徳川幕府の経済政策について

1 ：11/11/27 〜 最終レス ：12/02/23

語りましょう

2 ：

倹約政策などマクロ経済的に害悪にしかならないということが、全く分からなかった松平定信と、ある程度分かっていた田沼主殿頭

3 ：

田沼政策

4 ：

そんなもん研究している間に破綻した国の人口ピラミッドでも研究したほうが経済の原則みたいなものを現してないかな。

5 ：

朱子学を叩き込まれる上流階級のVIPに経済を理解しろというのは無理
金儲けは悪業、商人は悪人という考え方だし
農業こそ正業米を増産しろ年貢を搾り取れしかない

6 ：

1744年
幕府直轄領462万石から取り立てた年貢収入180万石
これが最高記録

7 ：

しかし米の増産が幕府財政増にストレートに直結しませんでした

8 ：

>>5
米本位制でやってる世の中なんだから、インフレになったら取りうる政策は倹約しかない

9 ：

>>2
佐藤雅美氏の「将軍たちの金庫番」によれば、田沼は言われるほどの重商主義
ではなかったのでは？　と推測されておられるけど、どうなんでしょ。
数字を見る限り、何か大きな景気刺激策をとったようにも見えず。

10 ：

同じく佐藤雅美の「主殿の税」によると封建制の矛盾の打破のほうに力を入れていた感じだねえ。大名への融資は商人ではなく、幕府が行うことにし、納められない大名の領地を取り上げ、統一国家をつくることを目指していたと。

11 ：

幕府伝統の困った時の貨幣改鋳
日銀も円高で困ってんだから増幣しちゃえ

12 ：

なんかの資料で、
幕府開闢当時の米価を100とすると、元禄のころには70くらいで、
時代が下がることに50を切るんだそうで。
そりゃあ、下っ端の武家は食っていけなくなりますわなー。
堂島の米の先物市場って、どのくらい政策に影響したんだろうか。
幕府は後年まで、博打としか見てなかったきらいがあるけど。

13 ：

>>2
「事業仕分け」についての貴君の意見をお聞きしたいものだ

14 ：

「事業仕分け」などマクロ経済的に害悪にしかならないということが、全く分からない民主党政権

15 ：

倹約が「害悪にしかならない」とか言ってる人は、経済学知らない人だろ
そんな単純なものじゃない

16 ：

士農工商
商は詐なり
これを地で行った白河公の政治がうまくいかないのは道理
ただし尾張宗春の例があるので、放漫財政が必ず成功する保証は無い
運上や冥加金を取るだけでなく法人税を課税すればよかった

17 ：

放漫財政ってのは、今でいうと公務員が庶民の数倍の給料もらって
しかも賄賂もらいまくるってことなんで、
結局うまく行くわけがない。
むしろ、お金を浪費するのが「公務員」じゃなくて「大奥」だったりするんだから
得をするのは服飾・宝飾関係者とかだけで、その他の人にとっては
ものすごい無駄遣いにしかならん。

18 ：

経済政策として効果があるのは、インフラ投資に結びつくときだけで、
当時でいうと干拓事業とか、そういうのにお金をつぎ込むのは良い。
個人的な浪費を財政投資と混同するのは間違いで、
尾張宗春なんかはただの浪費家だしその結果自滅しただけなんだが、
なぜか日本史だとこういう人が、人気あるのな。

19 ：

余計な浪費は控える一方で、
長期的に民の利益になるような投資を行うのが善政なんで、
その意味では儒教の教えとそれほど違わない。
ただもちろん、孔孟の時代と日本の江戸時代では経済の発展度合いが全然違うんで、
都市には都市に見合った政策は必要。
朱子学を教え込まれるから云々っつーよりは、
その人がどれくらい現実を見て政策を取っているか、ってだけの話だと思うな。

20 ：

武士にコメを支給するコメ本位制が幕末まで残った点が悪い。
新田開発で収量が増えれば所得は下がるし、豊作で換金に急げばまた値下がり。
将軍と旗本の間に商人が介在し利ザヤを抜けば商人が太るだけ。

21 ：

>>20
農家に米を換金させて、金で税を払わせるのか？
そんなことしたら、農家の負担がさらに大きくなって、大変なことになるとｵﾓ

22 ：

>武士にコメを支給するコメ本位制が幕末まで残った点が悪い。
富の大半が商人に回ってて、徴税がろくにできていないのが元凶。
米本位だろうが金銀本位だろうが同じことだ。

23 ：

>>20
織田信長が楽市楽座で商人に無税を敷いて城下町に集めたように、
戦国期には多くの大名たちが楽市楽座を敷いた。
江戸時代もこれを引きずった部分があったんじゃないかな。
室町幕府などは幕府直轄領が少なかったせいもあって、
商人たちに免許制の「座」を設けてそこから多額の税金を巻き上げていた。
ただし、特定商人との癒着、賄賂が横行した過去もある。
まあ、現在の大企業と政治家の癒着と同じだけどね。

24 ：

要は、商人に対して効率的に課税することができなかったために
商業の発達を見たのはいいが、反面武士と農民が没落した、ってことかね。
しかし幕府は仮に商人に課税して財政を黒にできたとしても、
諸藩はそうはいかないだろう。
要は、経済の発展に伴って中央（都市部）と地方の格差が大きくなったわけだから、
地方の武士はどのみち没落する運命。
>>23
> まあ、現在の大企業と政治家の癒着と同じだけどね。
言いたいことはわからなくもないが、
さすがに現在、公然と賄賂が横行しているわけではないので、
癒着といってもレベルが違うだろう。

25 ：

>>24
諸藩にはそれぞれ城下町があるため、そこに課税できれば藩政は潤う。
基本的に江戸幕府収入は幕府直轄領からのみ。
直轄領以外の諸藩に属する城下町の商人からの税金を
江戸幕府が徴収することはできない。
江戸時代は都会が潤い地方が疲弊したのならば、幕末に
薩摩や長州と言った地方の雄藩が中央進出できなかったはず。
室町時代も公然と賄賂をしていたわけではないよ。
現在、政治家個人への献金は禁止されているものの、
政党に対する献金は大いに歓迎されていて合法であり、
つい先日も東電からの自民・民主に対する多額の献金が
明らかになったばかり。

26 ：

>>21
上方では商品作物の栽培が盛んになっていたから、領主代官と領民が話し合って
代銀納に移行するケースも少なくなかった。米納はどちらにとっても損だからね。

27 ：

鎖国下では少ないパイの奪い合いになるんだよな。
多くの藩が財政的に破綻寸前にまで追い込まれる中で、少数の藩だけが殖産興業に成功して
幕末に活躍した。
渡辺崋山の三河田原藩は農学者の大倉永常を招いて本格的に財政のテコ入れをしたけど、
結局はうまくいかずに永常と訣別してる。
但馬出石藩では凄まじい倹約と生糸専売で財政テコ入れをしたけど、倹約が極端すぎて
内紛を招き、仙石騒動を招いた。原因は、出費を削られた先代藩主未亡人が親戚筋に当たる
将軍家斉の娘に愚痴って、それが家斉の耳に届いてしまったため。
改革を推進する家老は藩主の座を簒奪せんとする大奸物として断罪され、藩は半知になった。
しかし、その家老の切腹後も改革路線は幕府の目を盗んで推進された。
高松藩は砂糖、木綿、塩の生産で幕末には大変な富を築いたけど、文政期ごろには
経済の分からない馬鹿な藩士どもによって搾取されし過ぎ、再生産するだけの富すら
農民側には残らず、せっかく栽培の成功した甘蔗畑は施肥すらされずに生産量は
がた落ちだった。改革者がでなければそのままだっただろう。
江戸中期以降にもなれば、大抵の藩はこんな風にのた打ち回っていた。

28 ：

上方の銀本位制、江戸の金本位制の複合貨幣制度も経済混乱に拍車をかけた。

29 ：

>>28
幕末混乱期の金流出を除いては、むしろ明らかにプラスに働いたんじゃないの？
江戸時代中後期は、気象学的な小氷河期に突入したため、生産力の地域差が如実に表れた時期だった。
東北日本の太平洋側では、度重なる飢饉で農村が著しく疲弊し、都市は流民で溢れた。
江戸を典型として、都市人口は膨張したが、これは「悪い意味での発展」だった。
それはいわば「第三世界的」あるいは「ローマクラブ的」な末期的状態で、安政江戸地震でその都市問題が爆発する。
1860年代の江戸は、ヨハネスブルグ的なカオス状態。
他方、西南日本や日本海側では、比較的飢饉の影響は少なく、商品経済が発展した。
特に畿内の平野部が典型だが、在郷農村の経済力が増して、経済の中枢を担うようになった。
大坂を筆頭として、旧来の大都市はかなり明白な衰退傾向で、元禄までのような活力を失っていく。
偶々ではあるが、前者の地域が金使い、後者の地域が銀使いだったから、
現代の管理通貨体制で２つの通貨がある状態と同じで、マクロ経済的に自然と調整が行われることになる。

30 ：

>>25
＞諸藩にはそれぞれ城下町があるため、そこに課税できれば藩政は潤う。
＞基本的に江戸幕府収入は幕府直轄領からのみ。
＞直轄領以外の諸藩に属する城下町の商人からの税金を
＞江戸幕府が徴収することはできない。
そりゃ当然そうだけど、
商人から徴税して経済政策をとるなんてことができただろうものは、
まず第一に江戸や大阪を支配していた幕府。
あとは名古屋、金沢など大都市を持っていた大藩だけで、
一般的な、数万石程度の小藩では、そもそもそんな商業都市さえなかったのでは？
って言ってるわけだが。本当にそうだったかどうかは、きちんと文献と数字で調べて見ないとわからないけど。
＞室町時代も公然と賄賂をしていたわけではないよ。
＞現在、政治家個人への献金は禁止されているものの、
＞政党に対する献金は大いに歓迎されていて合法であり、
それも言ってることわからなくもないがねえ、
田沼みたいな賄賂政治がマジで現代に発生することはありえないわけで、
繰り返すが、レベルが全然違う。
レベルの違うものを一緒くたに論じたがるのは、マスコミとかにもよくある悪い癖だけど
何の説得力ある議論にもならないと思う。

31 ：

>>30
数万石の小藩ならば、藩を維持する経費も少なくて済む。
数十万石の大藩ならば、幕府の命により参勤交代でも
それなりの人数を連れて行かねばならず、経費が掛かる。
数万石の小藩と数十万石の大藩の維持費が同じだと思ってる？
大藩の城下町はそれなりの規模のものが存在している。
江戸時代には武士階級は城下町に集住が命じられており、
大藩になればなるほどその規模は拡大したわけだから。
>田沼みたいな賄賂政治
田沼政治は崩壊したじゃん。
江戸時代にすら賄賂政治はよくないという認識があった。
あれが江戸時代には当たり前で誰でもやってる当然のことだったと言っている
お前の思想が特殊。

32 ：

>>28
円ドルユーロが並立していて世界経済は混乱要素になっているだろうか。
むしろ、一極の思惑で全体が振り回されないから、ショックは緩和される。
幕府は改鋳で銭を得ようとした。金銀並立でなければ更に大混乱だっただろう。

33 ：

田沼は結果的に、大奥や江戸の武士の浪費を助長したからな。
人は一度贅沢の味を覚えると破滅するまで手放さない。

34 ：

市場は有限だから経済成長がすぐに頭打ちになることはわきまえていなければならない。
田沼は成長している部分をいいとこ取りするだけで終わったから、馬鹿な経済屋がもてはやす。
成長が停滞すると、今の日本のように既得権益層のモラルが破壊されて国を蝕み始める。
そんなことは百も承知の戦前の学者はペテン師として見向きもしなかったのにな。

35 ：

>成長が停滞すると、今の日本のように既得権益層のモラルが破壊されて国を蝕み始める。
ちょっと修正及び追加。
経済成長による豊かさの享受はモラル低下をも招き、成長が停滞するとそれが露呈して、
今の日本のように既得権益層が国を蝕み始める。
いま、政官財を問わず既得権益層である中高年が、年金や給与所得として若者を搾取し、
その生活水準をなりふり構わず維持しようとしている。これは幕末に旗本が幼年の息子に
当主の座を譲って次々隠居した堕落と同じ。

36 ：

>>18
井沢元彦の田舎丸出しの尾張びいきのせい

37 ：

>>35
じゃ 松平定信の方がいいのか

38 ：

どの藩も財政赤字の原因は中奥
だから女中削減と予算倹約に耐えられた藩が生き残った
それ以前に重要だったのは農村の再建

39 ：

武士はもともと親戚・同僚との付き合いにかかる出費が多く、
社会の発展とともにそれにかかる費用は増大しても給料は上がらないため借金ばかり。
幕末に始まったことでなく暴れん坊将軍の時代にすでにそうだった。
どうみても構造的欠陥なのに幕府は1860年代までよく持ったものだ。

40 ：

>>39
暴れん坊将軍どころか、犬公方末期あたりで、末端武士たちの生活は
崩壊していったみたいですけどなー。敷地に長屋立てるなんてのは、
このあたりから増加していった記憶。
余剰人員のリストラが非常に難しい体制だったというのも、幕府全体を
歪ませた一因なんでしょうなあ。

41 ：

>>40
由比小雪の乱が幕府に与えた影響は大と言わざるを得ない。
江戸時代は基本的にデフレ社会だから、現代と似ていると言える。
結局戦争が究極の公共事業で景気浮揚策なのよ。何故って造って
壊れてまた造ってだから。その意味では秀吉の朝鮮出兵は景気
浮揚策ではあった。攻められる方はたまったもんじゃないが。

42 ：

>>41
更に戦争主体そのものは出費を回収できない。
潤うのは製・商・輸。
そこから徴税する仕組みを上手く作れるかどうかが味噌。
田沼は干拓事業で金吐き出しながら、それで儲けた商人やら開拓地主から徴税する発想できた点はスゴいと思う。
儒教的な松平定信デフレ路線だけでなく政策の幅を生んだ訳だし、それは幕末に通商が解放された際にも経済政策の手本の一つになって意味はあったと思う。

43 ：

＞田沼は干拓事業で金吐き出しながらそれで儲けた商人やら開拓地主から徴税する発想できた点はスゴい
高速道路無料による運輸コストダウンや観光の活発化で国民の所得向上→税収アップ、
という発想を高速道路無料化をうたっていた某政党にできたか疑問。

44 ：

松平政策にあっては、人的リストラって進んだんですかね？

45 ：

>>43
干拓事業は大坂近隣や瀬戸内沿岸諸藩でいくらでも先例があるよ。
成羽藩なんて、もともと山がちの土地を所領にする５千石の交代寄合なのに、津出し港確保のために
幕府から温情で与えられた沿海の村を干拓しまくって、実高をを倍増させて明治初めに立藩したくらいだ。

46 ：

>>31
江戸時代を通じて
小藩ほど確実に経営が悪くなっていたのは事実なんだから
あんたの言ってるのは観念論でしかないように見える。
あと>>30は、
＞田沼みたいな賄賂政治がマジで現代に発生することはありえないわけで
って言ってるので、
常態ではないにせよ、一人の政治家の都合でああいう事態が容易に出現し得るということに言及している。
「あれは日常事態ではなかった」ってのは、当たり前に正しいが、
それは>>30に対する何の有効は反論でもないように思うが。

47 ：

家臣の大半が江戸だし、領地は一円化してないし
実質年貢率は低いし、４００万石っても実力的に雄藩一つと同程度だもんな
あっさり倒幕されたのも無理はない

48 ：

>>47
だからこその上知令だったわけ。

49 ：

商業に課税するといっても、
現代のように簿記もないし、企業の所得を補足できない。
暫定的に課税するとしたら、どんな方法があるか？

50 ：

まあ御三家や譜代筆頭があっさり寝返った時点でもう
大名の過半がカテゴリー上譜代一門のはずだったんだがねえ

51 ：

>>49
冥加金、定期的に富豪お取り潰し

52 ：

>>49
苦市苦座の実行

53 ：

お店の面積

54 ：

>>49
商人に、売り上げ高を申告させるしかないだろ。
虚偽申告の罰則つきで。

55 ：

虚偽を正確に見破る方法がねえだろ

56 ：

>>46
江戸時代は大藩ほど経済状態が良かったというお前の論は通らないが？
経済改革に成功した雄藩だけが討幕に向かうことができただけで、
ただの巨体で出費を抑えることができない大藩など見るも無残な状態だった。
田沼の件もお前の主観。
いちゃもんをつけたのはお前なので、誰もが納得できる明確な理由づけを示せ。
主観で他人にいちゃもんをつけるな。

57 ：

×出費を抑えることができない大藩
○借金を踏み倒すことができない大藩

58 ：

自分は明確な理由付けできないけど、
相手にだけそれを要求する人って・・・・

59 ：

商家に課税しようにも、商いの内情をばらすようなものだと、反撃され、うまくいかなかった

60 ：

商業への課税は、簿記理論が確立してから後の話だよ
逆に言えば、それまでは資本蓄積が何の
障碍もなくすすんだから資本主義発展の原動力になった

61 ：

信長が占領する前の堺なんて完全に自治都市だったのにな
あの末裔が商都大阪の繁栄の基礎になっている

62 ：

こないだ借金棒引き50周年説って論文がでてたなぁ。
堺はバックに寺社がついてたからで、自治都市、と
一口で言うと少し誤解が生じる。
要は無政府状態で誰が「自治」を守ってくれたか
というのを考えないと信長が単に狼藉簒奪者になってしまうんだけどね。
そういう風に言う人もいるから困ったもんだけど。

63 ：

>>60
明治大正期ですら、一番の財源は「酒税」だったものねえ。
物品税をとれば良かったのか？　でも、算定手段がないか。
薩摩藩なんかは密貿易で儲けたようだけど、長州、土佐なんかはどうしてたんだろ？
長州は開墾しまくって、幕末期は実質100万石だったってホントかしらん？

64 ：

>>63
長州は大阪から下関を回って日本海側に行く船に税金をかけていました。
海の関所ということです。腰荷方という専門の役人を置いていた。
村田清風の藩政改革が効いていたようで、ここも借財39ヶ年償還法を
商人に飲ませている。

65 ：

江戸後期の藩政改革のほとんどは既存の大流通業者の利権取り上げたりデフォルトかまして借金圧縮。
あとはやっちゃいけない抜け荷やら密貿易で稼いで資金作って商品開発して独占販売。
藩の怪しげな部分に関与した商人がいつの間にか船問屋やら株仲間に入ったり。
まあそんなもんだな、政治とは。

66 ：

なるほど、今私たちは同じメカニズムで、明治維新体制ver.2.0としての
日本原子力帝国の成立過程を目の当たりにしているわけだな、感慨深いな。

67 ：

商業は賎しい、という時代だから田沼は
よほど嫌われたんだろな〜。

68 ：

ある外国人が、パリコミューンより早く民主主義が
確立したケースとして加賀一向一揆をとりあげている

69 ：

あほか

70 ：

彼らは宗教を持っているのが当たり前だから
宗教団体のコミューンは普通も普通、平和な
自立団体に見えるのだろうな。

71 ：

近世以前の寺社は完全な利権団体だからなぁ。
座の主催者だったり酒や油を作っていたり。
宗教団体から兵馬を取り上げて以降、
商人が台頭したと言える。

72 ：

当時は警察もないし商人が台頭する前提が
平和であること、というのだからね。
寺社ってなんか悪者扱いだけど欧米の人が見たら
とても平和な自治都市で日本の中心だったみたいにも
思えるんじゃないかな。
信長や戦国大名の方がヒットラーに近いわね、ごめん。

73 ：

商人に課税すると価格転嫁してインフレだな

74 ：

そういや吉宗は経済的にはバカ殿って話はどうなった？

75 ：

出目狙いの改悪鋳

76 ：

>>74
米価管理をしようとして失敗したからね。
そもそも新田開発を奨励して収量が上がっているのに
米価を維持する政策を考えるのが間違い。
つまり旗本はドインフレして生活に困ったわけ。
コメ本位制度を改めるべきだった。

77 ：

>>76
> コメ本位制度を改めるべきだった。
具体的にどうやって改めるわけ？

78 ：

吉宗も経済的には、苦労したわりにそれほど成功したとは言いがたいが、
宗春に比べればはるかにマシ。
歴史の分野って、研究者や小説家含め、誰もが
「今までと違う新しいことを言いたい」っていう強迫観念に駆られているから
「経済的には宗春の方が吉宗より偉かった」とかいう言説が、本気で主張されることになる。
これは吉宗自身の問題っつーよりは、歴史学の問題だね。

79 ：

>>76-77
理想的には、こんなとこか？
・天領及び旗本所領地からの年貢米は、幕府が一括して管理。
　換金・換銀した上で、旗本・御家人への俸給は金銀で支払う。
・米の売却は、飢饉対応の備蓄米・米相場の安定などを目指し意図的に調整。
　相場には積極的に介入。
・諸藩にも同様の政策を奨励。自前で政策をとれない小藩については、
　幕府が代りに備蓄・換金を行う。
・内政面では、倹約を奨励。無駄は徹底的に省き、過度の贈収賄は厳しく処罰する。
・商人に対して課税。当面は、自己申告した売り上げ高に応じて課税をする他ないが、
　サンプル的に商店に見張りをつけ、売上高が正しく報告されているかを確認。
　虚偽の申告は厳重処罰の対象とする。
まあ、実際には↑これを実現するのは、ムリだったろうけどね。

80 ：

本当に本気で経済政策をやるなら、
経済的生産性ゼロで米だけ消費する武士階級を
まず淘汰しろって話になる

81 ：

宗春の政策と田沼の政策は比べてどちらが良かったの？

82 ：

宗春公の政策は吉宗の政策への反発でやっていただけですから、７〜８年で挫折しちゃいました。

83 ：

>>80
そうなんだよねえ……。
どう考えても幕府財務に置いて、最初に削るべきは人件費だものなー。
「無役」という存在があること自体おかしいし。

84 ：

宗春はケインズ主義のはしり　

85 ：

>>76
井沢で悪いが、あの頃は確かに「商は卑しい」というのがあったから
コメ本位をやめるというのは根本的価値観に抵触する
かなりの難題だったろうとは思う。
今の野球選手の契約更改で「お金の話はみにくいから〜」
なんて言われてるのをみるとホリエモン以降儒教的な感覚が
また強調されてるのかなとかね。

86 ：

>>83
しかも幕末に戦になったら全く役に立たない旗本ばかりｗ
無嗣は絶家にすればよかったんだよなあ

87 ：

>>86
由比正雪みたいな事件が乱発するから無理

88 ：

年貢を絞りに絞ったという神尾若狭守
それでも最盛期の年貢収入は180万石/462万石
4割に満たない
何故こんな緩い統治なんだ

89 ：

一揆が起こると改易だから？

90 ：

>>88
石高と実態が合っていないんだよ
幕府は過大な石高を名目上大名に与えるが実際にはそんなに収益はない
加賀百万石といっても実際には百万石なんて年貢は上がらないからね

91 ：

天領も石高は名目値ってこと？

92 ：

子供の頃、学研漫画の農民一揆読んでも
敵役の飛騨代官は極悪非道の代官って感じがしなかったなあ
農民の方がゴネ杉だろ

93 ：

実際に代官さんというのは中間管理職としてかなり
大変だったとは言われてる。

94 ：

左遷の代名詞　交付勤番はどうだったんだろう

95 ：

番方はDQNぞろい。大番の旗本どもも、二条城や大坂城に配されると入城退城の折に
町で強請りたかりを散々に行う。そんなゴロツキだからこそ、普段は町には一切出られない。
出られたチャンスでだけ恐喝行為を行う。
天保七年あたりに起こった甲州騒動では、山間部で発生した一揆勢が甲府にまで押し寄せて
町を散々に打ち壊し、ゴロツキ中のゴロツキの甲府勤番どもは城に籠もってプルプル震えてた。

96 ：

まあでも甲府勤番って武田家旧臣が
多かったんだろ？武田の家風じゃね？

97 ：

>>96
wikiでも見て認識を正しなさい。

98 ：

ゴロツキのくせに空元気さえみせないようじゃ、本当に存在価値ないな。
まさにゴミカスの類。
そんな度胸の欠片もない粗大生ゴミは首になっても騒ぎも起こせないだろ。
怯懦を理由に改易してしまえば良かったのに。　　　

99 ：

>>97 自爆かよｗ
>甲府勤番は成立当初から武田遺臣の系譜を引く甲州系幕臣の任命が多く、
>勤番士も徳川忠長や徳川綱重・綱豊に付属していた甲州系家臣が多く登用されており、
>甲斐当地には武田氏時代の伝統が尊重されていたことが指摘されている（田淵 1990）。

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