このスレは日本がクラスター弾規制条約に調印することに対する是非を考えるスレです
また、クラスター弾自体について、またその代わりとなる兵器・戦術の費用対効果などについてもこちらで議論してください。
・条約においてクラスター弾の定義は
「それぞれが20キログラムを超えない爆発性子弾を散布または放出するよう設計された通常弾で、それらの爆発性子弾が含まれるもの」（第2条2項）
・自衛隊にそれに該当するのは
航空機用クラスター爆弾、MLRSのM26ロケット弾、155ミリ榴弾砲用クラスター弾、ヘリ搭載のクラスター型ロケット弾の4種
・自衛隊は上記4種を破棄する必要がある。代替兵器の装備を検討中
・条約では子弾が誘導装置付で重量4ｋｇ以上で数が10発未満の対装甲用クラスター爆弾(所謂、新型クラスター爆弾)が規制対象外
・中国、ロシア、北朝鮮、韓国、台湾、アメリカなどは当初より不参加。フィンランドは調印しないことを表明
クラスター爆弾(wikipedia日本語版)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AF%E3%83%A9%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%83%BC%E7%88%86%E5%BC%BE
クラスター弾に関する条約(wikipedia日本語版)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AF%E3%83%A9%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%83%BC%E5%BC%BE%E3%81%AB%E9%96%A2%E3%81%99%E3%82%8B%E6%9D%A1%E7%B4%84
フィンランドクラスター禁止条約調印せず
http://www.asahi.com/international/update/1101/TKY200811010034.html
専守防衛に空白 クラスター爆弾全面禁止合意
ttp://sankei.jp.msn.com/politics/policy/080529/plc0805292301007-n1.htm
【政治】12月3日クラスター爆弾禁止条約に署名へ・・・政府
ttp://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1226646915/296-
【トンデモ】クラスター禁止条約調印阻止！【電波】
ttp://society6.2ch.net/test/read.cgi/giin/1226926408/l50
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1216348418/l50
忘れてた
勿忘六四天安門！！！
請記天安門廣場的抗議。
給這個電子公告牌關聯能取了。
請當心中國公安。
公安是兇惡。
本土決戦 → 反対！ 地雷と同じさ！
１ 欧州/対ロシアの【対戦車用】は「最新型」として許可
日本/対中国・露空挺の【対人用】は「改良型」として不許可の
ダブスタ不平等条約
２ 極東では日本だけしか参加しない一方的武装放棄条約
３ 推進者の公明党は「不発子弾が子供の負傷の原因になる」
と主張しているが、陸自の装甲車欠乏状態を改善せずに自衛隊保有
クラスタ廃棄しても、敵にてんこ盛りでクラスタを落とされるので
その意味では、当条約加入は「尻抜けで効果が乏しい」
（しかし、「陸自機械化を！」といっても平和の党イメージで集票できず
「クラスター禁止！」といったほうが平和の党イメージで集票しやすい
という「公明党・左翼のイメージ選挙の党利党略」で推進されている）
４ 欧州はソ連崩壊後、ロシア復興とはいえ緊張はやや緩和状態だが
極東は中国160万 北朝鮮100万 韓国50万 ロシア40万など米軍65万に比肩する
巨大兵力集積地帯で、欧州に歩調をあわせる外務省の安保配慮が疑問なこと
５ 日本の海岸線は長大であり、中国は世界2位の揚陸艦隊、ロシアは世界最大の空挺部隊
をもっている。手薄なところを突かれた場合、クラスターで出鼻をくじいて漸減して
現地陸自の小兵力で防ぎながら、戦車や機動戦闘車を急行させるしかないこと
６ 沖縄などの島嶼部では地続きに戦車等を急行させられないので、
ＡＴＡＣＭＳのような射程数百ｋｍのミサイルで「海越え射撃」するしかないが
300ｋｍ対地ミサイルで歩兵一人を倒すのはコスト的に非合理で構造上クラスター
にならざるを得ない
７カネかければある程度火力復旧可能だが、完全な復旧は不可能で火力低下必至
「最新型とかいう」対戦車型は点制圧用で、子弾9個では面制圧の役にたたない
ＦＡＥで代替物を作ればある程度代替は利くが、制圧面積は1/3くらいで
同一面積を塗りつぶすのに3倍の弾数が必要で、3倍の戦闘機・火砲が必要だが
それは非現実的なので（特に航空）面制圧火力は低下する
現 状
１２月３日調印。フィンランドは調印しないと表明した。
皆さんも、外交防衛委員会議員や外務大臣・防衛大臣あてに
調印を見送るように諌める陳情書を書くのに協力して欲しいです
フィンランドクラスター禁止条約調印せず
http://www.asahi.com/international/update/1101/TKY200811010034.html
専守防衛に空白 クラスター爆弾全面禁止合意
http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/080529/plc0805292301007-n1.htm
【政治】12月3日クラスター爆弾禁止条約に署名へ・・・政府
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1226646915/296-
佐藤正久議員
http://east.tegelog.jp/index.php?blogid=24&catid=166
衆議院安保委員長今津議員
http://hiroshi-i.net/mail.html
参議院外交防衛委員長北澤議員
http://www13.ocn.ne.jp/~kitazawa/index1.html
■苦情陳情先
層化 浜四津 議員
http://www.komei.or.jp/giin/hamayotsu_toshiko/
衆議院外務委員長河野太郎
http://www.taro.org/contact/
★ クラスター爆弾全廃へ＝日本、「新型」調達せず
政府は２１日、自衛隊が保有するクラスター（集束）爆弾を全廃するとともに、不発弾に
なりにくい「新型」クラスター爆弾も今後調達しない方針を固めた。人道面や調達費用を
考慮したためで、これにより日本はすべてのクラスター爆弾を保持しないことになる。
１２月３日にオスロで開かれるクラスター爆弾禁止条約の署名式には中曽根弘文外相が
出席して署名する。
クラスター爆弾は１つの爆弾の中に多数の子爆弾を含む殺傷力の高い兵器。不発弾と
なった子爆弾により、民間人が死傷する被害が海外では相次いでいる。政府はこれまで、
海岸から上陸する敵を制圧するために必要として調達してきたが、５月に人道上の観点
から同条約署名を決めた。
ただ、同条約は、子爆弾が１０発未満で自己破壊機能を持つなど、不発率が低い新型
クラスター爆弾の保有は例外として禁止していない。防衛省は新型弾の保有を検討した
が、不発弾となる可能性は消えておらず、調達費用もかさむことから断念した。
政府は１９８３年から２００６年の間、総額２７５億円をかけて、４種類の「旧型」クラスター
弾を調達してきた。しかし、条約発効後は４種類とも使用不可となり、原則８年以内に
廃棄しなければならない。防衛省は２００９年度予算で調査費２億円を要求し、同年度
から廃棄方法の具体的検討に入る方針だ。廃棄費用は２００億円に上るとみられ、
政府は安全性や効率性を考慮して廃棄方法を決める。
>>> http://www.jiji.com/jc/c?g=pol_30&k=2008112100849
国防が解る政治家はいないのか？
そもそも日本が主に使ってるMLRSの分は、クラスター弾が生産終了してるからどうせ調達できなくなる。
初期消火は重要だ。
手薄な所に着上陸された場合、
１）クラスターがあれば
手薄な兵力でも突破されないで時間稼ぎ出来るくらいまで、敵を
クラスターで漸減して戦車や機動戦闘車を急行させることが可能
島嶼の場合、地続きに機動戦闘車や戦車を急行させることができないから
島の守備兵で対応できる数までクラスターで漸減せねばならない
２）クラスターが無ければ
本土の場合
手薄な所へ着上陸されたら機動戦闘車が来援するまえに突破される
１）後方に回られて包囲殲滅される
２）都市が襲われ、オマイの家族が強姦殺害拉致され、略奪放火される
３）港湾・飛行場を占領され大兵力挙げられて、日本終了
離島の場合
１）守備隊の手に負えない兵力が揚がってきて、退路も無く全滅
２）島民の強姦・殺害・拉致・略奪放火
不発子弾で子供が死ぬのは困るが
敵兵に強姦殺害拉致されても構わないのか？
包囲殲滅される陸自隊員はどうなる？
対艦ミサイルで敵を全滅できるとは限らない
特に空挺で襲われた場合、どうするのか？
単に、ＭＬＲＳの問題だけではない。即応の切り札が失われる
着上陸されるまでの間、日本のレーダーや海保の巡視船はなにやってんだ？
戦争状態ならさらに偵察機と偵察ヘリ、イージス艦が加わるぞ？
勝てる戦争なら何使ってもいいんでは？
決め事なんて勝ったほうが決めること出来るし
歴史なんて 勝った方が 作れる
条約で禁止されても 未だに生産されてるでしょ
まぁ はっきり言って ハイテク武器（戦車とか）敵国に持っててもらった方が商売に
なるし どうにでもなるし 別にいいのでわ？
そうしないと負けたときの報復が尋常じゃなくなりますんで。
それと、DPICM禁止で、赤外線誘導型=最新型も作らないなら
海に浮いている装甲車や、浜に上がってきた装甲車や、侵攻してくる装甲車を
砲兵射撃で「水際作戦」で止めるのはムリだ
陸自は海辺の平野を放棄して峠まで後退して
肩撃ちATM/改良バズーカで食い止めるつもりだろうが
水際阻止はなくなったということか
港湾都市や空港を取られたら大兵力揚げられてアウトじゃん＞陸自
あーあ浜四津のせいで海辺の平野住民/港湾都市住民は酷い目にあうな＞公明
海に浮いている装甲車……？
水陸両用車で泳いで渡ってくんのか？
>>18はこういうヤツのことを言いたいんじゃね
それとも揚陸艦そのものを撃沈すればいいじゃん、という話？
その反対
他国で使用→国際紛争解決手段として武力の行使を放棄しているので想定外
本土決戦→他国に迷惑をかけないので条約に関係なく使用、民間被害へは国家賠償で対応
クラスター爆弾が使えないなら、気化爆弾を早急に配備すべきだ。
それ、大賛成です。
クラスター爆弾に変わる「軟目標用の面制圧兵器」ならサーモバリック爆弾は非常に有効。
これなら不発弾も残りませんし、条約にも抵触しません。
問題はクラスター爆弾/砲弾と比較して効果が瞬間的であり、面制圧でも比較的効果範囲が小さく、
同程度の効果を求めるには投射手段にコストが掛かる点ですが。
代替手段が全くないのと比較すれば、効果は大きいと考えられます。
たとえば３００発のクラスター兼用弾で１００目標潰せるとして
１）対人/対装甲車が分離される＝３００発で５０目標しか潰せなくなる
２）制圧面積１/３＝３００発で３３目標しか潰せなくなる
兵站将校は真面目な人なら発狂するだろ＞この条約
弾薬備蓄を３-５倍に増やせるかよ！
いや、装甲用なら１発で１目標「以上」確実に潰せるだろ。誘導能力もあるし。
クラスターは対人にならともかく、車両や船にはソフトスキンでない限り効果はほぼないぞ。
普通のクラスター爆弾に出来ることなら、効率悪くとも通常の弾頭にも当然出来る。
センサーなどを仕込み地雷化する物もあるが、対人地雷はそれ以前に禁止されてるから余り意味ない。
それはそれで問題だが……
まぁバタフライは禁止でも、バニシング・ベティ（Sマイン）やクレイモアーはOKだし。
M26 1発2万平方m 12発で12万平方m（GPSがなく重複するから）
M31 1発0.8万平方m 12発で10万平方m（GPSで格子状に着弾）
■BMP/BMD/戦車への制圧面積
M26 1発2万平方m 12発で12万平方m
M31 1発0.005万平方m 12発で0.06平方m(100kg爆弾のビル破壊半径4m）
●M1戦車の上面33mm M77子弾貫通力38-61mm（直角に当たった場合）
湾岸の戦訓では移動中の戦車にはM77は効果が薄かったらしい
ただ、地雷で足止めして使えば直角に当たるから相当な漸減効果が得られるだろう
またBMP/BMDの上面は戦車より更に薄いと思われる
http://www21.tok2.com/home/tokorozawa/faq/unc0001o.html#14303
■改良型子弾の効果
M26の不発率は8-10％
M30改良型は1％以下にする事を狙ったが1.2-7.6％にとどまり米軍はM31の方針
http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/mlrs-g.htm
■航空爆弾における制圧面積
950ポンドCBU87 122x244m(400x800ft）=3万平方m
http://en.wikipedia.org/wiki/CBU-87
500kg通常爆弾 半径80m＝2万平方m
http://www.warbirds.jp/heiki/bakudan.htm
■JSOWやATACMSやSSMやM31の弾頭重量
M31 90kg
JSOW BLU97x145個=217kg
ATACMS M74x300個=177kg(300km射程版）
SSM 225-250kg
ロシア
中国
これらはやはり署名をしないな…アメリカ・ロシアは軍事大国、中国は他国への侵略を考えているから当然か
なんだ。条約で許されてるM31でも十分なんじゃん。やっぱり問題ないね。
アメリカの牛肉、農産品、等。
ｳﾋｮｰ( ﾟ∀ﾟ) ≡３
反米のキミには残念なことにアメリカではもう作ってないよ。
生産を停止してM31に移行中。
PCとかiPodとか使ってないよね？使ってたら腹切るくらいの覚悟はあるよね？
じゃ、世界全ての核保有国の製品は全て購入しないんだな？
核兵器も立派な「殺人兵器」だからな
日本人のフリして反米語るなんて千年早いぞ特亜人種
毎日アイスランド産の魚を食って暮らせと申すか！？
付帯条件をつけて調印すればよかったんだよ。
外務省はバカばかり。
このスレを見るまでフィンランドのことは知りませんでしたが、
さすがですね。前の戦争の経験を活かしている。
在来砲弾は、戦車・装甲車を破壊出来る面積はDPICMの約1/100で、
殆ど直撃でなければ破壊できないので、対装甲クラスター放棄は
「遠戦対装甲車両火力喪失」になる。
96式多目的誘導弾システム等の長射程ミサイルは高価で極少数。
対装甲車両クラスターロケット弾・砲弾がなければ、守備側は遠戦対装甲火力を失い、
（開けた場所で短射程火器で戦うのは困難なので）水際阻止を諦めて海岸平野を放棄し、
峠での遅滞に転換せざるをえなくなる確率は高くなる。
防衛側軍事組織が海岸平野放棄に追込まれれば、有事には海岸平野住民は敵兵による
悲惨な占領被害に直面する可能性がある。
防衛省は「占領される被害より不発弾で被害が出る方がましということか」との記者
の質問に、「不発弾の被害は非常に小さい。国を守れずに人権弾圧などが敵性国に
よって行われれば、大変な被害が出る」[4]と警告している。
（占領被害事例では通州事件・南京大虐殺・シベリア抑留の強姦・拉致などが有名）。
「対装甲車両用クラスター」が配備されずに在来弾だけになると
「大砲やロケットなどの飛び道具で、敵の戦車、装甲車を破壊するのが
困難になり自衛隊の対戦車火器は、肩撃ち短射程火器が主になってしまう。
自衛隊の人から見れば、隠れる山林のない浜辺や海岸平野で、
短射程肩撃ち火器だけの歩兵が敵の戦車等の集団と交戦すれば
（隠れて待伏せて敵の先頭車を倒しても）敵の後続車に砂浜や田んぼを
時速70kmで追い回されて機関銃で殺されるので「海岸平野放棄」して
峠道で待ち伏せ、敵の先頭車を破壊しては後退する「峠で遅滞戦術」で
味方の援軍到着を待つしかない。
しかし、自衛隊の海岸平野放棄は海岸平野住民にとって敵兵による
惨禍の原因になりかねない。
産経新聞6年7月1日付「主張」では
「第１は、日本の平和と安全が確保できるのかどうか。日本はこれまで、
侵攻してきた敵を海岸線で撃退する防御兵器として保有してきた。
万一の場合、海岸線が長くて離島の多い日本にとってはほとんど
唯一の有効な兵器だ。条約により自衛隊の保有分はすべて禁止の対象となるが、
冷戦が色濃く残る北東アジアで、あらゆる事態に対処できる軍事的能力を
日本だけが持たないという危うい構図が出現する。」と問題点を指摘している[5]
中国・ロシア・日本など長大な国境線を持つ国では、防衛兵力を長く薄く
配備せざるをえないが、突破されると後ろに回りこまれて退路を絶たれ
包囲殲滅されたり、要衝大都市を占領されて住民が悲惨な占領被害に直面する
可能性があるので、援軍で戦車等を急行させるが、到着まで数時間-1日は掛かる。
それまでは、戦闘機や大型ミサイルでクラスターを敵軍に放り込んで漸減して
戦線崩壊を食い止めるしかない。
日本では手薄な所に空挺降下されて、空港・港湾都市が危機にあるが、戦車を
急行させても間に合わない場合や、沖縄などの島嶼で地続きに戦車を急行させ
られない場合にも、クラスターの使用は検討されるであろう。
クラスターの代わりにレーザーJDAMで敵の空挺装甲車を破壊する場合、
1発で１両しか破壊できない経済性の悪さと、敵の装甲車にレーザーを照射する
無人機を別途100-150機以上購入する必要があるが、その財源がないこと、
煙幕を張られるとレーザー誘導が困難になるのが問題点となろう。
「DPICMクラスターで装甲戦闘車両の上面装甲を抜けるが、HE（在来弾）
では無理」という論題の可否について討論の結果、正しい事が判明している。
「在来榴弾は（上面装甲を貫ける）500g以上の断片は4個程度しか発生せず、
大部分は軽装甲を貫けない細かい破片になる」「現代戦闘車両より装甲の薄い
第二次大戦でも通常榴弾の断片は上面装甲を貫けなかった」
「一方DPICMクラスター弾は特に停止中の装甲戦闘車両に対して有効であった」
と言う事が示されている。[6]
現代の自走砲は軽装甲を纏っており、在来弾では直撃に近い状態でなければ
破壊されないが、DPICMクラスターだと30-200mの範囲にミニチュアのバズーカ弾
のような成形炸薬弾子弾が数十-数百発降り注ぐのでその範囲では半数以上が
破壊されてしまう。同じところで撃っていると、対砲レーダーで位置を察知されて、
数分で敵砲兵にDPICMクラスターを撃ち込まれるので、1.5-7分で8発程度撃って、
すぐ別の場所に移動するのが普通である。
当該条約加盟国は、数千億円かけて条約適合クラスターを配備･備蓄するなら問題ないが
（日本のように財源がなくて）「装甲字自走砲に効果が薄い在来弾」で敵の自走砲と戦う
羽目になり、相手側がDPICMクラスターやレーザー誘導砲弾を使ったなら、
圧倒的に不利になってしまう。
戦場での兵士の死傷原因の過半数は、拳銃弾速度で飛散する砲弾の炸裂断片に
体を切り裂かれる為であり、万一自衛隊特科（砲兵）が敵の砲兵に殲滅されてしまうと、
一方的に砲撃で殺戮される展開になってしまう。
なにいってんだ？ M31みたいな対装甲クラスターは条約の範囲外だぞ？
いあ・・M31は単弾頭HE
歩兵には効くけど、BMPには効かない代物
つまりですね、クラスター禁止条約加入
↓
本当は対戦車型ATACMS/XM27の開発再開と配備が必要だけど
別枠予算はいらない、代替開発しないとバカ防衛大臣が言ってしまった
↓
泳いでる最中の揚陸艇やBMPとか
砂浜に上がったばかりで密集したBMPをロケットでぶっ潰す手段が
MPMSしかなくなった
↓
水際阻止の崩壊、海岸平野放棄・峠への後退
↓
海岸平野は有事には阿鼻叫喚 虐殺・強姦・略奪・拉致・・・
と言う問題
M31の先端にレーザーシーカーが付いていて「直撃」するならBMPを
破壊できる
残念ながらGPSであって「直撃」はしない。
ピストル弾程度の断片を半径50mに撒き散らすから
半径50mにいる高機動車に乗った歩兵は死ぬが、
BMPは半径4mでも破壊できるかどうか怪しい
M26 DPICMなら100mx200mに直径37mmのミニバズーカ弾が600個以上
降り注ぐからBMPの天井は抜かれて破壊・死傷するんだが
つまり、クラスター禁止で条約型クラスターも作らないというのは
大砲やロケットで戦車・装甲車・自走砲を屠る手段がMPMS以外消えたことを意味する
------------------------
自走砲同士の撃ちあいでも
中国側がDPICMやレーザー誘導砲弾で、陸自がHEなら
コッチは直撃でなければ効かず、相手は我々を半径数十ｍでアボンできる
対砲レーダーの条件が同じなら勝てない
巡視船やレーダー？
ちゃんと警戒してますが何か？
それでも、日本周辺海域は広いでなあ。
奇襲上陸を100％防げるか？と言われたら否。なんだわ。
もちろん上陸部隊が少数であればある程、捕捉しづらくてなあ。
本格的上陸作戦の前にはコマンド部隊による海空基地やレーダーサイトに対する破壊工作が
ごく当たり前に行われるでなあ。
で、オブイェクトでは直接港湾に乗り付けるのは〜ってゆうてたが、
それはこちらに対応できるだけの兵力がある場合のみでなあ。
24h以内に駆けつけれるのは1Coがせいぜいなのさね。
24hあったら、1万トン級パースを持つ港湾なら敵さん、連隊規模であがってきますわな。
「海兵2個旅団・機甲3個旅団、
第3世代MBTx372 BMP3x484 BTRx240 155mmSPHx36 MLRsx18 ATM/SAM大隊3 シルカx54」
が海上/水際で壊滅的に漸減できれば、港湾市街に立て篭もった大隊は掃討可能だが
中国の揚陸能力が台湾武力制圧を前提に設計されており世界2位
旧ソ連の数倍の規模だってのに
「着上陸の蓋然性は低い」
「対艦ミサイル連隊削減」
「DPICMの放棄＝BMPを漸減不可能に」
もうね、「頭がおかしい」よ
なんとしても1月国会での批准を阻止できないものか？
もう調印されちゃって陥落寸前だけどさ・・
http://obiekt.seesaa.net/article/110361781.html
どのみちMLRSクラスター弾頭型は廃棄される方向にあった : 週刊オブイェクト
http://obiekt.seesaa.net/article/99366777.html
ここのサイトは参考になった。
そのサイトは、
・M31は装甲車両には効かない
・したがって、条約に加盟すると浜に揚がったBMPを破壊するのは
（高価で極めて少ないMPMS除き）肩撃ちミサイルしかなくなる
・したがって陸自は海岸平野を放棄して、峠で防衛する
結局海岸平野住民が、虐殺・強姦・略奪被害にあう
・すでに国産クラスター開発研究はやってある
ということは全部、無視して書いてあります
つまり、そのサイトの記者は、着上陸阻止を余り重要視していません
むしろゲリコマ市街戦でM31は使えるかもしれないことにワクワクしている人でしょう
しかし、中国揚陸艦隊は旧ソ連揚陸艦隊より巨大化しており
戦争はこの数万年なくなった事はないし、たった60年平和だったからといって
戦争をUFOの襲来と同様に扱うのは、「喉もと過ぎて熱さを忘れる」
以外の何者でもない。
世界統一なり、世界軍備放棄が出来たなら「もう戦争はない」と思って構わないでしょうが
たった60年平和だったときなど歴史上いくらもあるし、今はたまたま平和が続いただけです
M26を捨てても装甲車両を遠方から破壊できる代替手段のコレがあるからで
http://ja.wikipedia.org/wiki/NLOS-LS
日本はそういう代替手段が乏しいし、対装甲車両の代替弾も支給されません
自衛隊の既存クラスターは装甲車両にダメージを与えられる。
M31は装甲車両には効かないってマジ？
それに対戦車ミサイルの類は重MATや軽MATだけじゃないのにそれでも足りないの？
そーいうのどうやったら知ることが出来るの？
光学兵器や音波兵器や分子空間通過型理論兵器。
案外防衛手段を突き詰めて行くと最強の攻撃兵器になったりしてね（−ｍ−）ｸｽｸｽ
日本には核兵器がないからそれが通用しない みたいな逆発想。
M31の能力を100%発揮できるわけでして…
自衛隊がうわべだけ真似てM31導入しても、M26の純減とさして変わらん。
それはクラスターや自衛隊のみならず、
あらゆる兵器にもいえることであるし、あらゆる軍隊にも言えることだろ。
簡単に言って、条約適合型XM27は対装甲車両破壊能力を持っては居ますが
開発再開せねばならないしカ ネ が な い ので買えないのです。
条約加入＝代 替 弾 に 数 千 億 円 か か る＝条約賛成派は払わない
防衛省にも財務省にもカネがない
現在支給される代替弾は「対歩兵」（LazerJDAMは米軍と違ってLazer照射する無人機がないに近い）
防衛省 コピー用紙まで自腹状態で、条約型は、別枠で予算くれなければ買えない
政治家 財政難の折だし、国防は票にならない。防衛予算増額なんてもってのほか
条約前
M26 ロケット弾 1発200万円 対戦車/対歩兵共用 DPICM数百個入り
-----------------------------------------------
200万円
DPICM＝ミニチュアのバズーカの弾のような子弾
条約後
XM27 ロケット弾 1発1600万円 対装甲専用 SADRAM赤外線誘導子弾x6個入り（M26で代用可能なので開発中止⇒再開）
M31 単弾頭 1発数百万 対人専用 90kg単弾頭
------------------------------------------
同じ体制にするのに 2000万円！ 弾代が10倍かかる
⇒防衛省は自分の達成目標を下げてしまい
１）対歩兵、対戦車 遠戦能力を「条約以前同等に修復・維持」する・・べきですが
２）MLRSで撃つ弾がなくなってMLRS放棄に追い込まれる最悪事態を回避すれば
とりあえずオッケー。【機甲多数が揚陸する可能性からは目をそむける】
というところまで後退しています。
カネがないから最新型＝対装甲型の開発＋配備はやりません
「政府は、現有爆弾を全廃したうえで、欧州諸国が維持する「最新型」のクラスター爆弾も
今後、導入しない方針を固めた（中略）条約案の採択後、防衛省や自民党内の一部から
「廃棄する旧型に代え最新型を導入すべきだ」との声が相次いだ。
しかし、現在は着 上 陸 侵 攻 の 可 能 性 が 考 え に く く、
（中略）必 要 性 が 低 いと判断した。」
http://mainichi.jp/select/seiji/news/20081121k0000e010071000c.html
要するに、着上陸なんか起きないから、削っちゃえ！
平和イメージで選挙に勝つほうが大事だ！
万一起こったら、
「戦闘機/砲兵で、浜辺で敵装甲車両をやっつける」力が減退した自衛隊は
「海 岸 平 野 放 棄 し て 峠 で」肩撃ち火器で戦うことになり
それは 海岸平野住民が虐殺・強姦・拉致・略奪される可能性があることを
意味するが
そういうことがおきたときは阪神大震災の時の村山みたいに
「なにぶん初めてのことでして、まさかと思いました」って言って
「地震も戦争も初めてじゃねー！安保を耐震擬装したんだろーが！」
って言われるのは「オレじゃない」・・・と思っている
つまり公明が平和イメージで集票するために
海岸平野の国民保護を犠牲にしようとしているということ
引用1「79式対舟艇対戦車誘導弾の後継となる、対戦車／対上陸用舟艇ミサイル。
1986(昭和61)年度から開発は開始され、1996(平成8)年度に制式化された。システムは発射機、
情報処理装置射撃指揮装置、地上誘導装置からなり、高機動車の後部荷台に6連装のミサイル
ランチャーを搭載している。」
引用2「96式多目的誘導弾システムはまたの名をMPMS(Multi Purpose Missile System)といって、
対戦車、対舟艇など多目的に使われる。(中略）、１組の地上誘導装置及び発射機により，
同一陣地から異なる目標に対して連続発射ができる。また１台の射撃指揮装置が，
４台の地上誘導装置に対して同じ発射時刻を指定することにより，４台の発射機による
同時発射もできる。」
http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/9578/hum/hum3.html
引用３「96式多目的誘導弾ｼｽﾃﾑ:1ｾｯﾄ(18年度33億円 19年度24億)」
*恐らく33億円は発射機4両=発射機4両x6発24発+予備弾3発+射撃指揮+情報処理+地上誘導
24億円は発射機2両=発射機2両x6発12発+予備3発+射撃指揮+情報処理+地上誘導
引用４「現中期防中の整備数は16セット、調達単価は14億5000万円」=1996-2001年に16SET整備
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Suzuran/2319/JapanArmy1.html
SSMも中隊4両編成だが統制車1両に8両繋げる編成。MPMS調達単価は殆どの年で14.5-24億なので
1セット2両編成14.5-24億円/SETが殆どで、4両編成？34億円/SETの調達はまれ
弾の推定単価は7000万円前後
装備化されている部隊 （通常【隊/大隊/連隊】は3-5個【中隊】で構成）
第4対舟艇対戦車【隊】 大分http://www.mod.go.jp/gsdf/wae/4d/butaihaichi/4d-haitizu.htm
第5対舟艇対戦車【中隊】 帯広南http://www.mod.go.jp/gsdf/nae/5d/taiku/taiku.htm
北部方面対舟艇対戦車【隊】倶知安http://www.mod.go.jp/gsdf/nae/information/butai/haitizu11d.htm
引用「現中期防中の整備数は16セット、調達単価は14億5000万円」=1996-2001年に16SET整備
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Suzuran/2319/JapanArmy1.html
08年27SET保有＝05年迄25その後06年/07年に各1調達。実戦部隊24SET=48-96両 教育部隊3SET
http://www.mod.go.jp/j/info/hyouka/18/cyukan/youshi/01.pdf
北部方面20両-46両/第4対舟艇対戦車隊20両-46両/第5中隊4-16両
●理論上破壊可能な車両数【120-276両】（20-46両x6本=120-276両破壊）
（殆どの年が1セット14-24億で2両編成。現有MPMSは27SETだが54両-70両程度と思われ）
------------------------------
■MLRS火力
4個大隊 第1特科群（北部方面）【2個】 第2特科団（東北方面）に1個 西部方面特科隊に1個
1個大隊27両（1個大隊3個中隊 1個中隊3個小隊 1個小隊3両）
●理論上破壊可能な車両数【771両】
九州西部方面特科隊+第二特科群の2個大隊54両か北海道第一特科群54両がXM27を投射した場合
54両x12発x1発内包SADARM子6個=SADARM子弾3888個・イラクで子弾242個で48両破壊=【771両破壊】
・http://en.wikipedia.org/wiki/SADARM
＃M26での車両破壊所要弾薬の統計数字はないのでXM27で計算。但し破壊面積はM26＞XM27
--------------------------------------------------------
■MPMSだけでは対装甲車両・遠戦火力の74-87％を失う（【】部分は上記計算根拠参照）
----------------------------------------------
試算結果（下記は10両倒すのに10発しか準備しない計算、実際に倒せるのは半数程度と思われ）
条約非加入でM26使用（MLRSx【2個】大隊54両/MPMS1個隊20-46両）
敵車両をMLRSで概略【数百両=XM27の771両から類推】（【弾代13億】=54両x12発x200万円)
+MPMSで【120-276両破壊】(弾代1発7000万=84-193億）安全係数50％として【500両前後】処理
条約加入で対装甲車両型のXM27かATACMS条約適合型を開発して、対人型M31やLazerJdamと併用装備
敵車両をMLRSで概略【771両】（【弾代104億】=54両x12発x1600万円)
+MPMSで【120-276両】破壊（弾代1発7000万=84-193億）安全係数50％として【500両前後】処理
条約加入で予算都合で対装甲車両型配備せず、対人用のM31/LazarJDAMだけ装備【←いまココ】
敵車両をMLRSで破壊する力は失う+MPMSで【120-276両】破壊（弾代84-193億）
安全係数50％として【60-138両】程度が期待しうる実効処理能力で、
現有MPMSだけで戦車400両/【総装甲車両900-1000両】の中国揚陸戦力には対処できない
中間指令誘導なし単純GPSのM31は「動目標の直撃」に向かない、固定目標に当てる道具
１）戦車の速度は時速70km･遅くても36km/h=秒速10m
２）M31がマッハ３秒速1kmで40km飛んで発射から着弾まで40秒で、破壊半径は着弾点から4m
３）したがって「飛行中にデータ通信で着弾点を新座標に変更する仕組みのない」
単純GPSのM31で動目標を撃っても、目標は発射-着弾までの40秒に400mも動き
直撃（または4m以内の至近に捕捉)できない
単弾頭M31は「装甲車両への面制圧」に向かない
１）道路行軍中の16両の敵の装甲車中隊に36発のM26クラスターを発射した場合
1発が100mx200mに数百個のミニバズーカ子弾をばら撒く。重複があるとしても
800mx400mの範囲に居る敵の装甲車中隊16両は半分以上が破壊される
２）単弾頭M31を36発発射しても、装甲目標破壊半径わずかに4m位なので72x32mの範囲
しか破壊できない。「よっぽど運の悪い車にまぐれで直撃」しないと破壊できない
３）相手がむき出しの歩兵の場合はM31も直径100mに効くので、M26クラスタの100mx200m
（実際はキレイな格子に着弾できず重なるから100mx100m）に準じる効果がある
空自のレーザーJDAMによる装甲車両攻撃は無人機不足で絵に描いた餅
１）陸自が敵戦車に無人機からレーザーを照射して、空自がレーザーJDAMを放り込めば
爆弾は敵戦車で反射したレーザーを追尾して「直撃」するし、250kg近い爆弾が
上面「直撃」すれば流石に戦車/装甲車も破壊できる
２）しかし、陸自には肝心のレーザーを照射する無人機が欠乏している。それに最初の
1両にレーザー照射したら煙幕を炊かれ、2両目以降を攻撃できない（レーザー誘導は
煙幕に弱い）16両の敵を同時攻撃するには16機の無人機が必要で実用的ではない
３）そんなわけで対装甲車両攻撃には「目標の放つ赤外線を追尾し、レーザー照射不要」
の赤外線誘導子弾クラスター＝条約で認められた「最新型クラスター」を使うのが普通。
レーザーJDAM2-3百万円に対し赤外線子弾クラスターは数千万円（但し16両殲滅可能）
M31の単弾頭が装甲車両に効かない理由
１）榴弾は分厚い弾殻が中に詰められた炸薬の爆発で、無数の断片を半径数十mに吹飛ばし
砲弾弾殻破片で殺傷効果を得る。陸戦の死傷の過半は砲弾破片による。しかし数十mで
断片の速度・貫通力は拳銃弾程度まで低下してしまう。航空爆弾も同じ。
２）装甲車とはそもそも断片＞小銃弾＞機関銃弾から歩兵を守る道具なので、断片で破壊
できるのは直撃かせいぜい半径数mにまぐれ当たりした場合だけになるよう設計されている
３）155mm砲弾で貫通力のある500g以上の大型断片は4個程度しか発生しない
４）M31は90kg弾頭だが、過去の例では100kg爆弾が鉄筋コンクリート建築を破壊できるのは
半径4mに過ぎない。500ポンドJDAM=250kg爆弾も半径6m程度に過ぎない。
５）クラスターは「装甲車上面を貫通するように設計されたミニバズーカ弾様の子弾」が
500-660個も降って来て「直撃」するから有効だが、M31の弾頭設計は対装甲車向けに
設計されていない。プラスドライバーはマイナスねじを回す様に設計されていないのと同じ
M31は人員殺傷面制圧には使えなくもない固定目標直撃用の道具で橋/滑走路/開けた桟橋に
停泊中の敵船舶/浜に集積された敵の補給物資等の「固定目標を直撃」するには良い道具
結局 財政難で、クラスター条約に関する代替弾を数千億円規模で認めてもらえなかった
「【対人・固定目標用】と【対装甲車用】の【両方】の予算が認めてもらえなかった
その結果、空陸とも「安くて」橋/滑走路/開けた桟橋に停泊中の敵船舶/浜に集積された敵の補給
物資等の「固定目標を直撃」できる・汎用性に富むM31/レーザーJDAM【だけ】代替請求され
「対装甲車両、遠戦/即応火力」「水際撃滅」は大幅に能力低下してしまった。マスコミも不勉強で
またはクラスター禁止論のほうが新聞が売れるから、多くの人が気が付かないうちに海岸平野の
住民の国民保護の力は折れてしまいつつある
中国軍の揚陸演習を見るべきでしょう。この状況で「対装甲車/水際撃滅火力」を放棄することが如何に
危険であることか
http://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/%bf%b7%b7%bf%bf%e5%ce%a6%ce%be%cd%d1%c0%ef%bc%d6%a1%ca%c3%e6%b9%f1%a1%cb
＞自衛隊の既存クラスターは装甲車両にダメージを与えられる。
＞（代替配備の）M31は装甲車両には効かないってマジ？
マジです！！
３）155mm砲弾で貫通力のある500g以上の大型断片は4個程度しか発生しない
題目：榴弾（HE弾）攻撃による戦車への被害の推察
http://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/calcula/he_vs_ta.htm
●砲兵榴弾砲による間接射撃による戦車への被害
事例１）チタデレ作戦時，第17機甲師団所属，第39戦車連隊，指揮官フォン・ラウヒェ
ルト少佐の5号戦車パンテルの初陣に対する報告書 5号戦車パンテルへの大小口径榴弾
砲弾の直撃による被害
「砲兵からの射撃に対してはパンターは不死身だ．150mm以上の榴弾の直撃を
砲塔や車体の上面に受けたが，装甲板が変形したものの車内への被害はなかった．
また，小口径の榴弾が車長のキューポラに命中したが，これまた被害はなかった．」
参考文献：PANZER 第321号（1999年10月号） アルゴノート社
特集「ドイツ・パンター戦車 その２」 P94行目より
488 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/06/23(月) 00:16:58 ID:???
趣旨そのものは良いけど，155mm砲弾が炸裂した時に発生する破片の中で，戦車の上面を破壊できそうな大きな破片は極端に数が限定されてしまう．
榴弾［High Explosive］
http://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/shell_var/he.htm
＞破片質量[g]
＞500g 4個
＞300g 4個
＞200g 19個
＞100g 46個
500gなら当たれば貫通できるだろう．でも数は僅か4個だ．「危害半径」としてみた場合，命中の期待できる距離が存在しない（射線がスカスカ）数になる．
489 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/06/23(月) 00:17:50 ID:???
http://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/shell_var/he_pow.htm
＞1[m^2]の面積に破片が1個以上貫通している距離を求める．
＞これを威力半径としている．なお，単位面積あたりの貫通
＞破片数を貫通破片密度と呼び，威力半径以内では，貫通破
＞片密度は1以上である．
装甲への貫通が期待できる大破片の数が数個程度の場合，貫通破片密度が1以下になり，威力半径として成立しないのではないかと思います．
----------------------------------------------------------
４）M31は90kg弾頭だが、過去の例では100kg爆弾が鉄筋コンクリート建築を破壊できるのは
半径4mに過ぎない。500ポンドJDAM=250kg爆弾も半径20m以下に過ぎない。
http://www.warbirds.jp/heiki/bakudan.htm
----------------------
491 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/06/23(月) 00:23:16 ID:???
＞485
Ｍ１はＭＬＲＳの誤射を受けてないんだから写真なんか無いだろ．
それに「さむざむ」氏も，イラクにおける戦果報告において，クラスター子弾は
敵装甲部隊に思ったより高い効果を上げている，と認めている．
その戦禍を受けて対戦車専用のXM29は開発中止．対人対装甲兼用のM26で
十分と判断された．
http://mltr.ganriki.net/unc0001o.html#14301
どうして要点のみを簡潔に
ができないんだか。
内容があれば長文も苦痛ではないぞ
>>70は引用だし、意味はあるよ
漫画みたいに噛み砕いた短文じゃないと読めない
というなら仕方ないが。
>>67から>>70まで果てなく続く長文爆撃。
正直ウザい。
●海浜揚陸･･･ロシア太平洋艦隊の戦車揚陸能力27両ぽっきり
１）ピストン輸送＝樺太・国後は軍事過疎地で兵力集中は衛星/偵察機で観測可能
２）バルチック/黒海揚陸艦隊回航＝これも相当事前にバレてしまう
●空挺侵攻･･･ロシア空挺軍は世界最大の3万。空挺装甲車ＢＭＤ３ｘ1000 ＢＭＤ２ｘ1861
■結論：北海道の主たる脅威はロシアの空挺装甲車/自走迫撃砲・機械化空挺部隊
条約加入前＝現地連隊のDPICM重迫弾で緊急対応可能、MLRSのM26で対応可能
条約加入後＝現地連隊のＨＥ重迫弾/Ｍ３１ではまぐれ至近弾以外は
空挺装甲車に効果がない
どーするんだ？この国防にあいた穴は？
水際撃破をあきらめて内戦自給。
7Dの機動打撃に期待する以外にない。
http://muboubihokan.tripod.com/
まず、サヨクの根底には「革命的祖国敗北主義」というものがある。
このため、中国だろうが朝鮮、旧ソ連だろうが、日本政府を倒してくれる者ならば、何でも良いと考えている。
憲法9条限定の護憲を掲げ日本の武力保有を認めないのは、そのためである。
無防備都市宣言・MD反対・米軍基地反対・原発・対人地雷・クラスター禁止と言えばピンと来る人も多いだろう。
それって素人考えだが。
戦闘機や対空兵器を増やすなりなんなりして対応したほうが賢くない？
それに戦車はその程度しか運べないのに
空挺部隊ならその大量の装甲車と3万人を送り込めるわけでもないだろうし。
そんなにロシアの航空輸送力はすごいの？
戦闘機は片山さつきが260機に削減しました、高射特科も空自高射も
削減されました・・・・高価だからです
＞ロシアの航空輸送力はすごいの？
中国は台湾欲しいから揚陸艦を狂ったように造っていますが
ロシアは国土広いので空挺は世界最大規模です
兵員乗車の空挺装甲車3両積める輸送機が200機以上ありまして
600-700両の空挺装甲車を｢輸送機220機一往復」で落とせますな
●露空挺軍3万人4個師2個旅団現役1800-2100両:総数5976両。旅師団は2個団編成
3500人700両の1個混成団投下可能な空輸能力あり
●編成 http://en.wikipedia.org/wiki/File:Russian_Airborne_Forces.png
BMD3x1000両>6.4x3.1mx13.2t(3+10人)http://combat1.sakura.ne.jp/BMD-3.htm
BMD2x1861両>6.0x2.7mx8.0t(2+5人）http://combat1.sakura.ne.jp/BMD-2.htm
BMD1x3115両>5.4x2.6mx7.6t(2+5人)http://combat1.sakura.ne.jp/BMD-1.htm
Venax？ >6.8x3.2mx19.5t(4人)http://combat1.sakura.ne.jp/2S31.htm
Nonax600両>6.0x2.6mx8.7t(4人)
2S25x58両>7.1x3.2mx18t(3人)
●ロシア空軍（ウラジオ⇒千歳720km/新潟850km/東京1050km）
・制空 Su27/30x321機（戦闘行動半径約1300-1500km）連隊63機(15x4)
Mig31 x190機（戦闘行動半径 約1030km）
Mig29 x288機（戦闘行動半径増槽x1約700km）
Mig25 x 70機（戦闘行動半径 約576km）
・支援 Su24 x400機（戦闘行動半径 約940km）
Su25 x200機（戦闘行動半径 約375km）
Su34 x4機（戦闘行動半径 約1100km）
戦闘機http://www.globalsecurity.org/military/world/russia/av-main.htm
・爆撃 Backfirex 174機（戦闘行動半径 約1100km）連隊61機(12x5)
Bare x 64機（戦闘行動半径 約1100km）
BlackJackx 16機（戦闘行動半径 約1100km）
戦闘/爆撃機合計1727機
・輸送 IL76x220機>24.5/19.3x3.4m 装甲車3両 47t1000km
An22x 21機>33.4/26.4x4.4m 装甲車4両 80t1030km
An124x25機> MBT3両 171t4500km
73装甲車>1974年から陸上自衛隊への配備が始まり、96年まで合計で338両
>年平均14.7両生産 2004年退役開始 2009年推定残265両
89歩兵戦闘車>生産数は平成16年度200調達分までで69両。
>年平均4.3両生産 2009年推定80両
96装甲車>2008年度末までで、289両 2009年推定303両
日本の普通装甲車合計648両
軽装甲機動車 陸自1251両 空自57両
ただしコレ。装甲車というより防弾ジープ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%BB%BD%E8%A3%85%E7%94%B2%E6%A9%9F%E5%8B%95%E8%BB%8A
つまりロシアは「1回の往復で」軽装甲機動車を除く
陸自全装甲車数に匹敵する600両以上の空挺装甲車を投下できるし
モスボールしている分まで含めた6000両は軽装甲機動車まで含めた
陸自全装甲車の3倍です
ロシア全軍じゃなくて、ロシア空挺軍だけでそれだけの規模です
連隊重迫からDPICMとかMLRSM26やCBU87で空挺を打撃できなくなりましたが
代替の120mmHEやM31は空挺装甲車両にも（殆ど直撃でなければ）効きません
レーザーJDAMも照射するUAVが殆どありませんし、UAV1機で4両に照射とか
出来ないので、散開した空挺装甲車には余り有効ではありません
そら滅ぶ国にF22とか売らんわな。対人地雷も無かったなそういや。
これをヘリに乗せれば代替にならないだろうか？
加えて喫緊の問題は解隊した方面特科大隊の戦力をどう再編できるかということだね。
この条約を批准するとほとんど０になる。
簡単にいえば親爆弾の中に子爆弾がたくさん入っているもののことです
考えた人は殺傷能力を上げるために作ったんでしょうが
ひどい話ですが
けがをさせていきさせるための爆弾ともいえます
つまり生殺し爆弾です
戦争には有効でしょうが
戦争を放棄している日本には必要ないでしょう
それなのに国内にあったのは驚きです
何のためにあったんでしょう
この禁止法が成立したことで順次、国内からは姿を消していくでしょう
陸自の装甲者はその３種だけじゃありません
去年の装甲車保有数は公式発表で960両
北海道攻略はソ連の時でさえその戦力はない事は判明しているし
ロシアとなった今じゃ夢物語でしかない
何で１行空けてんの？
とりあえず俺がお前の頭に銃を突きつけるとしよう
お前はただ「私は戦争をしません」と言え
俺は迷わず引き金を引いて家族も皆殺しにする。
それでもお前は黙って殺されるのか？
> 陸自の装甲者
なんか凄そう。西洋の甲冑みたいなのを身に付けているのか
そうは言うがな
中国やロシアと戦争になった場合、向こうは核と数で攻めてくるからクラスター爆弾はあんまり役に立たないわけよ
んで朝鮮半島の連中と戦争になった場合は、相手の上陸を阻止しつつ国内で発生するテロや暴動、破壊工作に対応しないといけないからやっぱりクラスター爆弾の出番は無いわけだ
相手が持っているから持つって理論ならクラスター爆弾を持つ前に核兵器を持つべき
だからクラスター爆弾がいるんじゃねーかｗ
残念すぐる
タダでさえ弾薬や燃料の備蓄が少ない日本がクラスター爆弾さえ保持してれば人海戦術に対応出来るって本気で思ってんのか？
>>98
対人地雷もそうだが、機雷もダメってどうよ？
日本は島国って事を理解してんのかね
TOP カテ一覧 スレ一覧 2ch元 削除依頼 ▲
特務工作 ４ (263)
［●］大日本帝国は戦勝国［●］ (146)
【御国の興廃】日露戦争【この一顧】 (112)
自衛隊がガンダムを実戦配備 (111)
【インチキ】本当は弱すぎるロシア軍【ハッタリ】 (179)
北朝鮮が日本に攻め！！ (152)
--log9.info------------------
【アイドル】THE iDOLM@STER 6曲目【マスター】 (217)
キングダムハーツの曲について話し合うｽﾚ (104)
がんばれゴエモン音楽総合スレッドPart5 (425)
【メタブラ】渡部恭久 Yack.【センコロ】 (510)
自作ゲーム音楽を作りました パート４ (477)
ポポロクロイス物語の音楽が最高 (338)
カラオケで歌える、歌いたいゲーム音楽 (106)
なるけみちこの音楽を語れ!! the 6th (626)
テンションを上げるときに聞くゲーム音楽 (162)
【永田】マイルストーンの音楽【林】 (148)
【フリゲ】フリーゲームのBGM総合スレッド【同人】 (244)
【Metroid】メトロイドシリーズの音楽を語るスレ 2 (147)
【ﾃﾞｭｰﾌﾟﾘ】仲野順也の音楽を語るスレ Vol.2【FFX】 (406)
【短命】斉藤学（マサ斉藤）を知っているか【名曲】 (296)
過大評価・過小評価されているゲーム音楽 (309)
自分が本当に好きな曲を熱く語るスレ (191)
--log55.com------------------
グラクソスミスクライン2018
アステラス製薬2017
【真栄田】富山の製薬会社スレ★5【利井戸】
ニプロファーマ
ユーシービージャパンってどうよ
シミック
富士フイルムメィカル株式会社
マルホ