家康が最も恐れた男は誰なのか？

1 ：11/03/11 〜 最終レス ：12/05/02

まあ、信長なんだろうけどさ

2 ：

家康　恐怖レベル
ＬＶ1　じっと我慢する
ＬＶ2　ガタガタと震える
ＬＶ3　わざとらしく切腹するぞとわめいて、部下をチラ見する
ＬＶ4　漏らす

3 ：

>>1
誰がどう考えたって信玄に決まってるだろう？
他に今川義元、豊臣秀吉、石田三成、真田昌幸とか。
関ヶ原だって「石田三成じゃ家康に勝てるはずない。格違い」とか思うのは結果論で、
実際には西軍が勝手も全然おかしくなかったはず。
信長には別に臣従もしてないし、敵対もしてないし。
どう考えたって、「最も恐れた男」ではあり得ないだろ。

4 ：

家康が最も恐れた男は誰か？
→最も恐れた男は信玄で、異論の余地なし。
で、このスレは終了かな

5 ：

鯛のテンプラを勧める奴

6 ：

織田信長への態度　無視され、ひどい仕事まわされ、見捨てられてもじっと我慢　信長死去まで属国扱いを受け入れた。
武田信玄への態度　圧倒的兵力で攻められても恭順せず抗戦した。敗北してもなびかずに、織田との同盟を守り続けた。

7 ：

今川義元

8 ：

ちとうがった見方をする。堺などの商船財界人。
信長とは衝突もあったが現実路線をとり和睦、秀吉とは、航海技術の発展期と
重なり、蜜月といわれる関係をもった。
だが家康とは距離をおき続けた、という。ゆえに大阪の陣では、家康は市中略奪
を許す。徳川幕府とこれらが正常化するのは、紀伊国屋の登場からだった、とき
く。それまでに徳川がうった西国弱体化政策は、枚挙にいとまが無い。

9 ：

家康が一番恐れていたのは、本多忠勝、あるいは大久保忠教あたりの家臣だろう。
　信長亡き後、秀吉がやったようなことを、
　秀吉亡き後、自分がやったようなことを、
こいつらは自分が死んだあとにやってのけるかもしれないと、戦々恐々としていたと思うね。
だからこそ、たった２年で息子を将軍に据えたのだ。

10 ：

蓋を開けてみてびっくりさせられたのは真田幸村かな？

11 ：

>>9
それを言うなら、島津と毛利だろう。
こいつらは幕府創立当初からの仮想敵で、
実際に300年後にこいつらに滅ぼされたわけだし。

12 ：

司馬遼太郎若しくはコーエー

13 ：

家康が島津をむっちゃ警戒してたのは事実。
仮想敵ってのもその通りだが、
スレタイの内容からすると、>>4でFAだな

14 ：

武田か織田か、どちらにつくべきか？
そして最後は天下人。選択を誤って武田についていたら？
織田に滅ぼされていたかも。

15 ：

むしろ織田を滅ぼしていただろ

16 ：

フェーズによって違うな。
少年期は、今川が一番の脅威
戦国大名時代の脅威は、武田信玄、織田の順、それらが滅んだ後は、豊臣秀吉
天下統一期は、外様大名
外様大名をある程度押さえ込んだ後は、自分の有力家臣が一番の脅威
外様は遠国、家臣団には高禄を与えないことで何とか乗り切ろうとした。
家康は、死ぬまで脅威を内外に抱えた人生を送ったと見るべきだろう。

17 ：

築山殿だろう。

18 ：

>築山殿だろう。
それで最後まで信長についていこうとしたのか。

19 ：

築山殿は女だろ（笑

20 ：

伊賀越え中の山賊やら海賊やら。

21 ：

豊臣秀吉。
徳川家康が唯一臣従した男。
人質に出されていた今川義元のもとでも、つらい先陣ばかりさせられた織田信長のもとでも、
家康は同盟者という立場を貫き、形の上では臣従しなかった。
しかし、豊臣秀吉に対しては臣下の礼をとり、家臣となった。
明治時代以降、徳川家を臣従させた豊臣秀吉は忠臣であるとされて
徳川家の壊した秀吉を祀る豊国神社があちこちで再建され、
悪臣徳川家康を祀る東照宮においては
家康を唯一臣従させた豊臣秀吉の像を同時に祀るという事態が起こっている。

22 ：

晩年、孫たちに戦国時代の話をせがまれた家康は
信玄の話ならば、嬉々として話したが（完全に古き良き思い出化　舐められてるぞ）
信長の話をせがまれた時は、暗い顔をして押し黙るだけであった（死後何年立とうが、どれだけ年食おうが、天下統一しようが、決して消えないトラウマが植え付けられている）

23 ：

>>21
明治新政府の後付けの徳川の権威失墜策を根拠に当時を語ってどうすんだよ。

24 ：

>>23
おいおい、前半は無視かよｗ
家康が生きていた当時、豊臣秀吉以外に家康を家臣にした人物がいるのかよ？

25 ：

密かに松平元康、信長が命じたから殺したというのは、江戸期に捏造された話
つうか生涯で最も家康を恐れさせたのは、ひょっとしたらまだ家康が竹千代だった
頃、二心を抱き今川ではなく織田家に差し出した御家来衆だったりして、幼少期
のトラウマってのは時として人生を左右するものだしな。

26 ：

>>24
信長には正妻と嫡子の処刑を命じられるほど圧迫を受けたたが、
秀吉にはこれでもかと懐柔策を取られ、国を挙げての朝鮮出兵まで
拒否してのけた。
形ばかりの主従関係など、比較には何の意味もない。

27 ：

>>26
近年の研究では築山殿と信康を殺害したのは徳川家当主
家康の意思だったといわれている。
信長の命令よって正室と嫡男を殺害したというのは江戸幕府成立後、
江戸末期に書かれた書物にしか登場せず、一次史料にはどれにも載っていない。
江戸幕府創建者である家康は神とされていた時代のもの。
家康は信長が死に、織田家が没落し、織田が徳川家の監視下で暮らす小大名となった後も、
信長の娘である信康の正室五徳に仕送りを続けた。
信長の命による実子殺害ならばその原因になったともされる（信長への密告者だとされる）
五徳にこれほどの温情をみせるとは考え難く、
五徳が武田氏で見られたような徳川家内の嫡男粛清の犠牲になったからだといわれる。

28 ：

>>26
徳川家康は豊臣秀吉の後北条攻めにおいて率先して困難な先陣を勤め、
このとき兵も疲弊していた。
秀吉は他の小田原攻めに参加した大名についても朝鮮出兵を免除しており、
家康一人が自分の都合で秀吉の命令を突っぱねて行かなかったわけではない。
家康が自分の都合で朝鮮出兵に行かなかったのならば朝鮮出兵参加兵士が
東軍に味方することもなかっただろうし、どのみちその話は嘘だよ。

29 ：

>秀吉は他の小田原攻めに参加した大名についても朝鮮出兵を免除しており、
何言ってんだ？？
信雄は改易、蒲生は出陣準備中に死亡、黒田や宇喜多や小早川や細川など主な武将は渡海だ。
お前、この後のレスもその調子で法螺吹くつもりか？

30 ：

>家康が自分の都合で朝鮮出兵に行かなかったのならば朝鮮出兵参加兵士が
>東軍に味方することもなかっただろうし
東軍諸将は石田三成が嫌いだったからその敵に回ったわけだろ。おかしなことを言う奴だ。

31 ：

>>29
徳川家康は秀吉の居る名護屋城まで出兵しており、
朝鮮出兵を断って関東でのほほんとしてたわけじゃないんだが？
秀吉からその場で渡兵を命じられれば拒絶できるはずもなく、
秀吉からの命令を待っていたというのが正しい。
だいたい、九州にいる秀吉のいるおひざ元まではるばる大軍を率いてきていて、
朝鮮出兵を家康が拒んだとか言っている頭がおかしい。

32 ：

「常山紀談」に家康が渡兵を拒否した話として、
「箱根を誰に守らせるのか」といい、全軍を朝鮮に差し向けるのではなく、
万が一国内で反乱が起こった場合に備えて家康が
徳川軍を日本に残すよう言った話があるとしている。
これは江戸時代中期に成立したもので、実際
秀吉の命で九州着陣中の家康が言ったかは定かではない。
北条への先陣や朝鮮出兵の名護屋城守護を家康は拒むことができなかった。
家康が秀吉の命令を自由に拒めるのであれば、わざわざ大軍を出して
遠くから来ないだろう。
いずれにせよ、家康は秀吉に大して形ばかりの主従関係で
秀吉の命令を堂々と無視できたという>>26 は誤りだろう。

33 ：

いつもいつも無理難題を吹っかけてくる大口顧客（信長）と、人事権を持っているものの
こっちの立場は十分配慮してくれる上司（秀吉）。
どっちが恐い？

34 ：

>>33
なんで同盟者が「顧客」なの？
全然比喩になってないじゃん。

35 ：

支配被支配の関係にはなくても、指図には逆らえない関係。
社会経験があれば分かる。

36 ：

社会経験ある人なら、そんなアホな譬喩はしないよ。
同盟というのは、少なくとも形式上は対等な関係であって、
そもそもが甲乙の関係にある取引関係に例えるのは、まるで不適切。

37 ：

>>22
そりゃあんな基地外好きな奴なんていないだろ
信長を好意的に評価してる奴なんてほとんどいないもんな　無様よのぉ

38 ：

信長に関しては、信康の件もあってろくな思い出はないだろうな
信玄に関しては、家康が自分を美化するために持ち上げすぎだろう
三方が原で負けたのは俺が弱かったんじゃなくて、信玄が最強レベルに強すぎたってなｗ
家康は秀吉や信長に比べれば、ろくすっぽ合戦もせずに天下とっちまった、計略の人だからなあｗ

39 ：

何この1で結論でてるスレｗ

40 ：

直江兼続じゃないの？
国営放送様が大々的に報道してたぜ

41 ：

>>38
最近の研究では信康は家康の意志で殺したらしいけどね
武田でも信玄が実の息子に謀反される事件が起こっており
家康も精鋭の息子の謀反に怯えていたらしい
信康は信長の娘婿であったために信長の許可はとったらしいが
江戸時代中期になってから幕府開祖東照宮様の息子殺しの罪を購うため
信長の命で殺したということにしたらしい

42 ：

>>39
はぁ？
「4で結論でてる」のまちがいだろう？

43 ：

今川義元がスルーされまくってるなww

44 ：

各都府県ごとに「家康が最も恐れた男」の候補者を選出し
トーナメントで競わせて白黒を決めるべきだな
とりあえず我が近江代表は石田ミッチーで

45 ：

候補
今川義元
織田信長
顕如
武田信玄
豊臣秀吉
前田利家
真田昌幸
伊達政宗

46 ：

北海道代表 松前崇廣
沖縄代表 安室尚士巴

47 ：

一向宗にキリシタン

48 ：

家康たんは俺のデカマラがちょっと怖いみたい
俺が素っ裸で仁王立ちになると、むちむちのヒップをぷるぷると震わせながら四つん這いで逃げるんだ
逃げたお仕置きとしてヒップを叩いて強引に抱きよせてやるんだけどね
羞恥と怯えの入り交じった顔をじっと見つめながら、「絶対優しくするから。大好きだよ」って言うと、ふくよかなほっぺを綻ばせて「信じておるぞ」と頷いてくれる家康たんマジ可愛い

49 ：

織田信長

50 ：

これからダスキン！

51 ：

「ヤッター義元が死んだよ！ラッキー！」
「ヤッター信玄が死んだよ！ラッキー！」
「ヤッター信長が死んだよ！ラッキー！」
「ヤッター秀吉が死んだよ！ラッキー！」
「ヤッター利家が死んだよ！ラッキー！」
「ヤッター清正が死んだよ！ラッキー！」
何という強運
家康が最も恐れたのは家康自身だな

52 ：

>>51
義元はともかく、その他の人については
本当に「ただのラッキー」だったのかどうかわからない、というところが
家康の不気味なところでもある。

53 ：

独特の戦法を考え付いた徳川家康
http://s1.shard.jp/rabbit1/0204/43/289_2.html
スパイを使い変則陰謀を組み合わせて敵に食い込んでいった。

54 ：

>>52
家康はその辺の戦国武将の中では一番若かった
だから長生きさえすれば天下を取れると言うことで精進したんじゃなかったか
家康が信長や秀吉が死んだのと同じ年で死んでたら間違いなく天下は取れなかった
孫の夫である若い豊臣秀頼をようやく殺したのは70過ぎてからだし

55 ：

>>51
あとは大久保長安と大久保忠世がば、松平は安泰・・・

56 ：

>>54
長生きしなかったら天下を取れなかったってのは確かだが
「長生きさえすれば天下を取れる」ってことはないだろう。

57 ：

真田幸村に対し､瞬間的に過去最高値の12000オソレパスカル

58 ：

>>56
晩年はそれだけだったような気がするが
「秀頼をまではない」
実際秀頼を殺したらその翌年に死んでいるから

59 ：

鯛のてんぷらを最も恐れるべきだったな。

60 ：

>>56
晩年って既に「天下を取った」後だろ。
いずれにせよ、
「長生きさえすれば天下を取れる」なんてことはない。

61 ：

一代の夢で散った信長や秀吉を見ていた家康は思った。
（天下を取るのは意外に簡単だな。問題はそれを維持する体制をどう作るかだ）と。

62 ：

>>60
家康は秀吉が死ぬのを待っての関ヶ原なんだから
信長や秀吉存命中に天下を取ったわけじゃなし

63 ：

62はなんの話してる？
60が言ってるのは、関が原時点で家康の年齢は秀吉の寿命に届いてないのに、長生きすれば云々は変だってことだろ
寿命の長さと死亡時期の比較をごっちゃにしてないか。

64 ：

↑くどい

65 ：

>>63
関ヶ原の前にば終わりだったわけだがｗ

66 ：

関ヶ原の後でも大坂の役前に家康がば秀頼の天下だったよね？
秀頼は関ヶ原後もずっと家康の跡取り秀忠より官位が上だった
秀頼の義姉（淀殿の猶子）の豊臣完子は関ヶ原の後でも
摂家へ正室として嫁入りできるくらい豊臣家にはまだ威玄があったし、
完子の摂家嫁入りは秀頼の関白就任のための布石だったんだろうし。

67 ：

官位の頂点の天皇の天下にはならないよね

68 ：

> 関ヶ原の後でも大坂の役前に家康がば秀頼の天下だったよね？
それはない。

69 ：

関ヶ原の後、大坂の役以前に既に
徳川家が諸侯を移封する権限を持っていたからね。
既に天下は徳川家のものだったことは明らか。

70 ：

>>51
それじゃ神聖ローマ皇帝フリードリヒ3世じゃねーか

71 ：

a

72 ：

ho

73 ：

ka

74 ：

i

75 ：

a

76 ：

あ

77 ：

家康が恐怖のあまり失禁（脱糞）したというのは、
倒幕した明治政府による捏造です。
狸親父の肥満体もまた同様。
（節制による長寿の家康は健康体）
前政権の江戸幕府を貶めるために
故意に歴史を歪めて国民へ教育しました。
その誤った知識は、明治以降から平成に至る現在まで続いています。

78 ：

>>77
太ってても血圧と血糖値が低ければ長生きできるぞ
適度な運動してれば血糖値は下がるし
食生活と睡眠時間に気をつければ血圧は下がる
中年以降の肥満は代謝の低下が原因だからあからさまな不摂生の結果である
若年肥満とはわけが違う

79 ：

俺は家康に恐れられたと思う

80 ：

最も恐れたのは天ぷら職人

81 ：

まあ、後世の歴史家はそれなりに恐れただろうな

82 ：

>>66
豊臣完子が摂家に嫁いだというが
あれは江の娘で、徳川家にとっても姻戚だろ。
家康の跡取り秀忠の嫁が生んだ娘なんだから。

83 ：

山県昌景でいいじゃん

84 ：

家臣団で。

85 ：

普通にいって時代によって違う。年代順に家康が恐れた男の名前は、
今川義元、織田信長、武田信玄、織田信長、豊臣秀吉、豊臣秀頼、でしょう。
家康は大阪の陣を無理やりにでも起こしたかった。秀頼に関白になられたら
困るから。

86 ：

>>85
秀頼の若さを怖れたのだと思う。将器じゃなくて。
最後の敵にだけは人間誰も勝てない。だから公平でもあるけど。

87 ：

>>57
幸村が恐れられたのは実際に襲撃された数時間の、さらに危なかった数十分のみだろうな
嘘か本当か、大阪に入ったのは息子の方と聞いて安心したって逸話があるくらいだし
(そんだけ昌幸を恐れていたなら生死くらい把握してただろうから眉唾だが)
実戦での実績のある親父(言わずもがな)や兄貴(上州方面で北条軍を翻弄)と比べて
幸村は実績ゼロだったし

88 ：

カトリック

89 ：

家康ってバランスとれてるね。信頼の武将だな。信長の気の使い方も
相当だったと思う。安土城での接待は信長自身が給仕したそうじゃないか。
おれは三成ヲタだが、家康は凄いと同意する。このおっさんが一番おそれた武将か。
ま、一番じゃないが、苦手意識あったんじゃないかと思われるのは、蒲生氏郷
じゃないの？一番じゃないだろうけど。一番は分からんのだよ。家康は何時も危険な
警戒すべき事象を丹念に怠りなく恐れる優等生だっただろうからね。

90 ：

家康が討ち死にしかけるほど危険になったの
信玄・幸村・三河一揆の時だけなんで
この3つでいいよ

91 ：

海産物を狙った武将だと
甲斐とかだろ

92 ：

>>86
別に同じだろｗ
自分の息子もボンクラなのに将器がどうとかどうでもいいよ

93 ：

>>77
しかし1609年駿府城で家康の謁見を受けた
南蛮人ドン・ロドリゴは『日本見聞録』の中で
「家康は中背で肥満し、愉快げな容貌で・・」と書いてるんだけどな

94 ：

家康は120Kgオーバーだったんだよな
だから、タヌキと呼ばれたんだよな

95 ：

514 ：名無し曰く、：2011/09/03(土) 20:23:42.59 ID:TtVgytfA
>>513
薄田隼人は軍事16、木村重成も軍事17。
この二人も華々しい散り際のみで評価されてるよね。
そうそう、秀頼は士気低くてゲンナリ。
幸村が「秀頼公自ら出陣すれば士気も上がり・・・」みたいな
進言をしたはずだけどこれじゃ...orz
515 ：名無し曰く、：2011/09/03(土) 21:00:14.16 ID:mGXbPM//
ちがうちがう出陣しなかったからあの士気設定なんだろう
仮に出陣してたら戦果にもよるけど70-80はあっただろうな
一説には太りすぎて馬がつぶれて出陣できなかったという説もあるけど
190cm160kgの超巨漢だったらしいからな

96 ：

秀吉は謀臣・黒田如水を恐れていたと小説に書いてあったので
同様に家康は本多正信を一番恐れていたに一票ｗ

97 ：

>>82
完子の九条家嫁入りは摂家である豊臣家が決めたことで
徳川家が決めて嫁がせたんじゃないよ
当時の史料にも完子の嫁入り支度は淀殿が行ったとあって
徳川家が関与した形跡はない

98 ：

秀頼の存在に一票

99 ：

徳川家康は秀頼に孫娘の千姫を娶せ、
久かた振りに再会した時に、ひ弱で世間知らずの青二才に育っていると思っていたところ、
さに非ず。聡明で偉丈夫なのが後々の禍根、脅威となると判断して
豊臣家墜滅を決心(早め)させたともいわれます
この時に前田藩の三代藩主の如くプライドを覆い隠してバカ殿、情弱を決め込んでいたら豊臣家は(逼塞しつつも)存続したかも

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