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2012年5月園芸223: 自動水やり化宣言 (112)
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自動水やり化宣言
- 1 :11/06/22 〜 最終レス :12/05/16
- 楽しい園芸、しかし忙しい現代人には
水遣りに時間がかかりすぎるのは困りもの・・・
このスレでは自動水遣り器(市販・自作問わず)や
水遣りの時間短縮できる工夫・工作などの情報交換をしてみませんか。
タイム伊豆マネー、忙殺される日々から開放される手立てを考えましょう。
- 2 :
- んふふふふ・・・ハァイ
- 3 :
- 水耕栽培にしちゃえば?
あとは底面給水プランターを使うとか。
- 4 :
- テラコッテムの話はここでいいのか?
高いけど悪くないよ、水遣りの手間が半分になって植物が2倍育つ
- 5 :
- テラコッテム、ググッてみた。
なんかおもしろそう。
土と同じような感覚で使えるの?
- 6 :
- いや、土に混ぜる感じだな、土そのものとして使えるかは実験中…
とりあえずミニバラの水遣り回数が大幅に減らせて花が咲きまくりでうれしい
イワヒバも常に葉を展開してていい感じ、しかし蘭の鉢に混ぜたら多湿すぎて根が腐った(泣)
- 7 :
- あと実践している工夫
壁を使った雨水を集める方法
壁際にうまくプランターなどを置いて壁に降った雨水を有効利用する。うまく置けば雨水のみで植物が育つ可能性がある
鉢のタワーを作る方法
コレは鉢の下に水はけの悪い粘土などを入れた鉢をさらに置いて鉢のタワーを作るものである。見栄えは悪い
これに水受け皿をつれけば雨水のみで育つ可能性がある
マルチ+水受け皿+スリット鉢
極力水の蒸発を抑えながら鉢内部の酸素も確保できる方法であり、極めて有効
- 8 :
- ちょっと思いついたんだけど、
ホースに所々穴あけてプランターに注ぐようにするってのは駄目かな?
うまく作れば蛇口ひねるだけで水遣り終了みたいな。
- 9 :
- 見た目を良くしようとすると難しいんだよ…
- 10 :
- 水やり当番の土に刺す部分がもうちょっと細い版があれば
いいのにな、と思う今日このごろ。
根が回っちゃってると刺すの大変なんだよ・・
植え替えろよwという話もあるが、移植を嫌うものもあるわけで。
>>8
ビフォーアフターで庭にそういう装置作った回があった。
蛇口ひねる時点で自動ではないけどねw
自動化は市販の水やりタイマーと繋げればいいだろうね。
ホースの継ぎ手は色々売ってるし。
- 11 :
- 見た目は大事よね…
底面給水鉢、店で売ってるの見てみたら、
スリット鉢から不織布垂らして、
ピッタリのカバー付けてるだけなのね。
簡単に出来るけど、
サイズピッタリでオサレなカバー探すのがめんどいから、
見た目気にするなら大人しく買った方がいいんだなと思った。
- 12 :
- >>10
ペットボトルに水入れてチューブみたいなので点滴みたいに水をちびちびあげられないかな
水やり当番みたいにそのものを挿すのはなんかいや
ビフォーアフターのやつ地植えだから水遣りとかしなくていいような気もするけどなw
- 13 :
- 水切れ怖い連中に鉢皿敷いて水張ってきた
藤と桜とネム、あとギョリュウバイ
- 14 :
- 100円ショップに売ってる自動吸水のための
三角コーンみたいな小さいプラチックをペットボトルに取り付けるけど
毎回うまく吸水できない。
穴を大きくするとすぐ水はなくなるし
小さ過ぎても全然減らなかったり、
あれで上手く出来てる人いる?
- 15 :
- なんだそれは、今度買って試してみようかな
- 16 :
- 水耕栽培にすれば水やりの手間が省けると思ったら
むしろ水奴隷になりますた
- 17 :
- >>16
養液槽が小さすぎるんだろ。
- 18 :
- エアコンのドレーンの排水溝から20cmくらいのところにゴーヤを植えてみた。
これで、夏の間、水やりの心配無し…?
- 19 :
- エアコンの排水で育つゴーヤ…
- 20 :
- エアコンの冷却板掃除したら凄い色の水出るよね
- 21 :
- 自動水やり機とパイプと細いチューブで灌水システム作ったけど、プランター
や鉢の数が多いとメンテが大変。しょっちゅう水漏れ起こしたり、ホースが外
れたりで、福一の苦労が分かるわw
- 22 :
- >>8
同じこと思いついて試してみたけど水量にばらつきがでて難しかった。
市販の散水ホースはその辺工夫してあるのかな。
保水剤とか使った人いる?
ホムセンでもあまり見かけないのでマルチだけで十分なのかな?
- 23 :
- 法事絡みで実家に1週間帰らねばならない。
せっかく2m近く育ったゴーヤカーテン、絶対もたないよね・・・・。
- 24 :
- スプリンクラー?
- 25 :
- >>23
うちも同じような状況で悩んでいる
- 26 :
- 8月から3ヶ月出張することになったんだが、
家庭菜園を維持する方法を考えてる。
120リッターのクーラーボックスがあるから、
毛細管現象で給水させようと思うけど、
ゴーヤ、ナスと小物で鉢が分かれているのが難点。
毎月一回帰ってくれば、何とかなるかなぁ。。
- 27 :
- 3日に一回の間違いでしょう・・・
ゴーヤは怖いよぉぉ
- 28 :
- >>26
水やり以前に与党に全滅されそうだな
- 29 :
- 120リッターと54リッターのクーラーを使って、何とか3ヶ月持たせてみる。
一日2リッター換算なら、何とかなるかな。。
水やり当番を8個ポチったから、月末にかけて色々挑戦してみます。
- 30 :
- >>26
毛細管だと吸水量がたかが知れているからどうだろうね
- 31 :
- 帰ってきたら10月後半でしょ?
俺なら処分してから出張行くわwww
- 32 :
- >>29
ナショナルのあれ買った方がいいんじゃない?
うちはベランダだけど自動灌水にしてる、部屋の中にホース這ってるけど
でも水道ないとダメかorz
- 33 :
- >>23です。
丸々1週間留守にしたけどなんとか凌いだ!
100均の水遣りキャップに1リットルペットをさしたのと
水遣り当番てのを併用した。どちらも不評だから諦め半分の
悪あがきだったけど、なんとかなるもんだ!
ゴーヤは萎びて下の方が少ししおれてるのもあったけど
朝顔は元気で上の階までグングン育ってた。
- 34 :
- >>30
単なる紐の毛細管現象より給水量を最大にセッティングするとかなり多いです
一日で1L位は軽くなくなってしまう
逆に水浸しになるケースも多々あるので丁度良いポイントを見つける必要があります
- 35 :
- >>33
良かったね、なんとかなるもんなんだ〜
- 36 :
- 28Lプランターにサイフォンの原理を使い、
スチール棚+20Lポリタンク+バルブ+内径2mmテフロンチューブの構成で土曜朝からテストしてそろそろ一週間。
火水木と台風が来たので正確な評価はできないが
盆休み一週間はこれで過ごすつもりw
給水量は事前に基礎データを取り10滴垂れる所要時間で調整した。
とりあえず台風に耐えられる事がわかったw
- 37 :
- 三角錐瀬戸物と細いパイプの水やり器を使ってるがプランターによって
給水のばらつきがすごい。
一本は規定値?の100mlくらい、別のは1000mlを超える有様。
あとから追加した方が消費量が多いので土のコンディションにも
よるのかな?最初にやった方は消費量減ってきたから。
それとも穴でもあいてるのか…?
消費量が少ないヤツは少し高い位置にペットボトルを置いてみよう。
- 38 :
- ペットボトルだけで給水器を作ってみた。
ペットボトルの底のくぼんだところに穴を二つあける(直径2ミリ)。
片方の穴に布切れを突っ込む(毛管現象で給水する穴)。
もう片方の穴はそのまま(空気穴。大気圧で水は漏れない)。
ボトルに水を入れ、フタをきっちり閉めたら、穴のあいた方を下にして
土の上に置く。土に刺さないので根を痛めない。
土の状態にもよるけど1リットルで1日〜2日くらいもつ。
穴の大きさでどれだけ調整できるかは検討課題。
- 39 :
- 毛細管現象が使えそうな太めのひもか何か100円ショップで売ってない?
- 40 :
- 底面潅水のサイト色々あるけどヒモの具体的な商品名書いてるサイトないんだよね。
- 41 :
- >>39
靴紐みたいなのが近所のダイソーにあった
- 42 :
- マイクロファイバーのタオルとかでよくね?
- 43 :
- 夏場に日の当たる場所に置くんだったら、単に毛細管現象を利用した布だけではキツい気がする
- 44 :
- 蛇口に付ける水やりタイマーで、オススメなのを教えてもらえませんか?
ブログ等で評判の良いタカギ製が、近くのHCに取り扱い無いor売り切れなので、ネット通販に挑戦してみようと思っています
盆に間に合って、ブルーベリーとゴーヤが1週間ほどもつのを探しています
- 45 :
-
園芸板の鬼女たちは、こんな感じだろう
「ねぇ〜 お父さ〜ん 外行くんなら、ついでに水やりしてきて〜」→ 全自動水やり父さん
「どうせ家にいてもゴロゴロしてんだから花に水あげてきてよ!」→ 全自動水やり夫
「お花の水やりしてきたら、お小遣いあげるからね^^」→ 全自動水やり子供
- 46 :
- 一週間留守にしてる間、水やり当番やってたんだけど
ポチッとやったプランター全部土にカビが生えてた
一応二日くらい様子見てから留守にしたんだけどな
加減が難しい。あと、やっぱし水も腐ってた
腐った水がカビの原因かな
- 47 :
- >>46
経験則から言うと高さが結構水量に影響するので、
旅行する時はかなり前もってリハーサルして水量を確認する事と、
水のタンクはなるべく口の広い容器にしたほうがいい、高さが変わりにくいので
- 48 :
- 腐った水がカビの原因なんて事はないですよ。
水分が多かったからカビの生育に条件が合っただけです。
一週間は長いので、水も塩素入りのの水道水のほうが多少は腐りにくかったでしょうね。
直射日光が当たらないようにしておけば、水道水は結構保存が効きます。
- 49 :
- ポンプとか、電磁弁とかどんなやつを使えばいいですかね?
- 50 :
- タカギ G216の自動みずやりセット機能しましたよ。
水道栓が必要なので、ベランダには向きませんが、庭には十二分。
栓は半開にして、午前午後15分ずつ。それでスプリンクラー一個につき6L出るようにして、
大型プランターに植えたウリ科ミックスの大型緑のカーテンに一個ずつ刺しておいた。
- 51 :
- 電動で開閉するバルブがあれば便利だが、これが高価なんだな。
ところが全自動の洗濯機には、これが付いているはずだ。
中古というか廃品にする全自動洗濯機から電動バルブを外して
これで水やりできるように、タイマーと水道を組み合わせれば良いだろうというのが
かなり以前に、どこかでやっていたな。
- 52 :
- 安物の潅水チューブが便利そうなんだが、
ホムセンだとたまに扱っていても片面タイプはない
あとコネクタ類をどうしたらよいかさっぱりだ
- 53 :
- >>52
ブルーベリーで有名な人の動画。
ttp://www.youtube.com/user/f104ryo#p/search/1/yDOT6JyyfwM
後半に潅水チューブの配管が見れます。
- 54 :
- なんかアクア関係のものを使ったら安く簡単に作れないかな?
- 55 :
- >>53
レストン。
動画に出てきたのは塩ビ管か何かかな?
潅水チューブってのはホースをペラペラにしたようなやつ。
メーカー品だとエバフロー、スミサンスイとか、200m巻で1万円弱。
安物は200m巻で2千円程度。パーツ類はどっちも1個400円くらいする。
タカギの散水チューブ同様、手軽に使えると思ってたけど
どうも直線でしか敷けないっぽい。曲げるとなると
地中潅水用の多孔質ホースがあるが、ものすごく高くつく。
- 56 :
- ビールホースにハンダごてで穴開けるとかではダメなの?
- 57 :
- 普通のホースに穴開けるんだったら
市販の散水チューブ買った方が
コストも大差なくていいと思う
自前だとコンマ数ミリ違うだけで
水が出なかったり出すぎたりになるよ
半田ごては大きすぎてだめだろうね
- 58 :
- 市販の散水チューブは透明だから
常設しておくと藻が発生して詰まってダメだわ
- 59 :
- 品揃えの悪いホムセンだなそれ
- 60 :
- あ、チューブか
- 61 :
- 黒いマカロニホースみたいの売ってないんかい。
- 62 :
- >>61
みたいの、って
普通のマカロニホースなら大概の店にあるね
でもあれって小規模向きで、パーツ揃えると結構金かかるでしょ
- 63 :
- 実家の家庭菜園の畑の水やりの手伝いして大変だったので、潅水システムをつくりたいなと思ってます。
家庭菜園用の潅水チューブ/散水チューブは結構高くて(10mで1000円くらいから)、
プロ用の安い潅水チューブを使う方が安上がりみたいなんですが(200mで1500円くらいから)、
揃えるべきパーツがわかりにくい。
家庭菜園用のワンタッチジョイントと、プロ用の安い潅水チューブを組み合わせて使いたいんですが、
ホース用のワンタッチジョイントに、薄っぺらい潅水チューブを取り付けることってできますか?
- 64 :
- 具体的には、
チューブはシーアイ化成のセフティ潅水チューブの、
厚0.13mm幅5cm長200mピッチ15cm黒片面/1880円程度
厚0.12mm幅5cm長200mピッチ15cm黒片面/1500円程度
あたりでどうかなと考えてます。
黒い方が藻が発生しにくいとか、穴は片面の方が末端まで水の出方が均等とか、
そんな情報をみかけたので。
使ってる方いませんか?
- 65 :
- 灌水チューブの一方にホースコネクターを着けられるようになってれば簡単だけど。
うちで使ってるのは7〜8mのそういうやつ。
切りっぱなしだと、ホースバンドで締め付けるとかかな。
散水中に人がついて見てられればいいけど、自動でやるなら接続部はきちんとしない
と漏水して無駄な水道代かかるよ。
- 66 :
- >>65
どうもです。
当初考えていたのは、ワンタッチジョイントの、散水簡易タイマー、ホース分岐コネクター、などと、
これに対応した潅水ホース・散水ホースを使う方法なんですが、
畑の畝数が15以上あるので、ホース分岐コネクターや対応した潅水ホース・散水ホースが高くついちゃいます。
10m1000円のホースを200m1500円のチューブにしたとしても、ホース分岐コネクターだけでも高いですね。
プロの方は塩ビ菅で配管して、ワンタッチニップルというので接続、
各末端は末端止めワンタッチストッパーというので止めるようですね。
コスト的にも一般向けのものより安いですね。
ただ、家庭菜園だと畝ごとに水を止められないと使い勝手が悪いので、そこを考えないといけない...
- 67 :
- 自動で草採ってくれる機械ないんかいな
- 68 :
- >>66
自己レスです。調べものの途中経過を。
潅水チューブの末端止めは「ワンタッチストッパー」より「クリップ」の方が
よりしっかり止まるみたいです。ただし価格が倍程度。
スミサンスイM用のが使えるようなので、それを。
ワンタッチニップルもスミサンスイM用のが使え、
規格は20mmで折幅50mm口径28mmの潅水チューブと合うとのこと(折重ねて止めるんですね)。
ただしコックはないので、畝ごとに水を止めたい場合は別のものがいる、
というか、チューブが直接つなげられるコック付ニップルもしくは分岐コネクターが
あればこのワンタッチニップルは不要。
ホース用のワンタッチジョイントにチューブが繋がれば、
コストはともかく一応システムとしては目処が立ちそうです。
あとは分岐とコックを安上がりにできるパーツを探すのみ。
- 69 :
- そこまで大規模だと、ある程度コストかかるのは仕方ないと思うけど。
切りっぱなしのホース類をきちんと接続するのは、適当にやらない方が
いい。散水中に見てられるなら多少もれてもいいだろうけど。
塩ビ管(ちょっと高い黒いやつ)で、主要部分をつくって灌水ホースと併用
するのもありかと。
- 70 :
- 分岐とコックを安上がりにやるとなると塩ビ管?
ボールバルブってのが1個250円くらいからあるらしい
散水ホースだとコック付2分岐で千円くらいするね
野暮な方法だと、ストッパー付コネクタで抜き差し、
1個105円で出来るけど、土とか入ったらチューブ死亡
- 71 :
- >>69-70
家庭菜園の畑は畝数が17-19で各10-15mくらいの長さですが、とりあえず15本分で見積もり。
散水簡易タイマー等の必須でないパーツもいくつか含んでますが、現状で1.7万円くらいですね。
分岐とコックを安くして1万円ちょいくらいになればいいなと。予算と相談しつつ10本は確保したいです。
基本配管は塩ビ管でもいいのですが、分岐とコック次第なんですよね。
そこにホース用の分岐コネクターを使うなら、基本配管は古いホースを短く切って使うつもりです。
セフティ3(藤原産業)のホース分岐コネクター(SSK-6)を1個680円で計算してます。
http://www.diytool-net.com/p-html/syohin/4977292654692.html
当初はセフティ3ブランド製品で一式揃えるつもりだったんですが(Takagiとかより安いです)、
その潅水ホース・散水チューブよりプロ用の散水チューブの方がうんと安いので方針変更。
>>70さんのボールバルブ関係をちょっと調べてみます。
- 72 :
- ボールバルブ調べてみました。
塩ビ管につなぐ場合は「PVCボールバルブ」を探せばいいのですかね。
15A(15mm?)用が262円、20A用が357円というのを見つけました。
これに、塩ビ管の三つ又(n円)と、ワンタッチニップル(190円)が要りますね。
うーん、セフティ3(藤原産業)のホース分岐コネクター(SSK-6)680円と変わらない。
- 73 :
- その17〜19ある畝は、全部個別に止水する必要があるのかわからないけど、
考えられるのは、ある程度グループにまとめてやるぐらいかなあ。
やってるとは思うけど、簡単なレイアウト図を書くと整理できる。
この規模だと1万5千円ぐらいかかっても仕方ない感じはする。
- 74 :
- >>73
そのくらいかかりそうですね。畑の図は以前に実地計測して作成済みです。
見積もりに使った金額より安いところもあるのですが、
(例えばホース分岐コネクター SSK-6は680円、610円、600円、555円、534円)
一部パーツが揃わなかったりするので、
本店、楽天店、ヤフー店、等、複数持ちのネット店をそれぞれチェックしたのちに(扱い商品が異なる場合があるので)、
扱いがないパーツの注文が可能かどうかそれぞれ問い合わせてみるつもりです。
1500-2000円くらい安くなる可能性はあります。
ホース用のワンタッチジョイントに散水チューブがしっかり留まるかどうか、この情報が欲しいです。
どなたか実践してみた方いらっしゃいませんか?
- 75 :
- えらい本格的なスレですね
- 76 :
- >>74
ホース用のワンタッチジョイントって、
ツメが2、30本ついた輪っかで留める奴でしょ
潅水チューブって薄いから留まらないんじゃね?
普通のホースでも抜けたり漏れたりするし
- 77 :
- >>76
はい、ジョイントの内部構造を見ると、
ツメがたくさん付いたリングがホースの外側から、
ホースの内側に入る筒との間にホースを押さえつけるかたちになってますね。
ホースの材質でも向き不向きがあるかもしれませんね。
店頭で何種類かの製品を見てきたんですが(セフティ3はまだ実物にお目にかかれず)、
めいっぱいに閉めたときにリングが筒に密着するものと、隙間が空いてるものとがありました。
前者ならいけるかもしれないなと思いましたが...
ふと思ったんですが、ホースを5cmくらいに切って、
散水チューブの端っこの内側に入れ、散水チューブの余る部分を丁寧に折曲げて巻き付け、
それをコネクターに差し込めばいいんでないかなと。
だいぶ見えてきたかなぁ。
- 78 :
- もう冬だな。
で、結局どうなった?
- 79 :
- セシウムが検出されて何もかもパーとか
- 80 :
- http://toki.2ch.net/test/read.cgi/engei/1226070000/351
- 81 :
- 上げてみる。
夏の緑のカーテンを、少し大きい楽々菜園600型プランターから延ばすための給水を構想中。
去年はゴーヤ・スイカ・カボチャ・朝顔のミックスで盛大に茂らせて良かったんだけど、
真夏にはプランター毎に朝6L,夕6Lやる必要があって往生した。正に水奴隷。
まずいことに、水耕栽培用肥料(大塚液肥)に頼ろうと決めてて、これが素晴らしく良く
育ったけど、一々6Lのじょうろにピュッピュと希釈して与えるから、面倒なわけだ。
実は、夏に家を空ける時用に、タカギの簡単水やりセット(タイマー)は使用したので持ってる。
肥料を上げられれば、毎日を自動給水できる。
どうすればいいかな〜?
100L位の雨水タンクか、ローリータンクを机の上くらいの高さに設置して、そこから点滴ノズルに
チューブを伸ばして、普段は養液を一日分まとめて作って自動給水する。家を空けるときは、
タイマーでタンクに必要量を給水する、という構想を得たんだけど、これって良い案だと思う?
流量の揃う良いノズルってタカギの点滴ノズルで使える?もっと良いものあるかなあ。
- 82 :
- うちはNETAFIMのウッドペッカーとドスマチック使って液肥を自動灌水してる。
イニシャルかかるけど、ランニングが安いから問題ない。
- 83 :
- つーか、液肥を毎日やるのか?
- 84 :
- 液肥混入器とバイパスを作っておいて、適宜ラインを切り替えてる。
- 85 :
- >>82様
NETAFIM、ドスマチックetc.有益なキーワードをありがとう。おかげで、
散水のプロショップらしいところが沢山見つかりました。
ドスマチック高いけどいいですねえ。普及品で8万円くらいから、という
値段は、出したら死ぬほど高いわけではない、でも今まで(園芸には)
使ったことない金額。うむむ。
- 86 :
- Drip Emitterぐらいのキーワードで検索かけて
海外通販すれば良いんでねえの?
元々安いけど、今円高で更に安くなってるよ。
- 87 :
- もう水耕でいいじゃん。
- 88 :
- 水耕も去年やった。
屋外に空気ブクブクとか、何か無用心な感じだし、留守に弱く、水切れご用心なのはプランターと同じ。
(ブクブク水耕のカボチャ、ナス同居だったけど、ピーク時には一日15L以上吸い込んで、毎日補水)
毛管水耕でもいいけど、資材とか、遮光とか気を使うでしょう。
で、養液培地耕で、水やりを自動化すると楽でいいな、、と思いました。
- 89 :
- 点滴の早さを調節する、ローラーで管を絞るパーツを貰って来た
自分で点滴を受けながら「これは使える!」と思ったので、クレと言ったらスンナリくれた
チューブの方は直接輸液が通るため医療廃棄物に該当するそうで、後々古くなっても一般ゴミ
に出せないとの事
廃棄手続きが要る代物など御免なので別途用意するが、まあチューブの代替品なんて容易く
見付かるだろう、どうせ遮光性がないと藻が生えるし
点滴自体はシンプルな原理なので、タンクなどに適当な材料が揃えばかなり精密なペース配分
の水やりシステムが構築出来そうだ
天水桶も視野に入れて来月中に構想を練り、暑くなる前には仕上げたい
- 90 :
- 調整してうまくいく頃には夏が終わってる予感がするが、頑張って。
- 91 :
- 水槽のエアー送り用チューブは径が合わなかった、入手性も柔らかさもバッチリなのに残念
- 92 :
- アクアグリーンAGS12買ったぜ
タイマー付き自動水やり機、水やりが楽になるといいんだが
うち、マンションなんで洗面所にある洗濯機用水道蛇口からベランダまでホース引っ張ってこなきゃいかん
設置が楽しみだわ
- 93 :
- うちも貧乏アパートのベランダガーデンで自動散水使ってたんだが
水やりの時 下の階に水が滴ってる感じがしていったん休止中
マンションみたいな防水性の高いベランダなら大丈夫なんかな?
- 94 :
- ドライウォーターってどうなん?
- 95 :
- このスレで合ってるか分からないし少し時期が早いんですが、
今年はグリーンカーテンは流行ると思いますか?
今年も節電の年になりそうだし昨年は爆発的にヒットしてるしで
伸びる要素はあると思うんですが、
去年植えた方から「カーテンにならなかった」という話も聞くし、
これからグリーンカーテン関連を仕入れるのに去年並みにとったほうが
いいのかしら、それとも少し控えておくべき?と迷っています。
今シーズンのグリーンカーテンの動向について詳しい方、ご教授願います。
- 96 :
- うん、スレチ。
- 97 :
- どこのスレがいいでしょうか(´・ω・`)
園芸スレ全部見たけど該当するのがここくらいしか・・・
- 98 :
- グリーンカーテン、今年も流行るかと思う
作りたいのならゴーヤスレにでもいけばいいよ
- 99 :
- ネットを使いこなすには検索技術を磨かないとね。
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/engei/1310395581/
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