本物の音楽とかたまに聞くけど例えば？

1 ：12/03/24 〜 最終レス ：12/05/27

えーと、俺は今、jpopには何となく飽きちゃってガガとかマイケル聞いてて、高１の９月頃ボカロにはまっちゃったんだけど、たまにボカロ聞くなら本物を聞けっていう人がいるんだ。
そこで、本物の音楽っていうのを聴いてみたいからちょっと教えてもらえないかな？
個人的にはこれまでも一般レベルには曲を聞いてきた結果今はボカロが一番いいかなって思ってるんだけど

2 ：

うーん、やっぱ誰も来ないか
スレ立てなんて初めてだったしなぁ
まぁ個人の自由なんだろうな、本物なんてと自己完結しておこう

3 ：

「本物」って何だろうね。
解るような気もするし、でも…具体的には浮かびにくいし。

4 ：

厨二病の池沼の典型的な煽り文句にマジになるなよｗ

5 ：

>>4
いや、俺は真面目に言ってるんだがな…
自分が好きな音楽が頭ごなしに否定されちゃったら、じゃあもっといい音楽ってなんだろうってなるのはおかしくないと思うんだけど

6 ：

単に、機械じゃなく、生身の人間が歌ってる作品も聴いたら？って言われてるんではないのか？
もしくは、クラッシックとか世界的に知名度がある作品を指してるなんじゃね?

7 ：

うーん、生身のもそれなりに聞いてるし、その上でボカロが好きなんだけどなあ。
確かにクラシックとかはあんまり聞かないから何か有名なのちょっと聞いてみようかな、レスありがと

8 ：

「本人が納得して楽しんで聴いてるんだから、別にいいだろ！？」って
私も感じたりしてたなぁ。
「いい音楽」だと感じる曲って、その人が
背負っている人生の背景や、歩んで来た年月によって変わると思う。

9 ：

>>1
その「本物を聞け」と言ってる人に聞けば全て解決！

10 ：

マジレスするとMANOWAR
これこそが本物の男の音楽。
MANOWAR以外は全て偽物。

11 ：

>>8
確かに最後に本物とやらを決めるのは結局自分だろうしね
やっぱあんまり他の人の意見ばっか気にしない方がいいってことなのかな
>>9
そうだね、それが一番手っ取り早い(笑)
>>10
お、初めて聞くな
とりあえず聞いてみます
皆さんありがとうございます

12 ：

本物の音楽を聞けとか言ってくるやつって大抵くっさいくっさい洋ロキノン厨だったりするんだよなｗｗｗ

13 ：

自分の血と汗で作ったもの

14 ：

甲子園の六甲おろしだな

15 ：

〉〉13
自作かぁ…
はっきりいってボカロ聞いてるからいつか自分で作れたらなとか思うこともあるけど、今は学校が忙しいしな
いつか余裕ができたらやってみたいけども、やるからには全力じゃないと意味がないし、全力で作ったものなら他人になんと言われても作者にとっては本物ってことなのかな
レスありがとー

16 ：

本物の音楽ってのは要は誰しも過去のミュージシャンに影響を受けて当然
なのだが、そういった複数のミュージシャンからの影響を完全に一旦消化して
自分だけの音楽をクリエイト出来てるか否か？だよ
いかにも切り貼り手法で作られた音楽であるとか過去の1人のアーティスト
に丸々影響を受けてるってのはバカにされやすい

また、作曲する場合に映像的なイメージを音のイメージに変換することが
ふつうに出来る人と全く出来ない人ってのが居る
こういうのはほとんど生まれつきみたいなものなので努力しても無駄

17 ：

PVは今市だが…
http://www.youtube.com/watch?v=O9T5Zswb71U
ee曲だの〜

18 ：

本物ってのはなぁ、生身とか技術とかそういうことじゃないんだよ
ＣＭとかとタイアップして商品イメージに合わせて曲を作る職業作家とか
一般大衆の支持を得るために綺麗事並べ立てて裏でペロリ舌出してるエセアーティストとか
音楽のへぼさをヴィジュアルで胡麻かすファッション音楽家とか
聴く人を気持ちよくさせることしか考えてない自分の中に何もない他力本願ラブソングシンガーとか
そんな奴らがやる音楽は偽物だ
世の中音楽でひっくり返してやろうぐらいの気概をもってるもんなんだよ本物は
そういう意味ではボカロＰにも本物はありうる
っていうか本物はいつの時代にもすんなりと受け入れられないものだから
今はボカロこそ本物だといえるかもしれんな

19 ：

そういう難しい話じゃなくて「メロディーメーカーとして優れてるか優れてないか？」
「サウンドメイク、アレンジが上手いか下手か？」って単純なとこで「本物」
ってのは実は決まってるんだよ
冷静に考えて当たり前の話なわけだが

さらに現状、本物が居ないと嘆かれ何が最も危惧されてるかというと
上で言うところの「本物のアーティスト」が減り続けること以上に
「本物が分かるリスナー」も減り続けているということ
さすがに本物と言えども需要が無ければ消え去るしか無いからな
そうやって徐々にポピュラー音楽の低レベル化が進行する

20 ：

>>19みたいな曖昧な話をさも真実みたいに語るのが典型的偽物だよ
メロディーの良し悪しとか何なのそれ何で量るの？
サウンドメイク？まぁそこには確かに上手下手はあるけど
むしろ昔のほうが大衆受けする叙情的な偽物ばっかり受けてたということを知らないの？
昔のヒット曲のどこに「本物のサウンドメイク」があったというの？たとえば？

21 ：

本物の音楽って
正確にいえばクラシック音楽しかありえんだろ

22 ：

>>20
君は20代くらいの若者だろ？どうせ
90年代以降のポピュラー音楽で育った若者は本物を知らない世代と言っていい
もちろん、流行に縛られず音楽的な音楽を好んで聴いてたならこの限りではないが

君は最近のいわゆる「本物を分からない若者」と蔑まれ感情的にそれを否定したいだけの若者の典型例だ
そういう反論の仕方しか出来ないようじゃダメだぞ？ｗ
まあ、事実に食ってかかるようなもんだからしょうがないがね
どうせ薄々気づいてるはずなのに俺が1から10まで論理的に説明しなきゃ納得しないつもりなんだろ？
単なる否定論者
要するにアホだｗ

23 ：

たとえば絵画で考えてみなよ。本物の絵って何だ？
たとえば絵の勉強をちゃんとしたことのない人間にまともなデッサンが出来るだろうか？
デッサンの出鱈目な絵は本物の絵だろうか？
そういう意味で言えば本物の音楽とはやはり楽典に基づいたクラシックということになる。
でもたとえばデッサンが正しければ本物の絵なのか？
写真みたいな味気ない絵でも正しく書かれていれば価値があるのか？
ゴッホの絵はデッサンが狂っていないというのだろうか？
ゴッホの絵が本物なのはなぜか？
それはそこに他とは違った独自の視点があったからじゃないだろうか。
つまり本物とは上手下手のこと以上に「独自の視点があるかどうか」ということになる。
では現代の音楽において独自の視点をもつ本物とは？
結論からいうとそんな「社会から外れたもの」は社会によって抹殺されている。
現代は人間関係がきちんと出来ないとどんないいものを創ったところで
「頭のおかしな奴が作ったなんだかわけのわからないもの」として抹殺される。
筒井康隆が「小説にも絵画にも、そういう理由でもう本物の天才は出て来ない」と述べているが、
音楽についても例外じゃないだろう。
80年代だろうが90年代だろうが商品として売られるようなものは全てが屑だといえる。
しかし最近になってようやくその状況が変わってきた。
いうまでもなくインターネットの普及によって、だ。
これからは社会によって抹殺されていた天才が表に出てくるはずだ。
ただし、社会の洗脳によって作る側も評価する側も駆逐されていなければ、だが。

24 ：

抽象画が構図がデタラメか？って話だな
写実ではないからもちろん縮尺通りでもないし遠近法にも基づいてない
それどころか存在しえないものまで題材にしたりしてるわけだからそれが
どういった法則に基づき描かれたかは不明である
しかしながら理論になる何かが存在しないとも言いきれないものである
例えば、楽典においてもカノン進行なんてのがあるわけだが、カノン進行は
もちろんハッペルベルのカノンが書かれる以前には音楽の常套手段として
用いられることも語られることも無かったであろう

理論が何か？というならばもちろん数学や物理学のような理屈、ルールであったり
上で述べたカノン進行といったような常套手段、方法といった側面も持つだろう

25 ：

そうだね、いまは、
「皆と一緒」が「本物」にされてしまう時代だから
本当の本物を表す人を
「偽物」にされてしまい
「本物」がそこここに
「あるのに」、「なくなった」になってる
ブランドや老舗が悪者みたいな風潮って何？
ユニクロやしまむらが受けているのは経済情勢だけではないんだよね
戦略とも違う

26 ：

おお、たくさんレスがｗ
あ、このスレを立てたものです。皆さんレスありがとうございます
自分なりにまとめてみると、
>>16はこれまでの経験を自分で消化してそこから自分なりの表現を創り出した
ものが本物、>>17はおいといて、
>>18は商業目的でなく、世界をひっくり返すくらい強い思いで創るものが本物
だけど、そういうものは認めてもらいづらい、
>>19は多分、気持ちとかの問題ではなく、音楽としての基礎の作りこみの良い物
が本物ってことかな？まあ当たり前云々ってとこは人それぞれ考えがあるからおいといて、
>>20と>>22もけんかしてるのでスルー、
>>21は文面どおりで、
>>23は>>19に加えて、独自の視点が大事で、今は社会がそういうものを駆逐して
しまっているが、ネットがそういう状況を打開するかもしれない、
で、>>24は>>23への返答、
>>25は>>23の補足で、今は多数派が正義みたいな風潮で、少ない本物が切り捨てられ、
ありふれた偽物が本物にされているって事かな
まあ全部自分なりの解釈だから間違ってまとめている部分もあるかもしれないけど

27 ：

長くなってしまったので分割します。
皆の意見を読んでると、やっぱ人によって本物と思うものは違うんだなと
実感できてとてもためになります。
とくに独自性があるゆえに認められないっていうのはなるほどと感じたなあ。
自分は音楽で本物といえるかどうかは、誰が作ったとか誰が歌ったとかでなく
初めてしっかりと聴いたときに震えが自然に起きてくるかで判断してる。
別に震えがおきないいい曲もあるけど、長い間聴きたくなるものの多くは
最初のときや、しばらくして聴いたときにも自然と震えてくるものだから。
俺がボカロがすきなのは、初めて聴いたボカロ曲でふるえがとまらなかったからだし。
当時自然と震えてくる曲があんまなかったから余計にどっぷりはまったなぁ。
ここからは本物ってなに？っていう議論に加えて、自分が本物と感じるのはこれだ！
って言う曲を貼っていってもらえると幸いです。いろんな曲を聴いてみたいので。

28 ：

ボカロボカロって言ってもボカロって音源に過ぎないんだから音楽に目を向けてんのか？

29 ：

専門的なことはぶっちゃけ何にも知らない。楽譜すら読めないし。
だから、音楽の良し悪しは>>27みたいに完全に主観と直感で決めてる。
けど、音楽ってのは文字通り音を楽しむものと思ってるから、いいと思った曲
はボカロだろうが洋楽だろうが、もちろん邦楽だろうが
ジャンルはあまり気にせずに聴いてるよ。ジャンルに固執したら楽しめなくなっちゃうし
まあこれがあなたのいう「音楽に目を向ける」ってことかはわかんないけど
こんな感じで楽しんでたときに、ちょうど気に入ってきてたボカロをそんなもん
聴くぐらいなら本物を聴けとかいわれて、むかつくと共にじゃあ本物って何かなって
思ってこのスレをたてた。
だから、>>27でも書いたけど、自分にとってこれが本物だ！、
といえる曲を教えていってほしい。

30 ：

音楽って「音が楽しい」って書くとおり自身が楽しめればそれはもう他人がとやかく言うことはない。
これは本物だとか偽者だとかはグウの骨頂。年齢が変われば趣向も自然に変わるし・・・。
せいぜい言えることはようつべやラジオで好き嫌いせず沢山聞くのが一番イイ。

31 ：

今、野暮なのはそういう意見だよ
観点がそういう主観によるものではないことくらい直感で分かるだろ？

32 ：

ファンキーだぜ
http://www.youtube.com/watch?v=QHKV6iF0yUc

33 ：

即効消されたぜ
http://www.youtube.com/watch?v=PpN89cWACY0&feature=relmfu

34 ：

ライブでちゃんと生で演奏なり歌える、
それが本物である最低条件です

35 ：

>>30
うーん、確かにそうなんだろうけど
どうしても人間だから他人からみた価値観も多少は気になるわけで
そういう他人の言葉に惑わされないためにも、本物ってなにかってこと
をしっかり把握しておきたいっていう気持ちもあるんだよなあ
まあ、音楽は楽しむものだからたとえ大多数の人にとって本物でなくても世界中で
だれか一人でもそれを聴いて楽しいと思えるならそれはその人にとっては本物
だろうし、そういう意味では音楽に偽物、つまり誰一人として楽しめないもの
はほとんどないとは思うけどね
>>33
聴いてみました。ちょっと昔の感じがする曲でしたね。
こういう曲は聴いていてなんとなく気持ちがよくなりますね
まあ、歌詞の意味はほとんどわからないですけどｗ
>>34
それはちょっといいすぎでは…
近頃、人間の歌手ですらマイクで機械を通してライブしている人が大半だろうし
シンセサイザー全般否定になっちゃいますよ

36 ：

「本物」の意味が違うだろ
論点飛躍しすぎだろ>>1
単に生身の音楽聴けってことだろ

37 ：

>>36
言ってきたほうはきっとそのつもりだろうね
でもさ、>>1の言い方だと、生身の音楽以外は本物じゃないっていわれてる気が
して、それっておかしくないか？と思って本物って何かなって聞いてるんだ
別に電子音でも、人を感動させうことが絶対できないなんてことはないだろうし、
そういう意味では生身の音楽以外は本物じゃないってのはおかしくない？
別に論点が飛躍してるわけじゃないと自分では思うけど
あ、>>35=>>1だからね

38 ：

誤字
させう→させる

39 ：

本物は時の流れに耐えるものとしか言えない。
ロックやPOPSも１００年位の長さでしかまだ語れない
でも、長年評判の良い物は聴いてて損は無い。
本物を見抜くフィルターをを完璧はあり得ないが個々が養うことに繋がるだろう。
基本的に駄目なものを見分ける能力は誰しも備わっていると思う。
ただそれだけ聴いてれば良いって事じゃない
それぞれが自分達の時代の音楽を聴いてなければ
本物を見抜くフィルターも意味が無くなってしまうからだ
だからまずは自分の好きなものを聴いて共有する事
更に音楽が好きならば昔のものもジャンルを超えて聴くべきだろうね
それぞれが好きな事を言って楽しんで良いんだよ。それが始まりだ。

40 ：

>>39
まったくもって同意。
特にこの部分↓
＞ただそれだけ聴いてれば良いって事じゃない
＞それぞれが自分達の時代の音楽を聴いてなければ
＞本物を見抜くフィルターも意味が無くなってしまうからだ
ただそのフィルターも単なる頭の固さに繋がるなら新しいものを理解する能力がなくなっちゃうよね。
頑固さと柔軟さは兼ね揃えておかなければ。

41 ：

本物っていうかその音楽が音楽的な成熟度くらいは気づけなきゃな

音楽にはシンプルなものと複雑なものがある
また、それとは違う指標で洗練されてるものと洗練されてないものがある
これに気づけなきゃ音楽を深く楽しめはしない

42 ：

続き
例えば、いくら複雑なアレンジ、高い演奏技術があってもメロディーが良くなきゃ糞

ではもっとミクロな話で、「良いメロディーとは？」となるわな
良いメロディーの傾向はコード進行との絡みもあるし、一概に言えないかもしれんが
糞メロディーには傾向はあるかもしれん
例えば、メロディーをリズム譜に置き換えればそれが浮き彫りになるとか(ワンパターンであるとか)

43 ：

どうでもいいけど「なんか知らないけどイイ」って思わせてくれる曲は凄いって誰かが言ってた。
てか、やっぱりジャンルによって洗練されてるって基準もそれぞれだしなぁ

44 ：

客観的に計ることが難しいセンスの話だから適切な言葉が見当たらない
あえて言うなら「洗練」という言葉が適当かと思った
何をもって洗練というか？と言われたら説明に困る
不要なものが無い、あるいは必然性を感じる音の運びとでもいうかな

例えば作曲が終わった段階で編曲する必要性を感じない曲ってのはある

45 ：

音楽が好きなら、この本は読んでおいた方が良いぞ。
http://www.amazon.co.jp/dp/4121018168/

46 ：

http://youtu.be/alCM3tS3QFI
http://youtu.be/8Rzh_rv7yI4
http://youtu.be/kGeCeK85sUg
http://youtu.be/p8jJ1ORIOes
http://youtu.be/YzcS2S6RC7U

47 ：

>>1です
皆さんレスありがとうございます！
皆さんの意見聞いた上で自分なりに今どんな音楽を聴けば良いのかなって考えたら、
例えば、厨２病っぽい歌って大人の人はそれだけで嫌がるときがあるけど、逆に言えば厨２病っぽい歌を最大限楽しめるのって若い頃だけってことでしょ？
まぁこれはちょっと雑な例えだけど、価値観は変わっていってしまうっていうのは確かだろうから、そのときそのときの自分に正直に聴きたい音楽を聴くのが賢明かなって結論になったな
この考えが正しいかは歳をとってからしかわかんないんだろうけどさ
けど、本物って何かは未だにはっきりとはしないなぁ
先の話でもあったように、長年支持されてる曲にも触れていって、そこから何か共通項を見つけ出せればいいんだろうけど……
部活も受験もある身だからあんまり時間は避けないんだよな
今は手軽に聴けるボカロ日刊をチェックする(10分くらい)ことしか出来てないし

48 ：

ビヨンセは本物だと思うぞ
なんと言うか声が違う

49 ：

>>47
それは食べ物と同じでな 食わず嫌いばっかしてファーストフードばっか食ってりゃハンバーガーで
満足しちゃう味覚になっちゃうしな

好きなものを聴くってのはもちろん趣向がたまたま音楽性の高いもの
だったりすればなかなか意義のあるもんだとは思うけど

でも、例えばクラシック一辺倒でも音楽全般的な造詣深さってのは養えないな

全般的に知るには例えばクラシックとジャズ、ジャズと南米音楽、ジャズとロック…
みたいな関係性まである程度把握しとかなきゃな

音楽全般に詳しい奴ってのはだいたい感銘を受けたあるミュージシャンがいた
とすればそれだけじゃ飽き足らずその音楽のルーツを探ろうとするもんだ

例えば、まあハンバーガー1つでもルーツを探ることは出来る
ハンバーグの起源とかケチャップの起源とかピクルスの歴史とかな
そこまで要素的に分解して知ろうとする癖みたいなもんがこうした音楽オタクにはあるわけよ
半分、基地害みたいなもんだからな

50 ：

>>49
好き嫌いは固定観念のもとって事かな
まぁ食べ物の好き嫌いは多いけど、音楽はそうならないように気を付けます
音楽の歴史については全くの素人だから大変だw
受験終わって暇ができたらちょっと調べてみるわ
>>48
ありがとうございます！
ビヨンセか……
よし、改めて聴いてみよ

51 ：

大昔は「本物の」音楽って数学的真理に基づいたものだったんだよ。
７度どころか３度すら不協和でドミソがNGだったり。
バラッドは論理的でない俗物・邪なものだった。
だけど人間の感動ってそんな小難しい話よりもプリミティブなものだと思う。
インテリは馬鹿にするかもしれないが、根源的な感動こそ本物だと思うよ。

52 ：

今の音楽業界をみる限り
犯罪の横行と努力をしない
音楽の提供は
消費者からは見向きもされないって
ことは完璧に証明されたねぇ…
なぜモーツァルトはじめ古典の名曲達がいまだに
受け入れられるのかを
感動するよね感覚に訴えるよね
大昔に作られた音楽が
いまもなお現代人に受けるのは？
完璧に証明しているよね
本物の音楽とは
使用する楽器や機材ではないんだよ
作る人間がその人の感覚や感動が
本物の音楽を作る
本気で真剣に作ってごらん
心から君の作りたい音楽を
そして誰かに聞いてもらいたいと心から願えば
聞いてる人々はいるんだよ
本物の音楽を知っている人達が
ちゃんと届くし
聞いてるよ

53 ：

不協和音ってのはずっとそれだと辛いが一回だけ鳴らす程度なら違和感は無いもんだからな

54 ：

ネットの時代でもあるし
愛だ平和だ歌っている、作っている奴等の偽善もすぐにバレて
偽物だって言われる

55 ：

流行りの音楽が嫌いな友人が
これぞ本物的な感じで紹介してくれたグループがいた
たしかにボーカルは非常に声量があり
演奏もテクニカルで実力は申し分ないと思った
しかし私は聴くに耐えなかった。
ダサすぎて・・
このグループが本物か否かを問われた時に
私はどう答えたらいいのか？
実力はあるけど偽物
みたいな表現がまかり通るなら問題ないが、どうも違和感がある
音楽における本物偽物なんて、結局価値観センスを同じくする者の中だけでしか使えない
狭いコミュニティの中でしか機能しない表現なのかなーと思った

56 ：

好みとは言い難いが本物であると認めざるをえないアーティスト
って観点は論理的に成立するだろ

主観を持ち込んでるのは単に自分ではないのか？

57 ：

>>56
歌うまい、演奏うまい＝本物
でいいなら、いいけどさ

58 ：

>>57
音楽にも作曲技巧ってもんがあるだろ
音楽的評価ってのはそういう観点でしかないよ

59 ：

>>58
C F G7 C
より
CM7　Am7　Dm7　G7　CM7
のほうが本物
でいいならいいけどさ

60 ：

>>59
それは技法とか技巧では無いな
それからコードの音を増やせば音楽性は豊かになる傾向はあるものの
それしか認めないってのはそもそもシンプル、ストレートな表現で
認知されてる音楽をバッサリ否定することになってしまう
ただ、「音楽的なレベル」って話ならそもそもがそれらの音楽はレベルは低いものだと言っていいだろ
そういう音楽であるというだけのことである

それらの音楽にはそれらの音楽で本物らしさは別にあるんだろうさ

61 ：

>>60
つまり本物か否かを決める基準には
歌唱力も演奏技術も和音進行も関係ないと
となると対位法なども関係なさそうですな・・
あと何があるかな　うーん

62 ：

>>61
いや 関係ある音楽もあれば関係無い音楽もあるってことが言いたかったわけだよ？
「対位法を使ってないからこのパンクバンドはダメだな」
って論理は成立しない
パンクを音楽と認めないなら成立するけどな
だが、あり得ない話だがクラシック畑でそれを理解してない作曲家が居た
とすれば通用するはずもないな

63 ：

>>62
でもそうなってしまうと
結局私が最初に言った
＞音楽における本物偽物なんて、結局価値観センスを同じくする者の中だけでしか使えない
狭いコミュニティの中でしか機能しない表現なのかなーと思った
ってことにならないかい？

64 ：

>>63
いや 今は客観的な音楽の評価の話をまずしてるわな？
そんなコミュニティに属してる時点でそいつにはそんな資格は無いわけ

同じものさしを用いたからといってそれが絶対的に公平な評価とは限らないって話
「本物」は音楽により変容する、一概に語れないということだな
「メロディー」、「ハーモニー」、「リズム」って観点は基本だと思うが、
音楽によってはそれらよりもそのジャンルの観念である「らしさ」
ってのは重要だったりもする
本来はそういうのは西洋音楽的な評価規準ではないけど既に支持されてる音楽を
さすがに否定するわけにはいかないだろ？

65 ：

>>64
客観的な評価って誰が出来るの？
絶対的に公平な評価って誰ができるの？
音楽を評価するのに資格がいるの？
今世に出てる音楽は必ず誰かしらに支持されてる
てことは全部本物でOK？

66 ：

>>65
＞ 客観的な評価って誰が出来るの？

「主観」を捨てて音楽を語れる人だな
時として個人的に大嫌いな音楽さえも認めるといったスタンスを持つ人

＞絶対的に公平な評価って誰ができるの？

すべての音楽に適用出来る共通の評価基準は無いと言ってんだよ
とはいってもだいたいの音楽に適用出来るのはメロディー、ハーモニー、リズムの観点での評価だろう
よって厳密な話をしないなら「出来る」とも言えるってこと
＞音楽を評価するのに資格がいるの？
今世に出てる音楽は必ず誰かしらに支持されてる
残念ながら支持されるにしてもリスナーの質は音楽によりかなり偏りがあることは事実としてある
ふつうに考えて「湘南乃風」を好む音楽リスナーと「バッハ」をこよなく
愛する音楽リスナーが音楽的観点において同程度なんて言えるはずもない

67 ：

>>66
嫌いな曲すら認める人の
それを認めるに至った価値基準に主観は無いの？
湘南の風好きとバッハ好きの質はどちらが上で
その理由は？

68 ：

>>67
音楽的評価とは音楽の3要素なんて言われる「メロディー」「ハーモニー」「リズム」
の観点から評価したものだよ
ただ、「本物」＝音楽的評価が高い音楽だけ としてしまうと弊害があるとは先に述べた通りだ

音楽的評価以外にどのような観点での評価があるのか？って話もしただろ？
俺は例えば「らしさ」と言った
他にもあるかもしれないけど
例えば、パンクは今でこそ1つのスタイルとして認知されているわけだが
始めからこんにちの市民権を得てたわけではあるまい？

いろんなアーティストが関わることによりそのジャンルやスタイルってものは
磨かれていくわけじゃないか？

湘南乃風などは音楽的観点ではとりあえず語るべきものは無い
特定の既存のスタイルの「らしさ」的なものも無い
単にそういったものを未消化なままに音楽をやってる感は歪めない
部分的にでも踏襲すべきスタイルの一端でも垣間見せたなら評価するかもしれないがそれすら無いな

まあリーダー？のやつがインタビューで自身の音楽歴を語っていたが案の定
素人がある日思い立って音楽を始めた みたいな感じだったよ

俺が彼らに「本物」を感じなかったのも当然だと思った

69 ：

>>68
「らしさ」
ってかなり主観に左右されそうな表現だと思わない？
そもそも「らしさ」が音楽的評価につながる
って価値観自体きみの主観ではないの？

70 ：

>>69
いや 単に俺の言ってる「らしさ」を違うように捉えてるだけだよ
技法と呼ぶほどじゃないがそのスタイルならではのオーソドックスな音楽の
聴かせ方みたいなのがあるんじゃないの？

パンクにもブルースにも王道みたいなもんがあるでしょ？

音楽ジャンルとして認知されたことは決して無視出来ないこと
独特なそうしたスタイルが認められているに他ならないわけだから

分かりやすく言うなら例えばキースリチャーズよりクラプトンのほうが
ギターが上手いだろうってことでストーンズのギタリストをクラプトンに
交代させてみて果たして上手くいくだろうか？って話

もちろん新しいケミストリーは産まれるかもしれんが失われるもののほうがデカイだろう
要するにせっかく認知されていた「らしさ」を放棄した形となるってことだ

71 ：

>>70
ピンクフロイドなんてシドバレットが抜けて、らしさの欠片も無くなったのに
抜けたあと大ブレイクしてるよ
私が好きなグループはけっこうメンバーチェンジしてるし
それに特定のグループならまだしも、ジャンルのらしさなんて
どうでもいいと思ってる人多そう

72 ：

実際に犯罪をおかしていながら
捕まりもせず
被害者に謝罪もせず
ましてや償いも反省もせずに
公共の電波で「愛だ」「平和だ」を歌っている
その音楽は本物ではない
だから「音楽」が偽物だと言われるようになったんだよ

73 ：

犯罪者が
「愛だ」「平和だ」歌っても
そんな音楽は聞かないよ誰も
偽物だから

74 ：

胡散臭い人間って
胡散臭い人生を送っている
モーツァルトの純粋ひた向きな音楽人生は
モーツァルトの純粋で美しい天才的な音楽に現れている

75 ：

音楽が聞かれなくなった
音楽が売れなくなった
理由は？

76 ：

なんのご機嫌とりだか
目先のニンジンに惑わされたか
音楽を知らない奴等に
音楽をやらせた奴等の
自業自得だよ

77 ：

だから
音楽のオーラが劣化した
音楽がつまらなくなった

78 ：

本物の音楽は
その人しか持っていない
努力の欠片から
産まれるもの
その人が作ったものが本物

79 ：

最近の音楽は
イライラするんだってね
本末転倒だ

80 ：

>>71
「どうでもいいと思ってる人は多そう」 確かにそうかもしれん
要はそれが、「本物が理解出来ない人は多そう」 という論理となるわけだよ

81 ：

胡散臭い音楽に
イライラする

82 ：

犯罪者の音楽に
金を払う人がいるか？

83 ：

替え歌スレの音楽(歌詞)は
紛れもない、本物
大ヒット間違いない

84 ：

自分が本物だと思うものを見つければいいんだよ
音楽って多数派のものが必ずしもいいってわけでもないし
評論家がいい悪いを決めるものでもない

85 ：

そういう話はしていない
本物について語ってる最中だ

86 ：

お前が本物の人間になれば
わかるだろうよ

87 ：

>>80
でもどっちかって言うとジャンルを決定してるのは聴いてる方で
やってる方はさ、そんなこだわり無いと思う
さっきのピンクフロイドにしても
最初は思いっきりサイケバンドっていう認識されてて
シド脱退後にプログレの超大物になったわけでしょ
言い方変えると聴いてる方が変なレッテルはるようなもんだと思う
それが本物を測る物差しとは考えにくいな

88 ：

つーかさ、新しいものは古い竈で作られるのたとえ通り、
新しい音楽（本物の音楽）は過去の音楽系譜の影響の中からしか出て来ないのは当然のこととして、
影響を受けているのと影響を受けたものをそのまんまやるのとは別のことなんだよね。
ぱっと聞いただけでは「こいつは音楽を知らない。偽物だ」なんて言えないよ。
（「典型的な偽物の型」があるならその型にはまってればぱっとわかるんだろうけど）

89 ：

いい仕事してますねぇ〜
と、
ふざけてるのはすぐわかるでしょ

90 ：

>>87
いや まだ誤解してるな
俺が言ってるのはエッセンスとしての「本物」だよ

全部丸々トラディショナルなスタイルじゃなきゃ認めないとかじゃなくて
先にも言ったが、要は音楽なんて先人の築いたものを踏襲して発展して
行くものなんだよ？
フロイドやらクリムゾンだって当時としては新しいことをやってるように
見えるが、その音楽を要素的に分解してそれぞれについて研究した場合に必ず
何らかの基となったネタが存在するわけ

逆に未熟なアーティストになるほどにこうした基本すら踏襲しなかったり(厳密に言えば出来ない)

91 ：

>>89
まぁ確かにわかりそうな気はする。
でもコードのつけ方も知らないような素人は除いて商品として売られてるような音楽に限っていえば、
古い話だけどわらべの「めだかの学校」のアレンジなんてドレミレベルの小学校程度の知識でしか作られてないでしょ？
でも編曲は坂本龍一だ。坂本龍一は本物？偽物？
シド・ヴィシャスの「マイ・ウェイ」は素人以下のひどい歌を歌ってるけど
じゃああれは偽物なのか？というと判断難しいよね？
演奏技術等は素人レベルだけど過去の音楽（業界の）系譜に対する正統的なアンチテーゼとして意義をもってるからね。

92 ：

例えば、ブルースのジャムセッションみたいなもんで別にフラッシーな
メタルの速弾きもたまには全然構わんがブルースの常套フレーズくらい
知ってなきゃ少なくともブルースのジャムセッションにはならない
「ブルースをやろうと思えば出来るけどわざとフラッシーなメタルみたいな
ギターを今は弾いてるんだな」
と相手が解るくらいなら途中になにやっても構わないって話に近いもんがある

これが終始メタルギターだってみろよ？
セッションをしばらくしたら「こいつもしかしてブルース弾けないんじゃね？ｗ」
ってバレちゃうよ

93 ：

要するに蔑まれる「我流」と敬われる「オリジナリティー」の差みたいなもんだよ

94 ：

完成品としてのアウトプット評価するのにそんなにバックグラウンドを考慮しなきゃいけないのって
既に音楽鑑賞の域を外れた無駄なこだわりでしかないと思うけどな
現に意識してか無意識にかは別として、きこえてくる音以外の情報を総合して分析してる訳でしょ
例えば6/8基調のリズムってケルトにもアフリカにも伝統音楽としてみられるけど、
現代において似たようなリズムが演奏されたところで、どっちの（もしくはそれ以外の）スタイルを踏襲してるかなんてわからないわ
それにルーツ音楽自体、出自は偶発的なものだし
現代において、偶発的もしくは不勉強により、ルーツを正しく踏襲していない新しい音楽が発生しても
それ自体に価値を感じられるものがあれば十分じゃないかね

95 ：

>>94
だから出自が100%偶発ってのは無いんだって
伝統を忠実に踏襲すべきとも言ってないし

ポップスくらいの自由度を考慮するとそんなに深く特定の音楽を知る必要も無い気もする
深さよりむしろ幅広さといった感じだろう
そりゃまあ柱となる自信のある分野はあるに越したことは無いが

96 ：

いろいろ矛盾してるな・・・
＞逆に未熟なアーティストになるほどにこうした基本すら踏襲しなかったり(厳密に言えば出来ない)
＞だから出自が100%偶発ってのは無いんだって
＞これが終始メタルギターだってみろよ？
＞セッションをしばらくしたら「こいつもしかしてブルース弾けないんじゃね？ｗ」
＞ってバレちゃうよ
＞伝統を忠実に踏襲すべきとも言ってないし
ブルースのセッションでインド人がインド人らしいシタール弾いたっていいし
クラシックのバイオリニストがブルースのグルーヴに乗れなくたって別に偽物だとは思わないぞ。
ポップスの話に限っても別にブルースが嫌いで絶対にやらない人がいてもいいんじゃない？

97 ：

昨今の音楽が「セールス」という名のもとで錯乱してる件について。
売れなきゃ音楽じゃねーんだよ！（とあるレーベルの専務、元ミュージシャン

98 ：

>>96
なんでシタール名手だか知らんがそんな奴がブルースセッションに出てくんだよ？ｗ
俺の意図しない方向に話を持っていくんだなｗ
俺は単にブルースが下手な輩が無理してブルースをやろうとする様を
インチキ臭い、偽物 と例えたわけだが

99 ：

＞ 俺は単にブルースが下手な輩が無理してブルースをやろうとする様を
下手だけどブルース大好きで演りたくて
一生懸命練習して上手くなって本物になるんだよ
センスのない人もいるけど
音楽は練習練習でいくらでも上手くなるのは
音楽やる人ならわかるはず
君の文章もおかしい

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