フレッツADSLでVoIPって使えるの？

1 ：01/03/23 〜 最終レス ：12/04/14

フレッツADSLでVoIPやりたいんだけど大丈夫？
ルータにグローバルIP1個固定でふってあとはマスカレード。
東京〜大阪で5通話したいんだけど。
いいメーカある？
ってゆうかこんなこと可能なの？？

2 ：

タダでコンサル受けようなんて都合のいいひとだね｡
自分でもっと調べてみれば？

3 ：

フレッツは QoS がないからだめ。
5 通話したいんなら DA1500 引いて途中は VPN 屋さんに
「帯域保証しろゴラァ」ってごねてみて。

4 ：

フレッツQoSはないけど諸事情により東京大阪だったら
当分の間地域IP網が律速になる可能性はないから、
プロバイダを注意深く選んで(POI→ISPがあふれそうもないところ)
両地点で同じISPに収容で大丈夫。
あとはNATに対応したアプリケーションゲートウェイ
(gatekeeperじゃないよ)が必要だけど、具体的な製品は調べたことが
ない。

5 ：

3>>
まるっきりダメではないけど、実用性ゼロです。
お遊びや、友人同士のダベりにはどうぞ。

6 ：

しかし１は今後のメインストリームを突いているとは思うぞ
ADSLにしろFTTHにしろVoIP普及でコストの高い従来の電話は廃れる

7 ：

>>6
フュージョンみたいなVoIP専門会社があるから
中小が独自にでVoIPを構築する必要はないと思うが。

8 ：

うーん。
　その　フュージョンみたいなVoIP専門会社に VoIPで接続する共通手順が必要だな
きちんと課金出来る安全な認証方法ってあるかなあ・・・

9 ：

LANdeVOICEならできるよ。
独自プロトコルだからIPマスカレードにも対応。
発信フレッツISDN、着信フレッツADSLの音質聞かせてもらったけど
結構使えそう。
>>5
実際に音質聞いたことあるの？
これからそういう事言ってると笑われるよ。

10 ：

ADSL みたいな非対称ネットワークでVoIP みたいなトラフィックを制御
するのって結構難しいとCisco のVoIP な資格持っているエンジニアに
聞いたことがある。
ましてや地域IP網みたいな遅延・揺らぎが発生しそうなネットワーク
経由で一定以上の音質を維持するのは絶対無理だし(仕事では)トラブ
ルの元だから極力やらないともいっていたなぁ＞その人

11 ：

上りは、東めたでも280Kbps、その他は500kbps。
音声なんて、ATMとかPPPoEで切り捨てられるヘッダ以下の帯域しか消費しない。ゴミ同然。
非対称だと速度に関わりなく制御が難しくなるの？
ん、家庭用の話じゃないのか。

12 ：

出来るよ。
おれやってるもん。

13 ：

>>11
>音声なんて、ATMとかPPPoEで切り捨てられるヘッダ以下の帯域しか消費しない。
「切り捨てられるヘッダ」って何ですか？(技術的まじれす解説きぼん)

14 ：

771 名前：鯖 投稿日：2001/05/31(木) 09:26
　　　IP-VPNでVoIPを利用、運用、構築したことある方いらっしゃいますか？
　　　事例がありましたら、教えていただきたいのですが・・・
　　　情報化研究会のページではかなり否定的だったので、ビビってます
781 名前：nobody 投稿日：2001/06/02(土) 20:36
　　　企画しているISPはいくつかある。バックボーンを専用に用意しているVPNだと、
　　　網内の遅延を減らすことは十分可能なので、その部分では問題ないのだが、
　　　加入者収容ルータから先の回線が細いと、輻輳時にはどうだろうか。
　　　IP-VPNサービス提供しているISPに、VoIPに使える程度の遅延ですか？と聞いてみ そ。
　　　あ、まったくのInternetVPNだと、ほぼ絶望的と思われ
785 名前：名無しさん 投稿日：2001/06/03(日) 07:02
　　　InternetVPNだとなんでVoIPが絶望的なんだよ
　　　頭悪いこといって騙すんじゃねえ
788 名前：nobody 投稿日：2001/06/04(月) 00:38
　　　やったことある？遅延を保証できないから、オモチャにするならともかく、
　　　企業が使うのは無理だと思うが。
　　　＃ISPを1社にすれば、話は別ね。

15 ：

791 名前：anonymous 投稿日：2001/06/04(月) 01:13
　　　遅延なんぞ数十msecで安定しているし
　　　その程度ではVoIPはなんら問題ないぞ
　　　VPN over InternetにおいてVoIPは企業で使えないという根拠は??
795 名前：788ではないが 投稿日：2001/06/04(月) 11:18
　　　ばんばんデータ通信やってる最中にVoIPの音声全チャネルを問題なく
　　　使えるって保証できる？
　　　趣味や実験ならともかく、電話のインフラとして使うにはその辺の
　　　こと考えとく必要があるのよ。
796 名前：鯖 投稿日：2001/06/04(月) 12:56
　　　聞いたところによると、携帯電話で150msecの遅延らしいですが、
　　　情報化研究会のページでは、帯域がさほど圧迫されていない状態で
　　　200msec程度の遅延になるということらしいです
　　　これが、どの程度の遅延なのかはさっぱりわかりませんが、
　　　携帯と同程度と考えると、慣れれば実用に耐えうるのかなと。
　　　慣れれば、というニュアンスがいいのかわるいのかは思案のしどころですが
　　　ところで、最近のニュースで、住友重工がIP-VPNでVoIPをやっているらしいですが、
　　　だれか、関係者いません？（笑

16 ：

あらら、携帯電話で150msecの遅延なのね‥
インターネットだと150msecもあればアメリカと往復できるのに‥

17 ：

フレッツじゃないけど (名古屋めたりっく)
http://itpro.nikkeibp.co.jp/free/NCC/NEWS/20010605/1/

18 ：

めたグループ一のドキュンかと思いきや、エリア拡大してやること
やってるね。名古屋でユーザー1万人ってそこそこ優秀じゃないか。
こうなってくると、NTTに収めるタイプ2使用料2062円が恨めしい。
IP電話に乗り換えたいせっかちな人は、電話解約したいだろう。
でも基本料とタイプ1料金を足した方が、タイプ2より安い…
誰だよこんなふざけた料金考えた奴…

19 ：

>795 できる。
・網内での音声パケット優先制御。
・データ・音声のトラフィックを把握し必要帯域の確保
他にもあるが、主にこれらの条件を整えてやれば。
データ音声混在型のＮＷを組む企業は、近年増えてきてます。

20 ：

Ａ

21 ：

ところで
http://watch.impress.co.jp/internet/www/article/2001/0608/waxle.htm
ってどーよ

22 ：

>>21
交換機に接続できないのだめ。、H.323とあまり使用帯域も変わらないよ。
interopで見てきた。
NTT-MEでみたLANdeVOICEの方がよっぽど使えそうだった。（話を聞いただけだけど。）
メーカのHPはここ
http://www.ldv-net.com/index.htm

23 ：

>>21
うぅ、モーターさんの名前が、、
懐かしさのあまり、、ウルウル、、、

24 ：

>>23
mohta さん懐かしいっしょ
助手から講師にあがれたみたいね（しみじみ）

25 ：

>>19
もちろん知ってますよ。それで商売してますんで。(藁
>>15は「初心者質問スレッド　ＰＡＲＴ２」のコピペやね。
あそこじゃInternet VPNでのVoIPについて話してたはず。
771辺りからのスレを追ってみそ。

26 ：

ちょっと話しが外れますが、参考までに。
現在台湾メーカーから、Ｂ５サイズのＩＰ内線化装置（２・４回線用）を借り、
日本側を専用線Ｔ1で、台湾側をＤＳＬ-Ｔ1とＡＤＳＬ７６８／１２８（自宅）
で通話実験をしています。
国際電話と同時に会話しながら通話試験したところ、遅延（0.2〜0.7秒）と
０パケット（5分間に数回3〜5秒発生）があり、なんとか会話は成立しますが、
時々意味不明な状況におちいります。（もう１回線は保留音を流した状況）
会話品質は、ユーザーとサポートセンター中継用途だとちょっとつらいかな？
という印象です。
メーカーからは1回線あたり８Ｋの帯域が取れていればＯＫと聞いていますが、
台湾〜日本は直行ルートが無いそうで、対米国に比べ安定していないように思い
ます。米国中継で日本という通話試験もしましたが、遅延が２倍になりとても話
しづらかったです。

27 ：

>>26 ですが仮設なので、日本・台湾ともユニットを社内ＬＡＮに
接続していました。また、FireWallのVPNも経由しますから、色々
な遅延の影響を受けている状態です。
日本の知人宅のＩＳＤＮと通話試験した時のほうが、よほど安定し
ていました。
ルーター直下にスイッチＨＵＢを置いて、ユニットを接続すれば会
話品質は大分改善すると思います。週明けに実験してみます。
台湾メーカー数社からも、手のひらサイズ〜ラックタイプのＰＣを
使用した事業者用まで色々なインターネット内線化装置をリリース
しています。もし情報が必要なら、メールくださいね。

28 ：

>>26
>メーカーからは1回線あたり８Ｋの帯域が取れていればＯＫと
これ、大嘘でしょう。
音声を8K圧縮してもIPのヘッダが付くから絶対8kに収まんないよ。
本気で8k/chの帯域で済むと思っているなら、その会社はドキュソ決定。
会社変えた方がいいよ。

29 ：

IP headerがつくどころか、音声の場合は影響を最小限にするために、
パケットを可能な限り細切れにして送出します。つまり、パケットの中で
IP headerの占める割合はめちゃくちゃでかい。その分、使用帯域は増えます。
とはいえ、めちゃくちゃ安易に64Kbps PCMで送るとしても100Kbpsあれば十分。
いまどき100Kbpsは誤差ですね。問題はpacket lossとdelayですが、
まともなところならlossは使用上影響ない誤差範囲内です。
問題になっているdelayのほうですが、国内同士でまともなところ同士ならば
どうひどくてもRTTで数十msec内で安定しています。encodingと送出間隔を
いれても100msecも遅延するような状況にはまずならないでしょう。
>>15によると携帯電話が遅延150msecらしいので、それに比べればかなりの良い条件。

30 ：

この「まともなところ同士」ってのが難しくないですか?
地方に行けば行くほど...

31 ：

ファイバはあまりまくっているのがデータにもでているように、
広帯域化はいくらでも進みますね。現在ぎりぎりでやっている小さいISPは
投資力がなければ淘汰されていくことでしょう。結局、
まともなところを使えばVoIPは品質的にも問題ないという結論でしょうか。

32 ：

age

33 ：

NTTの地域網の部分がちょっとRTT大きいかなって最近おもいます
そういう遅延を除けばだいじょうぶなのかも

34 ：

VoIP電話って、普通の電話にはかけらんないんか？

35 ：

>>33
フレッツADSLに限る話ではないがDSLAMの遅延は結構大きいみたい。
往復で数十msは覚悟しないと。両端DSLだと、それだけで往復100ms越えてしまう。

36 ：

RTA54i、VoIPファーム（β）発表
早速知り合いとテストしてみたが思ったより良い印象。両端ともフレッツ、別ISP
これなら充分実用になる。

37 ：

携帯電話の音声遅延が 150msecで 150msecあれば アメリカ往復とか いってたけど、
ネットワーク遅延数msecの環境でも 音声遅延は発生する。 それは パケット化時間
G723.1で最低でも30msec分必要。 G.711で5msec（ciscoは20msecでパケット化する
から20msec) つーわけで 200msec遅延が発生するのは VPN装置で暗号化したり
カプセル化したりするからそんだけ おそくなるんだぞ（ぉ
さらに かいておくと 250msec以内であれば それほど 遅延を 感じずに会話できます。

38 ：

ケータイの遅延と比べるとどう？

39 ：

VoIPなんかやっていると、通信業者からＰＢＸ業者になってしまうぞ。

40 ：

>>34
かけれますよ。VoIP-GW、若しくはTAがいりますが。

41 ：

>>37
おっしゃる通りかと。
さらに付け加えると、GWではRTPの時間的「揺らぎ」を吸収するために受信側で
Jitter Bufferを使用するのが普通です。このバッファが深い程遅延はさらに
広がりますね。デフォルトで数10ms程用意されているのが一般的でしょうか？
また、>>29氏の言われた通り、RTPパケット化の際に音声を細切れにする訳ですが、
この細切れ単位（RTPパケット送出周期）が大きい程遅延が広がります。
RTP送出周期が大きい場合にはRTPパケットの絶対量が減るため帯域が狭まる、
というメリットはありますが
ｦkiは40msを推奨していたと思います。

42 ：

某金融機関システムＳＩ会社の提案で勘定系と情報系とVoIPを一緒のＮＷを
提案された。
中継はＩＰ-ＶＰＮでアクセスがＡＤＳＬだってさ。
ＡＤＳＬ対向で使えるのですか？データがたくさん流れているなかでＶｏＩＰは
業務に支障ないレベルで使えるのですか。アプリのデータにも遅延なく問題ない
のでしょうか？
機器が増ることによって、かえってコストかかりませんか？

43 ：

>>42
計算してみれ。VoIP同時通話数と、データのトラヒック。
んでNWの信頼性には注意。
統合してダウンして痛い目に遭った企業は敢えて分割してまっせ。
保険かけとき。ダウン中の損害額全額請求できる契約で。
コスト削減を夢見ての、銭失い、信用失いだけは避けれ。

44 ：

age

45 ：

アッカの帯域保証付きADSL使ってVoIPやってる事例はいくつかある

46 ：

ageage

47 ：

（＾＾）

48 ：

（＾＾）

49 ：

（＾＾）

50 ：

あぼーん

51 ：

あぼーん

52 ：

何の問題もないね。
強いて言えばG.711がガンなんじゃないの？
コーデックが高くて実装できないところたくさん居そうだよね

53 ：

しがない　下請けです。
元請けから、「（下記構成で）内線のVoIPやれや」といってきたんですけどうまくいきそうでしょうか？
ＦＷがじゃまだと思うのですが・・
LAN---FW---ルータ---（フレッツADSL---Internet VPN---フレッツADSL)---ルータ---FW---LAN
LANにゲートキーパー（？）がいてPBXにつながっています
Internet VPNはルータでやってもFWでやっても、どっちでもいいそうです
音声とデータの両方が流れます

54 ：

あぼーん

55 ：

あぼーん

56 ：

>>53
片方向でEnd to Endの遅延を測定してみてよ。
200msecを越えるようであったら、品質にクレームをつけるユーザもあるよ。

57 ：

>>56
ありがとうございます
まだ、機器をこれから仕入れるようなので測定はできないです。
機器は、ルータがRTX2000+VPNのオプション
ＦＷ　は音壁　です

58 ：

あぼーん

59 ：

>>53
RTX2000はIPSec VPN張っている時のパフォーマンスが根性なしなので
あんまりお勧めできない、っていうか、音声統合するんなら止めた方がいい

60 ：

>>53
59に禿同
ショートパケット過多の場合、ネットスクリーンのほうがパフォーマンスがいいぞ
悪いことはいわんRTX2000はやめとけ

61 ：

あぼーん

62 ：

>>59
>>60
ありがとうございます
そもそも、音壁でVPN貼った場合、優先制御・帯域制御がいっさい
できないし、RTX2000も　満足にQoSを実装していないので　ボツ
かとおもいます。
元受も「なら、RTX1000でもいいよ」といっているのですが、　俺様さん
のYAMAHAスレでのカキコミが気になります。
ちなみに、私は、netScreenは扱ったことないヘタレです。

63 ：

>様さんのYAMAHAスレでのカキコミが気になります。
→フレッツで拠点間VPN　スレ　とYAMAHAスレ　
です

64 ：

あぼーん

65 ：

>>62
俺もあまりネットスクリーンは好きではないんだけど、ヤマハと比べるとね...
フレッツADSLでNS経由でG711通してるけど、ぜんぜん問題ない
遅延も１５〜３０msと安定してるしね
あと、プロバイダは統一したほうがいいぞ
OCN-Biglobeの場合OCN-OCNより遅延が多かった（当たり前か）

66 ：

>>62
あとNSは帯域制御ができるぞ
効果は確認してる途中

67 ：

あぼーん

68 ：

>>65
>>66
ありがとうございます。
NetScreenのほうが安定していそうですね。
10万円ルータと25万円FWの処理能力の差といったところですかね。
NSは、必要な機能をそなえているので　これから勉強していこうかと思います

69 ：

あぼーん

70 ：

あぼーん

71 ：

>>65
同意
はなしは変わるけど、携帯ゲーム機"プレイステーションポータブル(PSP)
　このPSPは、新規格UMD(ユニバーサルメディアディスク)というディスクを利用しており、そのサイズは直径6cmととても小さい(CDの半分程度)。 容量は1.8GBとなっている。
画面は4.5インチのTFT液晶で、480px x 272px(16:9)。MPEG4の再生やポリゴンも表示可能。外部端子として、USB2.0とメモリースティックコネクタが用意されているという。
この際、スク・エニもGBAからPSPに乗り換えたらどうでしょう。スク・エニの場合、PSPの方が実力を出しやすいような気がするんですが。
任天堂が携帯ゲーム機で圧倒的なシェアをもってるなら、スク・エニがそれを崩してみるのもおもしろいですし。かつて、PS人気の引き金となったFF７のように。
いきなり変なこと言い出してｽﾏｿ・・
GBAと比較してみてどうなんでしょうか？（シェアのことは抜きで）

72 ：

あぼーん

73 ：

　　　 　∧＿∧　 ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　（　 ・３・） (　　＾＾ ） ＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
　　＝ ◎――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉&ぼるじょあ

74 ：

あぼーん

75 ：

>>53
遅レスでスマン。マジレスなんですが。
InternetVPN over VoIPって、動くには動くんだけどさ。
名のあるインテグレータがしたがらないのは音声の品質に保証が持てないから。
こっから先は感情論になるんだけど…
InternetVPNでWAN張って、そこに音声も流そうなんて考えている会社は音声を分かって無さすぎだし、セコイ。
PBXやったことのある人なら分かると思うんだけど、PBX変えて音質が変わっただけであれこれ文句を言ってくる日本の企業人。これが意外に多い。
インテグレータはそれを知っているからこそ、自分たちで手が出せないInternet網は使いたがらないのです。
（難癖をつける人々に限って直せないものを直せと駄々をこねるしな）
「ネットワークの特性上、時に音声品質が悪くなる可能性がある。それを理解し、了承していただけるのであれば、やればいいんじゃないですか」というのが僕の答え。
これを文書に残して、こちらとしてもベストエフォートの努力しかしませんよ、とお客さんには言っている。

76 ：

使えるよ。

77 ：

mohtaこないだのIETFの総会でまた騒動起こしたらしい。

78 ：

>>75
> InternetVPN over VoIPって、動くには動くんだけどさ。
どんな代物だ？

79 ：

>>78
要は　つながった　と　業務で支障なく使える　は　違うということかな？
電話切れちゃってごめんねぇ〜で済むところは問題なしでしょ（ｗ
少なくともI−VPNoV使って番ポはヤヴァイと思うよ（てか許可されないのでは？）
所詮その程度の品質にしかならないということ
とは言っても、キャリア提供のCentrexサービスも結構止まってるみたいだしねぇ
自己責任でやれるのであればイイカモネ

80 ：

>>79
てか >>78 はVoIP over InternetVPNの間違いではと言っていると思われ。
VoIPの上でInternetVPNって、アナログモデムでも使うのか？

81 ：

>>80
言われてみりゃ逆だな・・・
ちなみにVoIP(G711)上にﾓﾃﾞﾑ通信とかFAX（どっちもｱﾅﾛｸﾞな）乗せると
通信出来なくはないが、正常終了したら運がよかった位の代物ですよ
広域ｅでも↑な感じなので、ADSL使ったしかもｲﾝﾀｰﾈｯﾄ経由の回線なんかは
もってのほかですな・・

82 ：

使えるよ。

83 ：

>>77
心神喪失等の状態で重大な他害行為を行った者の医療及び観察等に関する法律
http://www.moj.go.jp/KEIJI/keiji22.html

84 ：

１回線の全帯域に対するQoSと、１回線内のVoIP分の帯域に対するQoSは別物だが

85 ：

>>83
http://www.google.co.jp/search?num=100&hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS&newwindow=1&q=%93%8C%8B%9E%8DH%8B%C6%91%E5%8Aw+%91%BE%93c%8F%B9%8DF&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=lang_ja

86 ：

ついでにvoidも貼っておこう
http://www.google.co.jp/search?num=100&hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS&newwindow=1&q=%93%FA%89%BA%95%94+%97z%88%EA+void&lr=lang_ja

87 ：

使えるよ。

88 ：

まじで？

89 ：

4年半前のスレがまだ生きてる。
今どきこんなこと聞くやついないよな、と思ったら、
ああだこうだと言い合っているのが笑える。

90 ：

nanto

91 ：

なんと？

92 ：

南斗？

93 ：

？？？

94 ：

?

95 ：

?

96 ：

だめェ〜！

97 ：

ってば！

98 ：

てすとでした。

99 ：

てs

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