【93】ザロモン交響曲は魅力の宝庫【104】

1 ：10/10/29 〜 最終レス ：12/05/26

ザロモン交響曲の名盤・珍盤・思い出の演奏など語りません？

2 ：

ハイドン？

3 ：

去年ノリントンがシュトゥットガルトで全曲やったのがえがったのう

4 ：

ロンドンセット（ザロモンシンフォニーズ）とかパリセットとかの括りのせいで
92番オックスフォードや91番などの名曲が埋没するのがかなしい。

5 ：

ちょうど昨日、ふいに１０４番の序奏が頭の中でループしてたところだ！
ハイドン・ヲタというわけじゃなかったんだが、ミンコフスキのライヴで刷り込まれたらしい

6 ：

>>5
オレ見に行ったんだよね。CDもよかった。

7 ：

モシモ〜シ、
そのミンコフスキのライブを今晩、ＮＨＫ・ＦＭでやるぞ。
再放送だけど。
１０１、１０３、１０４番。
１０３番太鼓連打の太鼓連打、ドラムロールをカデンツアと解釈して、ティンパニが、
結構長く、派手にやっていたのが面白かった。

8 ：

ザロモン交響曲の珍盤と言えばセルのライヴの９３番かな。
第二楽章のファゴットの放屁の一撃が凄過ぎて聴衆の失笑の声が聞こえる。
セルはこの一発ギャグがお気に入りでこの曲を何回も演奏している。

9 ：

>>7
聞き逃したんで楽しみだったけど、とても良かった。
何よりオケの合奏能力が高いと感じた。
103のtymは少しやりすぎの気もしたが、これTV放送しているのかな？

10 ：

アンコールの驚愕、びっくりシンフォニーで遊んでいたね。
ハイドンには、こういう遊び、ユーモアがよう合う。
９０番か９１番のフィナーレで、終わりそうで終わらないで・・・
というのはよくやるけど。
あれはライブじゃないとね。

11 ：

>>9
ライヴ直後に２ちゃんやブログ等を覗いたら、なぜか「正確を犠牲にしてでも表現意欲を優先した演奏」みたいな評が多かったんだけど、現場で聴いた俺としては、まさにその合奏能力こそが驚異的だった。
過去に聴いた１８世紀オーケストラやＢＣＪあたりとはまるで別次元。
ティンパニの表現は、フレンチ・バロック・プロのグルック「ドン・ジュアン」を筆頭に、今回の公演の代名詞みたいなものだったね。すごい美少年のティンパニストなんだが、彼がわざわざ２階席に移動してバンダみたいな位置づけでロールやったり。

12 ：

太鼓連打はマルケビッチ&ラムルーが猟奇的で大好きだ。奇跡は、ショルティ&ロンドンPOのシャキシャキ感がたまらん。

13 ：

俺も太鼓連打のティンパニには少し驚いた。
「へ〜、ここまでできるんだ」と。
でも、不快感は全然なかった。
むしろ、凄く面白かった。
なにしろ、ユーモア好き、アイデア好き、人を驚かすの大好きなハイドン。
保守的な人々の中で実験的で前衛的なことをどんどんやってきた。
そうだな、じゃあ、
ティンパニ四台を会場の四隅に置いて、
グルグル、ドロドロ、ドンドンやったらどうだろ。
ハイドンは怒るどころか、面白がって大喜びだと思うよ。

14 ：

age

15 ：

はい？
ど〜〜〜〜〜〜ん！

16 ：

どれも随分聴きこんだが、1曲といえば103番じゃないかな

17 ：

自分は102番が好きかな
アーノンクールの盤で聞いてる

18 ：

19 ：

20 ：

age

21 ：

カラヤン盤がベスト！　重厚、雄大、壮麗。
これを聴いていると、
モーツァルトはすでに過去の人、もうすぐベートーヴェンの時代が来るぞ。
と感じる。

22 ：

ハイドンは別にベートーヴェンの先駆けだから偉いわけじゃない。
ベートーヴェンの一番二番は体だけ大きいけど中身スカスカの子供という感じで
ザロモン交響曲のなりは小さいが中身の詰まった充実とは次元が違う。
ザロモン交響曲はそれ自体完結した小宇宙だと思う。

23 ：

ベートーヴェンの、１番はともかく、２番がスカスカだと・・・？

24 ：

グラモフォンのカラヤン盤、ロビンス・ランドンが解説書いていて
ランドン版を使っているカラヤンを絶賛していてちょっと驚いた。
ハイドン学者って案外保守的なのかもね。

25 ：

１番ずれてスマソが、第92番も魅力多くない？

26 ：

>>25
ワルター指揮のsp盤がえがった。

27 ：

ノリントンの旧盤と新盤でかなり演奏違うのですか？

28 ：

新盤の組み合わせのライブをFMで聴いたが、違うね。
ていうかそれ聴いてとても気に入り、けど新盤高いからと旧盤買って
ああやっぱり別物かあと思ったよ。当たり前かw

29 ：

で、小遣い溜めて新盤買いにいったらミンコフスキのが出てて
へーと思い散々迷った末そっちを買ってしまった。
結論はやっぱりノリントンの新盤の演奏が好きだ。今度買う。

30 ：

クイケンのってどうよ？

31 ：

資源の無駄遣い

32 ：

ミンコフスキ盤、Amazonでポチったよ〜ん

33 ：

>>32
ご愁傷様

34 ：

ピリオドとモダンと皆さんはどちらの演奏がお好き？

35 ：

そんな事まったく気にせず聴けるのがハイドンの良い所
当然どっちもアリ

36 ：

104番なんかピリオドで貧演奏されてもちょっと興ざめかなあ個人的には。
22番とかならピリオドもいいかなって思うけど。

37 ：

ニコニコ動画で聞いたルイ・ラングレの１０４番の演奏は
弦が刈り込まれた貧演奏だったが
管楽器と打楽器の鋭い突っ込みが気持ちよく
すごくかっこよくて良かった。
巨奇よりは貧が好きだな。
普通もいいけど。

38 ：

評判が良かったのでショルティ買って聴いた。
う〜ん。。。やっぱこの人オレに合わね。残念。
まだ、ポープルの方がましだと感じた。
モダンオケだと、デイヴィスかシェリーを気分で聴き分けることが多いな。

39 ：

ショルティはあっさりした演奏かと思いきや弦がビブラートぎんぎんの脂っこさ１００％ですから
そういうのが好きな人らの評判をまにうけたのか

40 ：

やっぱビーチャムかな、好きなのは。粋だもんね。

41 ：

サー・ぺディグリ・ビーチャムが粋なのは数々の紳士語録だけであって
演奏自体は間延びした素人同然の金持ちの道楽でしかない。
本当に残念です…

42 ：

こんなところで貧乏人の僻みを読むのは
本当に残念です…

43 ：

>>42
失礼な。
乞食と正しく言ってやって下さい。

44 ：

じゃ、何が良いのか悪いのかわからないお金持ちはビーチャムを聴いてください。
乞食より

45 ：

ちなみにコジキは何がいいの？

46 ：

好き：Ｃ．デイヴィス、アーノンクール、ブリュッヘン
嫌い：ビーチャム、テイト、ワルター（軍隊←史上最低）
特にワルターの軍隊（コロンビア響）は名盤とされ何度も再販を繰り返してきたが
こいつやビーチャムがハイドンの人気を地に落としてきた元凶なのでは？とも思えるほど。
まず指揮者自身の個性も生かされず、音楽の良さも引き出せていないという。
アマゾンのワルター盤のレビュー『牛歩のような「軍隊」』はまことに的を射た見解であり
非常に参考になると思います。もちろん私が書いたものではない
この録音をベストに推してきた昔の評論家のいい加減さとそれを鵜呑みにして
騙され続けるクラシック音楽ファンには呆れる。
単に好き嫌いの範疇では済まされない犯罪にも近い憤りを覚える。
ハイドンはモーツァルトと違ってのびのびと歌わせたら失敗なんです・・・

47 ：

>犯罪にも近い憤りを覚える。
貧乏人らしい余裕のなさですね
もちっと気持ちにゆとりを持って聴いてあげないと音楽がかわいそうだよ
自分自身があんたの大嫌いな「評論家」と同類になっちゃってるのに気付いてますか？
騙されてそれに気が付いたら、その人にとって良い経験だった
と思えるゆとりが欲しいですよね
ワルターについては同意見だけれど
>モーツァルトと違ってのびのびと歌わせたら失敗なんです・・・
これについては『自説を押し売りする評論家口調だな』と感じました

48 ：

まの抜けた解釈に寛容になれる（金を払える）ほど裕福ではないですね。
彼らのもっと良く出来た演奏、例えばワルターならモーツァルト、
ビーチャムならリビング系の曲を聴いた方が良いと思うのですが？

49 ：

あなたの意見はあなたの中で正しければ良いでしょう
他人に対して「○○はかくあるべし」と強要したり
上から目線で「私が啓蒙してあげよう」なんてのは
ブルヲタかマラヲタに任せたらどう？
少なくともハイドンを聴くのには似合わないと思うけどなぁ
まぁこれは私の意見なんであなたに強要するつもりはないけど
思ってもいない「貧乏人」を騙って、評論家並の上から目線は
読んでいて不快に感じますね
まったくハイドンスレにはそぐわない

50 ：

ところで
>この録音をベストに推してきた昔の評論家のいい加減さとそれを鵜呑みにして
騙され続けるクラシック音楽ファンには呆れる。
と
>例えばワルターならモーツァルト
は笑うとこ？呆れるとこ？

51 ：

モーツァルトの曲は旋律美がワルターの解釈でも生きるけど
様式美のハイドンはワルターの演奏ではわやになってるとは思わない？

52 ：

ワルターのハイドンが面白いとは思わないけれど
（ついでにいうとワルターのモーツァルトもだいぶ時代遅れな気がする）、
「モーツァルトが旋律美で、ハイドンが様式美」
なんていうくくり方は、それこそワルターやビーチャムの時代の認識じゃない？
少なくとも、あなたの好きなアーノンクールが聞いたら激怒すると思うよ。

53 ：

>>52
乞食って脳味噌腐っているんだよ。

54 ：

アルノンのザロモンセットは良い出来だと思う。
どう激怒するのかよくはわからないが
結局、アーノンクールも彼の様式で演奏しているわけだよね。

55 ：

>>54
>結局、アーノンクールも彼の様式で演奏しているわけだよね。
意味がわからん。それだったらワルターだってワルターの様式で演奏してるぜ。
アーノンクールがパリ・セットの録音につけた解説を読んでみ。
彼が重視してるのは、入れ物の様式のほうじゃなくて、
そこに盛られてる音楽外的なドラマのほうだと分かる。

56 ：

随分スレ伸びてると思ったら
やっぱり基地害が暴れてるだけか
ハイドンにも基地害が付いてるとは思わなかったわｗ

57 ：

>>55
ワルターもビーチャムもカラヤンやアーノンクールほどには
自分の様式、スタイルというものがない。
音楽的なクローズアップ（アーノンなら音楽外的ドラマを見出すこと）も当然ない。
プロのオケなら指揮者なしでもこのビーチャムくらいの演奏はできると思う。
それだけ。

58 ：

自分の様式が確立してる例がカラヤンとは…
お前もう少し「評論家の意見」って先入観を捨てたらどうだ？

59 ：

>>57
そもそも「様式美」って自分で使ってることばの意味がわかってる？
54から後だと、自分で使っている意味が違ってきてるでしょ。
ハイドンについて「様式美」なんてことが言われたのは、
「絶対音楽／標題音楽の区別が明確になった１８世紀で、
絶対音楽の典型たる古典派の交響曲を完成した人」というイメージからなわけ。
「古典派様式の完成形の美しさ」ってね。
アーノンクールは、「いや、そうじゃないんだよ、
ハイドンは絶対音楽じゃなくて、けっこう具体的なドラマを音にしてるんだよ。
形が交響曲でも、当時の人にはそのことが分かってたんだよ」
という立場をとる。
だから彼の演奏に「様式美の追求」なんかをみたら、それはやっぱおかしい。

60 ：

>>59
それは彼がハイドンの様式がわかった上でそれ以上のものを
探求しているだけで
様式もへったくれもないと言ってるわけではないと思うけどね。
それよりビーチャムのいったいどこが粋なのか、と言ってるだけ。

61 ：

自分が理解できないものに噛みつきたいだけなのね
あるいは、誰彼構わず否定するのがカッコいい、と思ってるとか

62 ：

交響曲を聴いても、協奏曲を聴いても
四重奏やその他の室内楽を聴いても
ピアノソナタを聴いても
ミサや「天地創造」と言った声楽曲を聴いても
ハイドンって、すごい楽譜を書いてるくせにちっともそれをひけらかさず
粋でチャーミングなメロディメーカーだな
と感じている私は勝ち組

63 ：

なんかビーチャム凄く聴きたくなってきた。

64 ：

>>63
聞け

65 ：

DLして聴いたが、ちいさいことにこだわらないおおらかで粋な演奏だね。

66 ：

>>65
何度も聴いてみて。メヌエット楽章とかもちゃんと。

67 ：

楽譜（古いの使ってるんだろうな）にとらわれない、
間延びした素人同然の金持ちの道楽のような、粋な演奏だよ。

68 ：

>>67
何度も聴いてやってね。

69 ：

上の方にシェリー気に入ってる人居たけど
その人は確かに金持ちだと思うね
オレはショップで見かけたとき『ロイヤルシリーズの３流にこんな金出せん』と思って止めたよ
あれ気にはなってるんだけど、そんなに良いんかなぁ？
貧乏人は答えなくていいから黙ってて

70 ：

バーンスタイン／NYPは人気ないの？

71 ：

バースタインはロンドンの録音だけ古いのが残念。
ウィーン・フィルで再録して欲しかった。
バーンスタインのハイドンで一番好きなのはウィーン・フィルとの１０２番。
ラヴェルとのコンチェルトとのカップリング。
低音が少し軽いが、ライヴの生々しい感じが良く録れている。

72 ：

age

73 ：

ビーチャムいいな。

74 ：

資源の無駄遣い

75 ：

ワルターの軍隊も最高！

76 ：

１０４番のいちばん過激な演奏ってなに？
トーマス・ファイやノリントンあたりがまだ未聴なので、聴いてみたいと思ってるんだが、どうだろう？

77 ：

104→修理費等

78 ：

>>76
ギーレン

79 ：

>>77-78
サンクス、聴いてみる！
ところで、トスカニーニって１０４番録音してないのかな？　ベートーヴェンの２番みたいな激烈なスタイルでやってたら凄演が期待出来そうなんだが・・・

80 ：

シューリヒトの１０４番はアルトゥス盤が出て本当に音が良くなった。
ピリオド楽器の演奏が好きだが、この演奏だけは別格。
フィナーレのスピード感と盛り上がりが凄い。
大編成なはずの弦楽によくここまで弾かせたものだ。

81 ：

>>71
最後のNYとの来日でマクルーアはロンドンをデジタル録音したはずなのに、
お蔵入りになったな。

82 ：

ミンコフスキーの９４
犬のレビュー見ると、皆声に驚いてるみたいだけど
本当にビックリするのはそこじゃないのに…
分かってないのかなぁ

83 ：

age

84 ：

>>82
私も聞きながら紅茶鼻からリバースしたのだが。本当に凄いのはどこっすか？

85 ：

CDは聴いてないが、演奏会では
本来ffのところが無音　→　仕切り直して　→　ffのところが団員の声　→　再び仕切り直して　→　楽譜通り
だった。楽譜通りになったときにミンコフスキ氏がニンマリ振り返ったのがお茶目だった
演奏会通りなら、最初の「無音」に驚くべきだ、と言っているんじゃないかな
あれは確かに驚いて会場ざわついたからな

86 ：

鮮烈な演奏そのものが驚くポイントだって言ってるのかと思った

87 ：

ザロモン・セットの中では、９８番と９９番が好き。
９８番は、チェンバロがハチャメチャ大活躍で愉しさ抜群のヨッフム／ドレスデン・シュターツカペレ盤で。
９９番は、１９７０〜８０年代の指揮界を仕切ったカラヤン・バーンスタイン・ショルティ・クーベリック・ジュリーニの聴き比べで。

88 ：

>>87
一行目は同意。
その後の二行はオレとは全く好が違う。

89 ：

ここまでアダム・フィッシャーなし。
最近全集ポチって、1番から順繰り聴いている。
ザロモンに到達するのが楽しみになるセットです。
みなさん、どうですか？

90 ：

99番はトスカニーニも大変よろしいです。

91 ：

フィッシャーはザロモン交響曲だけ音質が悪いのが難。
最近入れ直したのは変な癖のついた演奏になっているし。
ハイドン・イヤーに日本に来た時の実演は良かったけどね。

92 ：

アダム・フィッシャーよりもラッセルデーヴィスの全集が
かつてないほどにスルーされてる件。

93 ：

ドラティも全然出てこないね

94 ：

モロザシ交響曲

95 ：

メザシ交響曲

96 ：

シメサバ交響曲

97 ：

ラッセルデイヴィスは編集ミスでケチがついたけど、
全体としてはフィッシャーより良いと思う。
少なくともザロモンセットは勝っている。
ライヴの臨場感が良い。
ドラティとは方向性が違うが互角かな。

98 ：

そんな大昔の録音と互角なんて可哀想なラッセルD

99 ：

トスカニーニの98番持っているけど、肝心のチェンバロがない。

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