【水原華城】李氏朝鮮VS琉球王国5【今帰仁城】

1 ：12/04/26 〜 最終レス ：12/05/10

李氏朝鮮　1392年−1910年
琉球王国　1429年−1879年
李氏朝鮮と琉球王国、それぞれ、ほぼ同じ時代にあった国だが
どちらが、当時は先進的な国だったのだろうか？
まぁ、どっちも当時中国大陸にあった国の属国なのだけど
その中でも、よりどちらが、発展していたのだろうか？・・
前スレ
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/korea/1330912599/

2 ：

>>1
スレ立て乙です。
水原華城と今帰仁城じゃあ目的が全く違うと思うけど、まあ良いか。

3 ：

世界遺産つながりってことでご勘弁

4 ：

前スレの最後になって、討論から一脱した奇妙なレスがありました。
＞999 ：マンセー名無しさん：2012/04/26(木) 16:55:56.43 ID:jSJMT5Zk
＞薩摩が琉球国を侵略搾取した史実の印象を
＞薄めようと必死なんだよ鹿児島擁護者はね(笑)
＞1000 ：マンセー名無しさん：2012/04/26(木) 16:58:56.50 ID:jSJMT5Zk
＞琉球国が統一されてからは近隣と平和外交していた
＞琉球国に薩摩は侵攻して侵略搾取した
＞史実は消せないし隠せない。
このレスからこちらでの討論を始めましょう。

5 ：

>999 名前: マンセー名無しさん Mail: sage 投稿日: 2012/04/26(木) 16:55:56.43 >ID: jSJMT5Zk
>薩摩が琉球国を侵略搾取した史実の印象を
>薄めようと必死なんだよ鹿児島擁護者はね(笑)
> 1000 名前: マンセー名無しさん Mail: sage 投稿日: 2012/04/26(木) 16:58:56.50 ID: jSJMT5Zk
>琉球国が統一されてからは近隣と平和外交していた
>琉球国に薩摩は侵攻して侵略搾取した
>史実は消せないし隠せない。
前にも出て来た方だね。
このスレには薩摩の行為を消そうとしたり隠そうとしたり薄めようとしてる人はいないと思うんだが。
2ちゃんの中だけでも日本史板や日本近代史板、至るところで島津ネタが繰り広げられているがこのスレは『琉球王国』を冠にしているので『琉球王国』を俎上に載せているだけだろう。
むしろ、スレの趣旨を無視して『琉球王国』の実態を薄めようと（この人の言い方だと）する行為の意図に注視した方がいいと思う。

6 ：

>>4
ここでいう統一された「琉球国」がどういう概念かがまず問題だな。
高良クラキチは、1500年以後の王府の離島侵攻を、
「地方統治の強化」と見なしている。すなわち、
本来的な離島の自立性を一切認めていない。
「地方統治の強化にともない各地で王に対する抵抗が発生しているが」
と述べている。
まあ琉球征伐についても
「1609年に日本の地方統治が強化され、それにともない琉球で
抵抗が発生したが、あっさり平定した」と言うならそれはそれで
一貫しており文句ないのだが、ところがクラキチは
琉球の自立性を強調するには熱心www笑えるダブルスタンダードwww

7 ：

高良の「地方統治の強化」っていうストーリーが単なる虚構だってのは
「琉球王国の構造」の次の一節によって証明できる。
『尚真王はアカハチホンガワラの乱や久米島の具志川アジの乱を平定し、
宮古の仲宗根豊見親を屈服させるとともに、その一方で奄美の笠利地方に
遠征するなどしてこれらの抵抗を退けている』
実は史実と完全に異なっている部分がある。
すなわち尚真王が、宮古の仲宗根豊見親を屈服させた事実はないww
仲宗根豊見親は18歳で既に尚真王の先代、尚円王に拝謁を済ませており、
一貫して王府には忠実。屈服させる必要もないwww

8 ：

前スレで無茶苦茶な論理展開してたキチガイがいたが当時も今も農民中心の農民の為の国家なんてないよ
底辺層が搾取されれば生活が厳しくなる事はあっても良くなる事はない。
国の繁栄の為に農民がいるだけ
薩摩の目的は琉球を完全に日本に強制併合し支配する事じゃなかった
もちろん琉球の農民の暮らし改善向上の為でもなかった
琉球は独立と国家体制を維持する為にメリットが大きい大陸国との冊封関係を最優先にしてきただけ
薩摩や日本と交易してメリットが大きければ当然そちらを選択しただろう

9 ：

いずれにせよ、朝貢関係があった事だけで、
「地方統治」の実態を認めてしまうと、
琉球王国の自立性自体が一瞬も存在しない虚構という事になる。
中国にも日本にも貢物捧げまくってるからなwww
球陽では琉球は日本に「聘問の礼」を捧げていたと認めている。
これをもって琉球征伐を「地方統治の強化」と証明する事が可能。
「本国、素、薩州と隣交を為し、紋船の往来は、
今に至るまで、百有余年なり。奈んせん、権臣謝名の言を信じ、
遂に聘問の礼を失す。」

10 ：

このようにクラキチ理論は、内部に矛盾を抱えており完全に馬鹿げている。
1500年以後の離島侵攻の繰り返しは、
「地方統治」の実態の創出、
すなわち琉球王国の辺縁の拡張とみなすべき。
従って、琉球王国は統一以後も武力侵攻を行ったというのが史実。

11 ：

>>8
＞国の繁栄の為に農民がいるだけ
琉球は全然繁栄してないからバカにされてるんだがwww
国を繁栄させられないなら身を引くのがノブリスオブリージュですよねww

12 ：

>全然繁栄してないからバカにされてるんだがwww

朝鮮半島の歴史ですな。

13 ：

>>11
繁栄していたからこその島津の武力侵攻と搾取なんだが？

14 ：

>>12
いや、琉球王国の歴史です。今は朝鮮の話はしていない。
「琉球国は小国にして大国の間に介在し、諸政行ひ難く常に財政窮乏し、
上はこれ下を恵まず、下はこれ貢納に急にして自ら困憊す。
治積粤に挙がらず、庶民政に安んずる能はず、
偏に大国に帰趨附庸の急なるを覚ふる成り。」
島尻与人、波平恵教の命をかけた訴えの前には、
「メリット」だとかいう空虚なマキャベリズムには
何の説得力も感じられないな。

15 ：

>>13
繁栄していた事実は一切ございません。
歴代宝案。1607年
「計るにいま六十多年、毫も利の入るるなし。
日に鑠け月に銷き、貧にして洗うがごとし。
況やまた地窄くして人希なり。
賦税入るるところほぼ出すところを償うのみ。斯の如きの匱窘なり。」

16 ：

当時も今も農民中心の農民の為の国家なんてないよ
底辺農民から搾取するだけの国ならあるがね

17 ：

>>15
繁栄していて更なる国家繁栄の為に離島への武力侵攻である

18 ：

>>16
＞当時も今も農民中心の農民の為の国家なんてないよ
貴方以外に誰もそんな事を言ってないですが？
自分の意見と他人の意見を摩り替えるのは止めましょう。

19 ：

ところでアカハチの乱についても学者どもはとんでもないウソをついてる。
琉球征伐絡みでもそうだが、あいつらにはマトモな国語読解力がない上、
自分が読解できないところは妄想で適当に補う性癖がある。
例えばWikipediaにはこうある。上里も大体似たような事を述べてる。
「それによれば、戦闘はまず互いの女性神官が呪詛を相手に放つという
古代の戦いに習うものであった。
オヤケアカハチ軍は浜辺に神官を並べ呪詛を放ち、
これに対して船上より君南風ノロが呪詛を放って応じたという。
当初、王府軍は上陸しても駆逐され、攻めあぐねていたが、
君南風ノロが姉神であるオモト神から神託を受け、
夜になって材木と松明で大軍を偽装し、それにオヤケアカハチ軍
（300人とも伝わる）が陽動された隙に、
二箇所から王府軍が上陸を果たし、沿岸の部隊との三方からの挟撃により
勝利したという。」
実はこれ、最初から最後まで完全なウソ。
史料と矛盾すらしている。

20 ：

最も成立が古く、かつ最も詳細な「蔡鐸本中山世譜」に曰く
『国王急ぎ命じて大里親雲上等9員を将と為し、
軍船大小46艘を発して弘治13年庚申2月2日那覇開洋す。
13日に八重山石垣に至る。19日其の地界陣勢を見んと欲し、
小船に乗りて上岸し、之を見るに其の陣、前に大海に向かいて、
後に嶮岨を（読字不能。背負うの意味か？）。
其の地の婦女皆草木の枝を持ちて、天に号し、
地に呼びて官軍を呪罵す。乗船が上岸すと雖も略（ほぼ）、
畏惧する無し。賊首堀川原赤蜂、首めて（はじめて）出て戦を搦む。
我が兵崖に近づき彼此相罵る。此の日両辺戦わざるは、
各ぞれ悪日を忌むが故。軍を引き而して退く。
20日甲辰46艘を分かちて両隊と為し、一隊は登野城を攻め、
一隊は新河を攻め、彼地に両辺相戦いて終に官軍勝ちを得、
凱を奏して而して帰る。』

21 ：

君南風がらみは「球陽」が根拠。
『是の年に至り、中山、八重山を征伐す。時に、首里神有りて曰く、
八重山の神と久米山の神とは、原、是れ姉妹なり。若し君南風、
官軍に跟随し往きて八重山に赴き、諭を以て暁すを為せば、
必ずや以て信服せんと。君南風、命に遵ひ、軍に従ひて行き、
已に八重山に至る。賊衆甚だ夥く、防備已に密にして以て上岸し難し。
君南風、即ち奇謀有り。竹筏を作り為し、上に竹木を装ひ、
焼きて姻火を連ね、以て放流せしむ。賊衆之れを見て皆
（読字不能。それが流れ行く所に？）行き、
将に以て防戦せんとす。官軍時に乗じて上岸し、相戦ひ相。
此の時、宇本嶽君真物神有り。来りて君南風と会し、早已に信服す。
賊衆其の神の帰服するを視、大いに驚き且服す。
是れに由りて大将軍招撫恤綏して人民始めて安し。
既にして功を成して凱旋す。細疏の他、奇謀上に達す。聖聴深く以て褒嘉す。
其の子孫の家、世々君南風職に任じ、而して彼の肥良志屋の地を拝授す。』

22 ：

以上の史料を読めば分かるが、
嘘＞それによれば、戦闘はまず互いの女性神官が呪詛を相手に放つという
古代の戦いに習うものであった。
真＞19日には確かに「呪罵」しているが、この日は「不戦」と断言されている。
20日には戦っているが誰も呪罵していない。
嘘＞オヤケアカハチ軍は浜辺に神官を並べ呪詛を放ち、
真＞王府軍の小部隊が敵陣を偵察に行ったら、
陣中で（！）、婦女が呪罵していたってだけの話。
自陣の中で神頼みするのは全くおかしな話ではないしむしろ有意義。
嘘＞これに対して船上より君南風ノロが呪詛を放って応じた
真＞根も葉もない妄想

23 ：

嘘＞当初、王府軍は上陸しても駆逐され、攻めあぐねていたが、
真＞これまた根も葉もない妄想。
嘘＞夜になって材木と松明で大軍を偽装し、
真＞大軍を偽装したとは一言も書かれていない。
推測＞そもそも偵察隊が上陸に成功しているのに、
その上陸地点を放棄して、また一からやり直すのはおかしな話。
君南風の献策が実在したのなら偵察隊の上陸を支援したのだろう。
嘘＞二箇所から王府軍が上陸を果たし、沿岸の部隊との三方からの挟撃により
勝利したという。
真＞根も葉もない妄想。
「一隊は登野城を攻め、一隊は新河を攻め、彼地に両辺相戦いて」
というわけで部隊は二つ。沿岸の部隊など存在しない。
しかも挟撃ではなく、二箇所で同時に戦ってる。

24 ：

キチガイが史実に細かい訂正と指摘したところでさほど大きな史実変更もなければ印象も変わらない
やはりどんどん見苦しくなるなぁ

25 ：

嘘＞伝承では、出征にあたり王国最高位のノロである聞得大君が神託を受け、
久米島のノロである君南風を派遣軍に随伴するよう命じたとされる。
真＞聞得大君など無関係。ババァが勝手に電波を受信して、
勝手について来ただけ。
嘘＞久米島のノロが用いられた真の理由は定かではない。
真＞電波ババァが神様のお告げを聞いて
ハッスルして勝手についてきたから。理由はそんだけ。
嘘＞王府軍の船団は那覇を出航し、まず久米島に寄航、
君南風ら数名のノロを収容すると、
真＞根も葉もない妄想。
つーかたった一人を収容するために46艘が寄り道するなんて有り得ません。
時間がたつごとに金と食料が消費される。資源は大切に。

26 ：

>>24
せめて何らかのソースや論点を示せよ。
邪魔だよクズ

27 ：

ソース(笑)？見苦しいキチガイにソース(笑)示す価値もないだろう
大きな解釈変更もないんだから

28 ：

アカハチの陣地はおそらくバンナ岳山麓。
地形がバッチリ合うし、軍事的にもおかしくない。
＞以上には物語的脚色がされていると考えられるが、
確かに脚色されてますわwww
中山世譜を読む限り、一点を除いては常識的な普通の戦争。
一点とは、二箇所で同時に戦うのは、
各個撃破のチャンスを敵に与えてしまってまずいという点。

29 ：

さらにもう一つアカハチの乱で面白い話があるwww
「もう一人の姉妹の真乙姥は、祝女として
王府軍の為に武運と航海の安全を祈り、
その功績により地元祝女の高位である永良比金神職に任ぜられた」
これを読むと「琉球では神女の力が尊重されてたんだなぁ」
と思うでしょ？実は全く逆の話なんだwww

30 ：

ネタ元の球陽に曰く『一日、永良比金の神、真乙姥に託宣して曰く、
今数十余船に乗れば早く那覇に到らんと。
官軍、僉、曰く、神託の告語、未だ深くは信ずべからず。
若し霊効有りて兵船を護守し一斉に国に抵らば、宜しく以て褒賞すべし。
若し此の語に違ひ、前後して国に至ること有らば、重く罪して恕さずと。
真乙姥之を聞き、意謂へらく、蒼天は定めあらず、風波は測り難しと。
遂に美崎山に到り、日夜断食して誠愨求祷す。』

31 ：

神様のお告げがあって今すぐ出港したら早く那覇に着けるらしいよ
（≒とっとと出てけ）
↓
はぁ？外れたら死刑な
↓
い、いや、天気は定まらないから・・・
どう見ても琉球兵の見解が正しいww
真乙姥インチキだろwww
当時の軍隊は現地調達が基本だから居るだけで超迷惑なんだよねww
学者どもより琉球兵の方が現実的って話ですわww

32 ：

また高良クラキチは「琉球王国の構造」の中で、
歴史を無視した悪辣な言葉狩りを行っている。
「一体、3000の兵が征服を目的に行動したところの事件がなぜ
琉球入りなのか。薩摩軍は友好使節として琉球入りしたものではなく、
王国を侵略・蹂躙する目的で行動し、王国を征服した後に
国王以下の重臣を国外に連れ去ったのである。
用語に対するこのような曖昧な態度、あるいは一種の無緊張状態は、
筆者の見るところ、侵略を被った琉球王国をどのような存在と
捉えるべきかという基本的な認識を欠落させたところから生じている」

33 ：

もちろん「○○入り」が友好使節を意味するというのは
クラキチの妄想。こいつは歴史を知らないし日本語も分かってないわけ。
教授のくせに。
「唐入り」「琉球入ノ記」「琉球入番衆主取（渡海日々記より）」
いずれも友好使節という意味合いは微塵もない。
「○○入り」というのは侵攻作戦を意味する歴史的用語。
またクラキチは、琉球王国による侵略を被った離島をどのような存在と
捉えているだろうか？再度引用しよう。
「地方統治の強化」
あれ？侵略・蹂躙じゃないの？
とんでもないダブスタだよね。コイツの最低の人間性が透けて見える。
コイツは学者に相応しくない。卑劣な政治屋だよ。

34 ：

　<丶｀∀´> ＜・・・・・・・・・･･・・ちょっとくらいは朝鮮の話をしてもいいﾆﾀﾞよ？

35 ：

朝鮮美女の話ならいいニダよ

36 ：

>>33
王府は、先島や奄美の事を本当に琉球の内と認識していたのかな？
例として、薩摩藩士は奄美群島に赴任すると島妻（側室）を置いたんだけど、
本妻（正室）との間に男子が無ければ島妻の生んだ男子が家を継いで藩士となるし、
そうなら無いまでも、島役人などに取立てられる事例も多かったそうだ。
琉球の場合も、首里・那覇士族が離島に赴任すると島妻（呼称は不明）を置いたのだが、
その子供が父親の後を継ぐ事は明確に禁止され、離島の士族にも成れず百姓身分となってる。
薩摩に限らず本土の武士は、商人や百姓から養子や妻を迎える事を盛んに行っていたわけど、
琉球の場合は首里・那覇士族間とか離島士族間でしか養子縁組・婚姻は行わなかったのかな？
まあ、奄美大島から首里士族どころか御殿になった与湾大親（五大性馬氏）の例もあるのだけど、
その子孫から奄美大島攻略戦の情報提供があまりないのも不思議、なにか隠してるのかな？

37 ：

>>36
琉球征伐時の名護親方も与湾大親の子孫だが、
彼らは首里士族と化して長いから、大島にコネが無いのは当然だと思う。
いずれにせよ大島に派遣された鉢嶺親雲上は
きちんと帰還して報告しているから、
（家譜だと手舟で帰還したとあるらしい。
喜安日記だと飛脚が来たとある）
それ以上の情報が必要というわけではないだろう。

38 ：

>>36
＞王府は、先島や奄美の事を本当に琉球の内と認識していたのかな？
100％そう認識していた。アカハチの乱は、「球陽」では「謀叛」と
表現されている。
しかしこんなのをいちいち真に受けていたら
琉球征伐も「附庸国」の反乱を鎮圧しただけ、という話になってしまう。
政治的お題目と、実態とははっきり区別すべき。

39 ：

>>36
＞琉球の場合も、首里・那覇士族が離島に赴任すると島妻（呼称は不明）を置いたのだが、
＞その子供が父親の後を継ぐ事は明確に禁止され、離島の士族にも成れず百姓身分となってる。
しかしこれは知らなかったね。
離島への差別意識はひどかったから、それの表れだろうね。

40 ：

球陽から
アカハチの乱
「八重山は、洪武年間より以来、毎歳入貢して敢へて絶たず。
奈んせん大浜邑の遠弥計赤蜂保武川、心志驕傲にして、
老を欺き幼を侮り、遂に心変を致して謀叛し、両三年間、貢を絶ちて朝せず」
琉球征伐
「本国、素、薩州と隣交を為し、紋船の往来は、今に至るまで、
百有余年なり。奈んせん、権臣謝名の言を信じ、遂に聘問の礼を失す」
このように状況は全く同じ。

41 ：

琉球王朝てのは、収奪いがいのことなんかしてたの？

42 ：

>>37
誤解させてしまったようですいません。
薩摩の琉球侵攻ではなくて、与湾大親の時代の反乱とその前の琉球による奄美大島征服の情報です。
奄美側でもその辺の記録の少なさに困ってるようで、考古学の推進や伝承の収集で再構築を図ってますね。
>>38
了解です。
>>39
琉球側は薩摩の在番役人にも宛がっていたんですが、どうやら全て遊女の様です。
離島では身分に関係無く気に入った女性を囲ったそうなんですけどね。
それで、生まれた男子も琉球の国内法で薩摩への渡航禁止、沖縄本島で百姓身分として一生を終えたようです。
琉球は搾取されてたんだからこの話はおかしいと言う人もいるんでしょうけど、
他の事例として、ウコンでも王府は薩摩へ依頼して奄美や種子島での栽培を禁止にして貰っているし、
中国への朝貢や冊封の準備でも、奄美群島から人員や物資の挑発を行っているんですよね、
それも飢饉が起きている時にも。
よく、奄美が飢饉の時に薩摩が助けなかったから王府が援助の手を差し伸べたと言う人も居ますが、どうなんでしょうか？
その辺の情報も私にはありません。

43 ：

>>37
与湾大親は今の奄美大島宇検村辺りを根拠地していたんですけど、
一族が沖縄本島へ移っても宇検に残ったノロや有力者との交流は維持した様ですよ。
これは薩摩時代になっても続いていたそうですし、
現在でも子孫が与湾大親の墓参りに時々沖縄から奄美大島を訪れているそうです。

44 ：

http://www.tv-asahi.co.jp/asanama/video/1204/program.html
沖縄で激論！日本の安全保障とアジアの平和
「朝まで生テレビ！」放送２５周年記念企画
放送日時：4月27日（金）25：25〜28：25
（28日　午前　1：25〜4：25）
Panelist
番組進行： 渡辺 宜嗣（テレビ朝日ｱﾅｳﾝｻｰ）、村上 祐子（テレビ朝日ｱﾅｳﾝｻｰ）
三上 智恵（琉球朝日放送キャスター）
司会： 田原 総一朗
パネリスト：
福山 哲郎（民主党・参議院議員、参院外交防衛委員長）
小池 百合子（自民党・衆議院議員、元防衛大臣）
糸数 慶子（無所属・参議院議員、沖縄県選出）
大田 昌秀（元沖縄県知事）
ケビン メア（元米国務省日本部長、元沖縄総領事）
謝花 尚（琉球朝日放送報道制作部長）
手嶋 龍一（外交ジャーナリスト、作家）
前泊 博盛（沖縄国際大学教授、元琉球新報論説委員長）
森本 敏（拓殖大学海外事情研究所所長）
葉 千栄（東海大学教授）

45 ：

>>44
沖縄と日本の関係論には
鹿児島から原口泉、奄美からもゲストが欲しいね。
元気な頃の徳田虎雄さんにはぜひ一度出演して欲しかった。

46 ：

>>42
＞よく、奄美が飢饉の時に薩摩が助けなかったから
＞王府が援助の手を差し伸べた
徳之島が薩摩と琉球の「双方」から度々米を「借りて」いたのは事実。
１７５５年　米５００石（琉球）、米３００石（薩摩）
１７６２年　米・粟１８０石（琉球）
１７６３年
１７７３年　米１８０石（琉球）
１７７４年　米８００石（薩摩）
１７７７年　米５００石（琉球）
１７８１年　救米（薩摩）、寄元米（琉球）
１７８２年　
１７８３年
１８１４年　米９００石余（薩摩）、米４５０石（琉球）
１８１６年　下米（倭）、春粟５０石（琉球）
琉球への返済は、薩摩が、琉球からの貢納をまける形で行われた。
『琉球へ直接返済して欲しいのだけれども、
徳之島は琉球支配下にはなく、督促するにも海路を隔てていて
困難であるので、薩摩藩において琉球出物と相るように
して欲しいと願い出ている。（『近世奄美の支配と社会』松下志朗）』

47 ：

>>45
同感。
出来れば宮古や八重山、種子島方面やトカラ列島からも出演して欲しいね。
また沖縄本島対日本本土の話に収束するだけの気がするから。

48 ：

>>46
本の紹介までありがとう御座います、早速手に入れます。

49 ：

>>47
沖縄本島に基地集中しているのを直視するべきだ
日本本土が放置してきたことを世界が注目し始めている。

50 ：

>>45
米軍基地の過重負担問題では宮古八重山や奄美は関係ないよ
宮古八重山奄美は米軍基地負担したことないんだからね
米軍による凶悪犯罪の苦しみも沖縄本島だけが被っている。

51 ：

非武装だったら攻撃されない？
尖閣問題を直視しようとしない
チベット問題も見ようとしない
そんな人が知事をしていたんだね・・・。

52 ：

日本の戦後はいつ終わるのか？
特別永住者制度が廃止された時だと思う。

53 ：

もう沖縄は日本から独立すればいいと思うよ。
そしてチベット化すればいいと思うよ。

54 ：

上里さんのブログで散々論破されたあげくキチガイ化してしつこいからアク禁されてやんのｗ
説得力は読んだ史料の数と総合的な判断力でキチガイの負けｗ
本でも執筆して自費出版で自説を世間に広めれば？ｗ
2chのハングル板で個人中傷攻撃しかできないのはあまりにも惨めだなｗ

55 ：

>>51
非武装なら攻撃されないというより
非武装なら核兵器攻撃含むミサイル攻撃はされない。

56 ：

>>50
米軍基地が嫌ならないとこに移住すりゃいいじゃん。
日本には移住の自由があります。
とりあえず東京は無理だなwww米軍基地あるからwww
>>55
日本は武装する事に決まってるので、とりあえず中国あたりに移住したら？

57 ：

>>55
貴方の主張はこちらのプログとそっくりなんですが、
お仲間？それともシンパですか？
NPO法人ゆいまーる琉球の自治
http://ryukyujichi.blog123.fc2.com/

58 ：

あら、国粋右翼馬鹿が乱入？
一気に品位が下がってる。

59 ：

しばらくあれそうですな。
無視に限る。

60 ：

>>56
沖縄は日本の１部だが独自のアイデンティティがある
そのアイデンティティは不公平が改善されないため
近年ますます強くなっている。

61 ：

>>60
日本は昔、律令国から外に出るのに厳しい制限があったので、
地域それぞれに独自のアイデンティティがあります。そして
その地域の人々はあらゆる不公平に悩み、苦しんでいます。
何も沖縄だけが特別なのではありません。

62 ：

>>60
青森にも鹿児島にも独自のアイデンティティがあるわww
断っとくけど、こういうバカは沖縄県民では少数派。
この手のバカの代表がクラキチwww
「沖縄のアイデンティティ」は大事だが、
「日本人としてのアイデンティティ」は無視ww
「離島のアイデンティティ」も無視www
トンデモなダブスタwww

63 ：

今どきの県民にはこういう自己中はいないから。
沖縄県の基本的な政治的意識は次のとおり。
�@ぶっちゃけ米軍基地はどうでもいい。
�A沖縄としてのアイデンティティもなし。
�Bとにかくチャイナ。奴らへの備えをしっかりしなきゃいかん。

64 ：

とにかく>>44みたいなのは沖縄県民の政治意識を何ら反映していない。
ノンポリの若者が集まって、何か政治がらみの話題が出るとしたら、
それは中国・朝鮮絡み。全員が反中・反朝意識を共有している。
沖縄アイデンティティとか米軍基地とか
ぶっちゃけ誰も興味ないwww

65 ：

客観的事実として、本土では右傾化が進んでいると言われる。
サヨクに入る若い世代が全然いなくなった。
すなわち少数の政治的青年はほとんど右派に取られてる。
ノンポリの大多数の若者も、少なくとも反中。
サヨクが好きなものが、世間で嫌われるようになった。
このような傾向は沖縄県でも同じ。
良いか悪いかは別としてそれが事実。
反米運動が若者に無視されている一方、
反中意識は広く共有されている。

66 ：

そういえば観客に一人ファビョってる女性がいたような・・・。

67 ：

>>54
ああ、上里氏のブログでしつこいとかなんとか書いてあるのはやっぱそうだったのかな。
たしかにバカをバカといってどこが悪いって態度はほめられないと思うけどね。
でもこのスレでの論考は、論拠を示して説明されているものなんだから、どこがおかしいのか
自分で反論してごらん？
そんなんじゃ上里氏に対しても失礼だよ。

68 ：

「反米運動無視」はないよ、なにしろ義務教育で参加を強制されるw
あれって反動保守か極左かしか生まないから、長期的な運動としてはかなり拙いと思うんだがなあ・・・
＃アメリカのネオコンがもろにそれ、親や教師の社会運動に洗脳されたと自覚した結果の強烈な反動保守。

69 ：

>>68
義務教育後はどう？
「基地問題には無関心」ってのは
ある程度の事実というのは確信しているけど、
あくまで俺の付き合いがある範囲内での見解だから、
あなたの見解も聞きたいね。
「基地はあるのが普通」って言うのが、今まで聞いた中では
一番簡潔で集約的な意見かなwww

70 ：

>>67
ちなみに学者どもは琉球の先人を「幼弱」呼ばわりしとるがねwww
（上原兼善「島津氏の琉球侵略」p.112）
上里は電撃ビーム（笑）だしwww
俺は他人様に根も葉もない侮辱を加えてる連中を、
事実に基づいて非難してるだけだよwww

71 ：

他人様は平気で「幼弱」「電撃ビーム」呼ばわりする癖に、
自分がバカである事実を指摘されたらファビョる・・・
それが学者どもwwwダブスタの極みwww
琉球征伐は「侵略・蹂躙」と言わなきゃいけないが、
本島の離島侵略は「地方統治の強化」だそうですwww

72 ：

>>70
いや、あなたはいいんだよ、根拠提示してんだから。
後は解釈の問題だ。
自分は残念ながら筆文字は読めないけど、これで原典にあたるひとが増えるといいね。

73 ：

>>71
それは民族分離してるからだよ。種子屋久以北と奄美以南は史観分離で質が違う。

74 ：

ちなみに上里の「電撃ビーム（笑）」の根拠に利用されてるのが↓
「それによれば、戦闘はまず互いの女性神官が呪詛を相手に放つという
古代の戦いに習うものであった。
オヤケアカハチ軍は浜辺に神官を並べ呪詛を放ち、
これに対して船上より君南風ノロが呪詛を放って応じたという」
既に述べたとおり、これは全くもって史料に反する妄想。
アカハチ軍の「婦女（巫女ではない）」が「呪罵」していたのは
アカハチ軍の陣中。しかも決戦前日の話。
王府軍の偵察隊が「小船」で上陸し、敵陣を見に行った結果、
目撃した光景。
自陣の中で宗教儀式やるのはアレキサンダー大王だってやってるわwww

75 ：

まあ学者どもはアレキサンダー大王だって「幼弱」呼ばわりしそうだがなww
自分のバカさにさっぱり気付いてないww
日本の大学の史学科は本物のゴミだよゴミ。
学問の体を為してない。

76 ：

>>73
バロスwww宮古以南も別民族で史観分離しとるわwww
客観的事実として、薩摩の琉球征伐も、
王府の離島侵略も、本質的には全く同じもの。
インペラトールの拡張活動。
俺は用語についても歴史性を尊重する立場だから、
「琉球入り」「琉球征伐」「アカハチの乱」
などの歴史的用語は優先的に使用すべきだと考える。
いずれも同じ他者への侵略活動なのは勉強すればすぐ分かること。
しかし用語の再定義をしようというクラキチみたいな歴史修正主義者が、
あれは「侵略・蹂躙」としてこれは「地方統治の強化」と表現するのは
詐欺以外の何物でもない。ましてや「琉球入り」「琉球征伐」という
一次史料にも見られる歴史的用語を言葉狩りした上でのことであれば、
その罪はなおさら重い。

77 ：

失敬。訂正です
×インペラトール
○インペリウム

78 ：

>>76
首里王府の先島侵攻と薩摩の琉球国侵攻は同じではないよ
首里は先島を完全に琉球領土にしたが
薩摩は奄美諸島を薩摩領土にして
沖縄以南は琉球国として残し対中国貿易の利益を吸い続けた
まるで寄生虫ではないかな奄美では
奴隷同然に島民を強制労働で使役して
黒糖生産させて利益を貪っただろ 。

79 ：

>>78
はいはいww
じゃあ本島にも人頭税かけてくださいねww
まるで寄生虫ではないかな琉球王府って！

80 ：

>>75
なるほど、大衆の開き直りとはこういうものか。
ほとんどの思考法だな。
あ、かな？
恣意的宣言の後は恫喝かな？

81 ：

戦争負けたからだよ。ゴミ化したのは超大国連中に突け込まれ自ら神の手やらかすアフォまで出すしまつ。

82 ：

>>81
まあ確かに＞戦争負けた
のは大きいよね。ただ神の手は考古学だから史学とはまた別っすww
しかし琉球史も先が見えないよなぁ・・・
サヨの金城ナンチャラからウヨのクラキチにふれ、
新世代の旗手、上里隆史は運天から牧港までオンボロ帆船を
4時間で移動させるアホwww
ウヨでもサヨでもいいからまず算数勉強してくれwww

83 ：

>>82
歴史考古民俗分子生物学全てに言える事だ。

84 ：

松島泰勝さんに他愛も無い質問しただけなのに、
なぜか上から目線で言葉を遮ろうとする仲間と言うか信者見たいのがいるんだよな、
なんだろあれ？
>>78
＞奄美では奴隷同然に島民を強制労働で使役して黒糖生産させて利益を貪っただろ
奄美が奴隷と言うなら、薩摩民衆や琉球百姓も奴隷なんですけどね。
貴方の先祖は士族ですか？
それとも百姓なのに、門中墓や系図を作って喜んでいた中間搾取者の存在は無視ですか？
豊見山和行氏を非難する書き込みもあったけど、宮古出身の彼は、
歴史研究調査で首里士族の末裔と接触した時に出身を聞かれ、その上で鼻で笑われたと言っていたな。
彼ですらそんな目にあってるんだよな。

85 ：

そういや先島は米・粟の貢納が定められてたそうですが、本島での主食と供給先はどんなもんだったんですか？
首里と那覇は江戸時代大藩と比べても結構大きな都市ですよね。消費人口比率も大きそうな。
中国からは穀物輸入もあったのか。

86 ：

>>85
まさにその粟だろう。米は庶民の口には入らなかっただろうなさすがに。
江戸の庶民は食ってたようだが、
琉球では八重山で無理やり作ってるレベルだから。
基本的にこういう農作物は税金の代わりに取り立ててるわけだから、
地主が食う分と家来への俸禄を除いて、残りは売る。
それを庶民が買って食うわけだ。
中国からの輸入と言うのはほとんど有り得ないだろう。
手間賃が上乗せされて値段があがり、
逆に庶民の口に入らない。
また当時の輸送環境で、まともに保存できたかも疑問。

87 ：

ちなみに主要タンパク源は犬。

88 ：

どうして琉球は島津に侵略されたのか？
どうして琉球は日本領となったのか？
どうして沖縄は日本復帰を選んだのか？

89 ：

>>88 のつづき
島津や日本の側からでなく琉球・沖縄の側から考察する必要があるのではないか？
その答えが基地があるから侵略される、基地がなければ侵略されないなのだろうか？

90 ：

>>88
�@どうして琉球は島津に侵略されたのか？
家康公にお礼の挨拶に行かなかったから。
�Aどうして琉球は日本領となったのか？
日本の近所にあるから。
�Bどうして沖縄は日本復帰を選んだのか？
もともと日本民族（の亜種）だから。

91 ：

>>89
�C琉球・沖縄の側から考察する必要があるのではないか？
どこから見ようが真実は一つで変わらない。
球陽「本国、素、薩州と隣交を為し、紋船の往来は、
今に至るまで、百有余年なり。奈んせん、権臣謝名の言を信じ、
遂に聘問の礼を失す。」
�Dその答えが基地があるから侵略される
なくても侵略されます。琉球がその証拠。宮古がその証拠。
宮古の仲宗根豊見親は一貫して王府に忠実だったが、
その子仲屋金盛はある豪族を殺したのを咎められて自殺。
→「宮古の頭」廃止。「豊見親」号廃止。首里大屋子廃止。
とりあえず日本は自衛権行使で一致してるので、
無抵抗がいいと思う方は別の国に行ってください。

92 ：

失敬。
×「宮古の頭」廃止。「豊見親」号廃止。首里大屋子廃止。
○「宮古の頭」廃止。「豊見親」号廃止。首里大屋子設置。
仲屋金盛の自殺に始まる一連の施策は、
一般的に宮古の政治的自立性の喪失、
先島征服活動の完了を意味すると考えられている。

93 ：

可哀想だなぁｗこんなところでしか自説を吠えられないなんてｗ
自費出版で本だせよｗ「可能性」は否定しない、だが決定的に説得力がないようだなｗ
「重箱の隅をつつく」程度じゃあ所詮そのレベルだｗ

94 ：

逆に
＞島津や日本の側からでなく琉球・沖縄の側から考察する
って人はどういう答えが欲しいんだろう？

95 ：

与那国や石垣も全力でPAC3の配備に反対してたな
沖縄本島尖閣諸島間に離島はいくつもあっても軍事基地は０だからなぁ

96 ：

>>93
はいはいww
「秋徳の各家では粟の粥を煮て大和人の膝を火傷させるべく坂や道に流した。
この行為は島津軍の将兵に物理的なダメージを与えるために
なされたものではなく、呪術的な意味合いを持っていた」
一行目と二行目が完全に矛盾している説得力溢れる文章ですよねww
さて、どなたのご託宣でしょう？www

97 ：

さすがは上里信者www息を吐くようにうそをつくww
＞与那国町議会（前西原武三議長）は２３日の３月定例会最終本会議で、
＞「地対空誘導弾パトリオットミサイル（ＰＡＣ３）の早急な配備を求める
＞要請決議」を全会一致（退席２）で可決した。

98 ：

離島なんて米軍基地を誘致すらしないだろう
徳之島も大反対してたなぁ

99 ：

沖縄の基地がなくなれば攻撃されないというより
基地がなけれはミサイル攻撃（核兵器含む）されない。

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