀 ▽28歩 ▲同銀 ▽45角
▲35飛 ▽67角成▲77角 ▽88飛成▲同金 ▽66銀 ▲86角 ▽57銀成▲58歩 ▽85歩
▲95角 ▽94歩 ▲57歩 ▽95歩 ▲58銀 ▽76馬 ▲77金 ▽44角 ▲76金 ▽35角
▲68玉 ▽44角 ▲66歩 ▽86歩
*歩成が受けづらく、後手良し。
　変化：23手　
▲87銀 ▽同飛成▲同金 ▽68銀 ▲48玉 ▽57銀成▲38玉 ▽49馬 ▲同玉 ▽48金
*後手勝ち。
　変化：23手
▲同金 ▽88飛成　*先手陣は収拾がつかず、後手優勢。
　変化：25手
▲同角 ▽78馬 ▲11角成▽33桂 ▲21飛 ▽62玉 ▲33馬 ▽同金 ▲31飛成▽24角
▲33飛成▽同角 ▲同龍 ▽88飛 ▲32龍 ▽52銀 ▲58金打▽27歩 ▲39銀 ▽38歩
*後手優勢。
　変化：28手
▽67金 ▲48玉 ▽68馬 ▲59香 ▽33桂　*難解な形勢。
　変化：31手
▲同飛 ▽76馬 ▲77桂 ▽87歩 ▲78金 ▽85馬 ▲同桂 ▽89飛 ▲79飛 ▽88歩成
▲89飛 ▽78と ▲57歩 ▽89と ▲53角成▽62金　*形勢不明

57 ：

>>56
それが従来の変化で▲８五歩に対して△同飛　とあっさり取るのが
>>52に示した新しい変化
以下タダの馬を取らずに▲８一飛成と桂を取って▲７七歩で良し

58 ：

従来の変化と言ってもそれでも相当前に出た話だけどな。
>>56の順が古すぎる。

59 ：

よく知らんけど４５角は相手のミスに期待する戦法ってことか？

60 ：

10年前の話だけどまぁ一応ね
横歩道場４５角は他にもいろいろ怪しさ満点なので注意

61 ：

35飛は78馬86角52玉22歩33桂21歩成42銀の局面が意外と大変だった気がする
>>55
83角に62金〜64歩だと？

62 ：

こんな変化球も入ってた。こんなんでほとんど先手良し。
しらなかった…
▲76歩 ▽34歩 ▲26歩 ▽84歩 ▲25歩 ▽85歩 ▲78金 ▽32金 ▲24歩 ▽同歩
▲同飛 ▽86歩 ▲同歩 ▽同飛 ▲34飛 ▽88角成▲同銀 ▽28歩 ▲77角 ▽76飛
▲28銀 ▽27歩 ▲39銀 ▽26飛 ▲38金 ▽33歩 ▲84飛 ▽28角 ▲81飛成▽19角成
▲74歩 ▽28歩成▲73歩成▽42金 ▲95角 ▽38と ▲72と ▽41玉 ▲61と ▽29飛成
▲24歩 ▽22香 ▲71龍 ▽32玉 ▲68玉
変化：30手
▽39角成▲同金 ▽28歩成▲35角 ▽27飛成▲53角成▽62銀打▲54馬 ▽24龍 ▲36馬
▽39と ▲25歩 ▽74龍 ▲91龍 ▽29と ▲56香 ▽52金打▲82歩 ▽65桂 ▲81歩成
▽77桂成▲同桂 ▽19と ▲53桂 ▽72金 ▲82と ▽同金 ▲同龍
変化：20手
▽88飛成▲同角 ▽29歩成▲11角成▽39と ▲同金 ▽25角 ▲24飛 ▽47角成▲48金
▽46馬 ▲21飛成▽47銀 ▲49香 ▽48銀成▲同香 ▽57馬 ▲68金 ▽47桂 ▲同香
▽48銀 ▲69玉 ▽47馬 ▲78玉 ▽86歩 ▲58銀
変化：22手
▽33銀 ▲同角成▽同金 ▲同飛成▽同桂 ▲21飛 ▽29歩成▲31飛成▽62玉 ▲48銀

63 ：

まあ後手最善はそれのような気はするが、それでも意外と大変の枠を脱しないレベル。
先手やや良し〜最悪互角程度だろう。

64 ：

>>61
▲65角成に△64歩ってこと？
▲同馬△79飛成▲同金△66歩か単に△66歩か
▲６５桂はねたりして終盤勝負だけど後手歩切れが痛そうで
ちょっといいような気がする

65 ：

まぁ記憶力勝負して勝っても負けてもばからしいんで
先手はいろいろ互角ちょい程度で避ける手段を覚えておくと相手のペースに乗らなくて済むわな

66 ：

誰か相横歩で立ててよ

67 ：

相横歩取り
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1323908161/
ほらよ

68 ：

>>67まさかホントに立ててくれるとは、サンクス

69 ：

24で指してるとたまに使われるね。
定跡は一通り勉強してるから、使われれると有難い気分。
刺してる時は、絶対にこっち(先手)がいいはず、って言い聞かせながら指す。

70 ：

受けの定跡が確立されて早石田と同じ匂いがする
派手に暴れられればそれでいい人向け

71 ：

あまり指されなくなった変化に進むと面白いね
この前の中井・渡辺戦みたいに
どんな分かれになっても正確に指せる人なんて逆に少ないんじゃない？

72 ：

>>64
その順はたしかに先手良しと思う。
26飛打てると勘違いしてました。
77桂に89歩成は？
>>61の先手悪い順に比べて33桂が入っていないが、それでも良かったりするのでは？
それにしても将棋板で45角の話題が出るたび、ろくに検討もせず
先手よしと言い張る人ばっかりでがっかりする。
角換わり腰掛け銀同型ほどではないが、既存の定跡からの変化の余地はかなりあるし、
さすがに後手よしとは言わないが少なくとも>>70のような認識は間違っていると思う。

73 ：

>>72
△８九飛をメイン変化に書いてあるものが多いから
わざと書かなかったんだけど△８九歩成はかなり難解な変化と思う

74 ：

>>72
俺のレスが気に入らなかったならすまなかったな
△４五角と戦うと切断・放置される率が高いもんでな
そういう奴は最初から相手の受け間違いに期待してハメ手感覚で使ってるんだろう

75 ：

▲６五角戦法で必勝さ

76 ：

有段者でもそういう事あるのか

77 ：

プロ同士だったら先手武者野後手羽生早指しでも先手勝ちだろう

78 ：

>>72
所司の東大将棋でかなりもうらされてるし、決定版でしょう。
後手持って勝てる気がしない。

79 ：

http://ameblo.jp/shogi-strategy/entry-10886325339.html#cbox
プロは知らないけど２４七段の人がああでもないこうでもないと議論するくらいには大変なんで
あまり軽視すると危ないですけどね

80 ：

そりゃ一般人よりも深いところにまで手を突っ込んで研究してるんだからそうもなるに決まってる。
それで根幹からひっくり返るような大発見が出てきて後手も戦える、となると大変だが
現状それにも至ってないわけだし、結局トータルで見て先手勝ちやすいことには変わりない。

81 ：

>>80
そういう認識なら軽視はしてないからいいと思う
何も調べてないのにやれ先手必勝だとか言っちゃう人がアレだって話でしょ

82 ：

doratamanobiっていう横歩で４５角ばっかの高段が昔いて結構勝ってたけどね。
素行悪かったら消されちゃったけどねｗ

83 ：

いかにもオッサンが使ってきそうな戦法

84 ：

▲６五角戦法で必勝か

85 ：

やればやったで有力だけど
これで勝ってもそんなに充実感が得られないんだよな・・・
「相手が知らなかったから勝てました、完」
みたいな感じで、なんかこう・・・興奮しないんだ

86 ：

羽生の頭脳第9巻のはしがきより
｢横歩取りの魅力に取りつかれたアマチュアファンはかなり多いと思う。なにを
隠そう、奨励会に入るまでの自分がそうだった。あちこちの小学生大会に出て
いたとき、一番得意にしていたのが、横歩取りの4五角戦法だった。角を交換
していきなり2八歩と打つ、いかにもはめ手っぽい雰囲気を持った4五角戦法。
古来から伝わるあの定跡のお陰で、いくつ優勝カップを稼いだことだろう。
将棋を指す喜びは、自分の研究が結果に結びついた瞬間にある。研究が勝ちに
つながったときの喜び、それを初めて知ったのが、この横歩取り定跡によって
だった。｣　　以上引用終わり。
急戦定跡をその対処方法も含めてきっちり研究することは、それを使うか使わ
ないかは別として強くになるには大事なことだと思うよ。
棒銀定跡は角の頭、早石田は飛車のコビン。それぞれ、将棋のツボを教えてく
れている。定跡によって学べることは、なにもその局面に限ったことじゃない
からな。

87 ：

>>86
小学生の将棋で横歩の進行になるのか
原始棒銀、端角中飛車ばかりだと思ってたから意外だわ

88 ：

谷川と羽生の二人が四五角を得意戦法にしていた時期が有った、という事か。
二人とも多少不利な終盤をひっくり返すのが得意な事と関連があったり？？

89 ：

あったという事か、というか昔は45角戦法は有力だったんだよ
谷川はとりあえず悪くならなければいいって感じの序盤
羽生は序盤から仕掛けを見せる現代将棋の基礎を作った人
現在やっと羽生がやってたことをみんなが理解し
序盤が急速にスピードアップを始めた

90 ：

羽生は序盤に関してはほとんど貢献してないだろ。
序盤が苦手なのは本人も認めてることだ。

91 ：

▲６５角戦法で必勝な

92 ：

相横歩は三浦や森内が数年前に何度か指してたけど、最近さされなくなったね。
33桂馬も。

93 ：

たまーに思い出したかのように△２三歩と△３三桂は指されてる。
△２三歩は年に１局程度、△３三桂も年に数局程度だけど。

94 ：

>>90
羽生は序盤からゆっくり組むオールドスタイルじゃなく、隙を見せたら急戦行くぞと相手を牽制するタイプだった
羽生将棋は駒組みの時点で既に勝敗が決まってたと言われていて、その概念が理解されだしたのは割と最近の事
現代将棋は序盤で勝敗が決まってしまうくらい序盤が重要だが、これを何十年も前に一人でやってたのが羽生
だから七冠取れたとも言われてる
羽生は間違いなく将棋を根本から変えた革新者の一人

95 ：

勝又の本とか勝って嫁。如何に羽生が凄いかが分かる。

96 ：

△３三桂、相横歩は本当に年に数局程度しか使われない
△４五角や△２三歩は時々使われる
まあ△２三歩は単なる初心者の場合もあるが…ｗ

97 ：

>>94
その話は知っているが
　羽生が若手の頃に逆転で勝っていたということは
　その時は，まだ序盤で勝敗を決めるという形になっていなかったということか？

98 ：

羽生の場合は『羽生の頭脳』が羽生を成長させたんじゃないかと思う

99 ：

序盤の進化云々は羽生ってよりも島研の島以外の三人じゃね？
研究会がそんなに活発じゃなくて、特に若手や奨励会員はメンバーに呼ばれる事が少なかった時代に、
終盤が鬼の様に強い若手三人が共同で序盤から研究したら誰も敵わない。
で、米長もそれに混ざって名人取って、他の棋士も若手と研究するって流れで序盤が進化したと思ってた。
山田道美が長生きしてたら、もっと早くにそんな流れになってたのかな。
日本の囲碁は韓国中国に先にそれをやられてボロボロにされちゃつた。

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