サモンナイト強さ議論スレ12

1 ：11/12/23 〜 最終レス ：12/05/19

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サモンナイト強さ議論スレ10
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamesrpg/1255108718/
サモンナイト強さ議論スレ9
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamesrpg/1238502083/
サモンナイト強さ議論スレ8
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サモンナイト強さ議論スレ3
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サモンナイト強さ議論スレ2
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/gamesrpg/1166623575/
サモンナイト強さ議論スレ
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamesrpg/1165025843/
★サモンナイト最強キャラ決定戦　ラウンド２　
http://game8.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1065353331/
★サモンナイト最強キャラ決定戦
http://game8.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1059323411/

2 ：

【神】
エルゴの王≒誓約者
【ＳＳＳ】
真・抜剣者≧伐剣者　ディエルゴ　聖王？
【ＳＳ】
機械魔メルギトス＞機械天使アルミネ　１魔王　バルレル
至竜＞堕竜　メイメイ？　アシュタル　ゴウラ　クソ２主(黄金)
【Ｓ】
伐剣イスラ　抜剣者　抜剣生徒
パリスタパリス　キュハイラ　剣竜　ルマリ　大樹の化身
メルギトス　エグゼナ　ファイファー
【Ａ】
越響者＝ギアン≧ケンタロウ　レオン＆エイナ
調律者(アルス)＞オルドレイク≒ファミィ？≒エクス？　キサナ　ノヴァ
クソ１主(送還)　豊穣の天使アルミネ　レオルド(ジェネレイター)　審眼レシィ　成長ハサハ　３悪魔
【Ｂ】
レオン　エイナ　超律者　護界召喚師　カイナ　エルジン　シオン　エスガルド　
シンテツ　クソ２主(モノシフト)　ウィゼル　ツェリーヌ　リンリ　リョウガ
リクト　シマシマさん　キュウマ　ファルゼン　アルディラ　べクサー　リニア
【Ｃ】
シャムロック≧ルヴァイド＝ラムダ＝レイド　アグラバイン　カザミネ　フォルテ　レンドラー　獣皇　テュラム
クラウレ　セイロン　リンドウ　クソ２主　セクター　ポムニット　クソ１主　ハイネル　ルフィール　バノッサ(召喚)
【Ｄ】
抜剣無し先生　成長生徒　アズリア　アメル？　イオス　ゲック
ゼルフィルド　サクロ　コウレン　ネスティ　ウレクサ　ルベーテ
ユヅキ　竜の子　ミスミ　ギブソン　ミモザ　レオルド　ヴァルゼルド　グランバルド
カイル　ヤード　スカーレル　パッフェル(ヘイゼル)　フリップ　イリアス　シンゲン　ヴァリラ
【Ｅ】
カノン　４ガゼル　４スバル　マーン三兄弟
テイラー　リゼルド　ケイナ　アロエリ　リューグ　スタウト
【Ｆ】
ビジュ　ギャレオ　ミント　バノッサ　ペルゴ　ローカス　フレイズ
４パナシェ　モーリン　アカネ　エルカ　サナレ　ガブリオ
【Ｇ】
グラッド　リビエル　ルウ　スウォン　セシル　ユエル　ミニス　アルバ
ガゼル　エドス　ジンガ　ロッカ　ケルマ
【Ｈ】
リシェル　４フィズ　４ラミ　ソノラ　クノン　３スバル　ケノン　ハリオ＆ヘリオ　ラジィ
サイサリス　機械人形三姉妹　ギムレ　バレン　レナード　ジャキーニ　オウキーニ
【Ｉ】
マルルゥ　ルシアン　モナティ　生徒　チェベス　ガウム

3 ：

このスレはエルゴを越えし最強の存在である誓約者が頂点に固定です
誓約者以外のキャラはてきとうでいいです
他のキャラの強さが話されるのは「こんなに強いキャラですが誓約者には歯が立ちません」と言う為の
言わば誓約者の凄さを語る上での材料にする為に過ぎません
誓約者を倒す・誓約者の力を疑う等の発言はスレチです
それが分からない方はどうぞご勝手に誰も来ない誓約者アンチスレでもお立てになって下さい

4 ：

自分の論を潰されて言い返せなくなった奴が悔し紛れに荒らそうとしだしてるな
こんな過疎スレでご苦労なことだ

5 ：

と言うか、論もくそもない遊びスレなのにてめえら本気すぎ
いったい誰と戦っているんだよw

6 ：

だから各々思い思いに遊んでるだけだろ？

7 ：

勝手だなぁ・・・じゃあこんなスレ無駄じゃないか
そんないかれた人間の自己満足の為に人の時間を今まで使いまくってきたのか？
１２まで進んだ結果これなんだから俺みたいに釣られた人間がいっぱい居るんだろ
　
なんか前スレから人の意見を不自然に流そうとする人が居るからその人が自治してるってか
その人の為のスレなんか　指摘を無視していいスレなんて議論スレとして機能しないしな
　
たった一人の自己満足の為にこのタイトルを使うのはこれで終わりにしてくれ　終わってるとはいえ新しく訪れるファンも居るぞ
2chも一応公共の場所だ　人と議論する目的でないのならブログでやった方がいい

8 ：

誰に言っているのか知らんが、ここんとこの流れは単に
意見→反論される→何でか切れる
ってだけじゃん。不自然に流すも何も、意見に論理性と根拠が反論より少ないから終わってるだけ
指摘を無視ってのも何がなんだかわからん

9 ：

誓約者関連が無限ループしてんのは、描写と設定どっちを取るかで印象が大きく変わるのが問題なんだろうな
設定を取ったらマジ動かしようがないんだけど、描写で見ればそれほどには見えないってのはまぁ分かる
だからって荒らすのは簡便して頂きたいが

10 ：

誓約者や抜剣者側の自演にしか見えない辺り何とも
そもそもまともな反論なんてほぼ無かった気がしたんだが

11 ：

まだ言ってんのか
むしろ前スレ600前後の流れでは抜剣者ってそれ程のものか？って話になって
暫定新ランクでは真・抜剣者がSあたりまで降格されてるのに
629 名前：助けて！名無しさん！[sage] 投稿日：2011/09/15(木) 12:51:04.29 ID:TBbyVxbv
【神】(語るまでも無し)
エルゴの王≒誓約者
【ＳＳＳ】(神の代行者＆神の模倣)
至竜≒堕竜　メイメイ　機械魔メルギトス　ディエルゴ
【ＳＳ】(神に準ずる者)
１魔王　バルレル　メルギトス　アシュタル
ゴウラ　堕竜ギアン　竜の子(成長)
【Ｓ】(生物の限界突破)
真・抜剣者≧伐剣者≧伐剣イスラ≒抜剣者≒抜剣生徒
調律者(アルス)　機械天使アルミネ　聖王　大樹の化身
剣竜　パリスタパリス　キュハイラ　ルマリ
エグゼナ　ファイファー　クソ２主(黄金)
【Ａ】(生物の限界)
超律者　オルドレイク≒ファミィ？≒エクス？　成長ハサハ　３悪魔
レオルド(ジェネレイター)　審眼レシィ　豊穣の天使アルミネ
越響者＝ギアン≧ケンタロウ　キサナ　ノヴァ クソ１主(送還)　
【Ｂ】(加護を受けた者)
レオン＆エイナ　護界召喚師　カイナ　エルジン　シオン　エスガルド　
シンテツ　クソ２主(モノシフト)　ウィゼル　ツェリーヌ　リンリ　リョウガ
リクト　シマシマさん　キュウマ　ファルゼン　アルディラ　べクサー　リニア
【Ｃ】(世界に名を轟かす英雄＆高位召喚師)
シャムロック≧ルヴァイド＝ラムダ＝レイド　アグラバイン　カザミネ　フォルテ
ゼルフィルド　レンドラー　獣皇　テュラム　クラウレ　セイロン　ポムニット
リンドウ　クソ２主　セクター　クソ１主　ハイネル　ルフィール　バノッサ(召喚)
レオン　エイナ　ネスティ　ミスミ　ギブソン　ミモザ
【Ｄ】(一国を代表する英雄)
抜剣無し先生　成長生徒　アズリア　アメル？　イオス　ゲック
サクロ　コウレン　ウレクサ　ルベーテ　ユヅキ　竜の子
レオルド　ヴァルゼルド　グランバルド カイル　ヤード　スカーレル
パッフェル(ヘイゼル)　フリップ　イリアス　シンゲン　ヴァリラ
【Ｅ】(魔力の高い召喚師or戦闘力の高い戦士)
カノン　４ガゼル　４スバル　マーン三兄弟
テイラー　リゼルド　ケイナ　アロエリ　リューグ　スタウト
【Ｆ】(一般の召喚師or戦士)
ビジュ　ギャレオ　ミント　バノッサ　ペルゴ　ローカス　フレイズ
４パナシェ　モーリン　アカネ　エルカ　サナレ　ガブリオ
【Ｇ】(近所のヒーロー)
グラッド　リビエル　ルウ　スウォン　セシル　ユエル　ミニス　アルバ
ガゼル　エドス　ジンガ　ロッカ　ケルマ
【Ｈ】(見習い)
リシェル　４フィズ　４ラミ　ソノラ　クノン　３スバル　ケノン　ハリオ＆ヘリオ　ラジィ
サイサリス　機械人形三姉妹　ギムレ　バレン　レナード　ジャキーニ　オウキーニ
【Ｉ】(未熟者)
マルルゥ　ルシアン　モナティ　生徒　チェベス　ガウム
とりあえず適当にランキング(適当にくっつけた名称付き)でも
議論狙いのためわざと落としたりあげたりしたやつも多いんで
ありえないや厨乙だけの突っ込みはノーセンキューでw
名称ももっと良いのがあるはずだから適宜変えていってねw

12 ：

この流れでは初めてなんだが・・・
何かあると緊急回避、本気だしてなかっただけだの
それでも良いけどだとすると人間としてはクズだよな、誓約者
力の加減ができないなんて設定も描写もないわけだし
その暫定にしても結局根拠がない扱いじゃなかったか？
最後ら辺の流れにしても自作自演にしかみえんよってだけ

13 ：

何でもいいから前スレちゃんと埋めてからな

14 ：

>>12
とりあえず前スレくらい読んでこいよ。それ全部反論されてんじゃねえか

15 ：

それ以前に向こうの主張が正しかったらこのキャラはクズだってのはどうなのよ…
基本キャラ批判てタブーだよな？しかも人格なんて強さ議論とは微塵も関係ない。

16 ：

そこも
「ぶっちゃけ世界の危機でもないのに、私怨（言葉は悪いが）で一個人を世界意思使ってブッ叩く方がアレ」
って言われてるな。そしてまあ自演自演騒ぐ人ってのは
「描写的にエルゴの力を全開にしてないのは明白」ってのも見えないらしい

17 ：

>>11
なんで描写設定共に１魔王に劣る機械魔メルがその位置なの？
そのランキングは前スレでお前が勝手に貼ったものじゃなく
住人の同意を得られてちゃんと確定したものなの？
そうじゃなかったら貼ったもん勝ちになるけど

18 ：

>>14
まともな反論なんてどれだけあったって話なんだが
>>15
クズといったのは前スレの誰かだけどね
正直すまんな少々嫌みが強すぎた
>>16
使ったら常に全開
そんな設定はないはずなんだがなぁ
そも全開にしてなくても世界最強ならどうにでもなるわ
しかも能力がエルゴ由来な以上どうあがこうが
「ぶっちゃけ世界の危機でもないのに、私怨（言葉は悪いが）で一個人を世界意思使ってブッ叩く方がアレ」
になるんだがなw
>>17
描写はさておき設定で劣るなんてないはずだけど
逆なら台詞で存在するが
後前々から抜剣者周りが高すぎると同意されてない割にＳＳＳ確定扱いだったりしてたけど
それは住人の同意が得られた扱いか

19 ：

だから前スレのランクに文句があるんだったら
ちょうどまだ前スレ1000いってないし前スレで議論しようや…
あんたも全レスで構うな

20 ：

>>18
>設定
１魔王はエルゴが危険視する存在
メルは誓約者にGOサインも出なかった
機械魔でなかったからと言うのもあるんだろうけど
それなら機械魔＞メルで同ランクで不等号付ければ良くね？
メルがパワーアップしたから１ランク上ってんなら
帝国の英雄である先生が魔剣の力で超パワーアップした抜剣者の剣と心をへし折った伐剣イスラ
を他の無色幹部もろとも圧倒的な力で蹂躙した伐剣者より設定的に強い真・抜剣者
ってこいつら全員別ランクに置けるんだが

21 ：

>>18
だってそうなんだから仕方ないじゃん
エルゴの力を全開にして無い場合、１の魔王と戦いにならないレベル
全開にした場合、特殊な設定も無い盗賊や騎士が１の魔王や配下悪魔と戦えるレベルに強化できる上、殺さず送還できるレベル
さらに５エルゴの力を使った場合、全召喚獣を有無も言わさず送還し、召喚術が使えないレベルの結界が張れる
これは「明確にゲーム内で」描写されたこと。それにケチ付けてどうなんの？

22 ：

それについて言い返せないから
「エルゴのバックアップの無い誓約者」をランク付けしようぜとか無茶苦茶言ってたんじゃね

23 ：

１魔王と戦闘にならないレベルなら、麒麟に苦戦するのも仕方ないわな

24 ：

つまりリィンバウム生まれで１魔王以上の力を持った存在なら
誓約者と互角に戦える可能性が生まれる、と？

25 ：

魔王を誓約でガチガチに縛れてメルお墨付きの最強魔力の持ち主超律者の出番だな

26 ：

>>25
いやまぁ冗談なんだろうけど、誓約者相手に魔力で張り合うのはマズイんじゃねーかなぁｗ
前スレでも話してるけど、アズリアはＣでもいい気がするんだよなぁ
四騎士とそれほど差があるようには思えん。いや個人的な印象だけどさ

27 ：

つーか誓約者とか調律者とかどうでもいい
ここら辺なんか語る価値ないだろ　他の主人公や魔王達も
　
それより下位ランク　明らかに色んな所間違いすぎだろ
まともに議論する気がないならせめて表から消せ　それすら出来ないなら一部の人の自己満と思われるのは当たり前

28 ：

それを一つ一つ出していくことが始まりだと思うんだが
怪しい奴には名前の後に暫定で？でも付けとくか

29 ：

不満言うならまず自分の案を出すべきだと思うんだが

30 ：

フリップをＣにしてほしい
ギブソン、ミモザよりは強いと思うのに

31 ：

描写が足りなさ過ぎる
ギブソン、ミモザより強いというには、キレて主人公に襲い掛かってボコられたというだけだし根拠としては弱い

32 ：

前スレ落ちちゃった

33 ：

フリップは実力で成り上がったんだっけ？
だとしたらそれなりに強いんだとは思うけど

34 ：

スレルール上
実力で成り上がった描写がないからあげる根拠にならない

35 ：

フリップって主人公らに負けた後もまだまだ元気そうだったし
カラウスの不意打ちさえ無ければどうなってたか分からん

36 ：

>>34
このスレって基本的に描写より設定重視じゃなかったっけ？
あくまで設定にない、類推出来ない所を描写で考察って形で話してた気がするんだが
抜剣者とかディエルゴとかは主に設定であの位置にいるんだし

37 ：

それは両方考慮してきただろうに
戦闘システムではなくシナリオ重視というならその通りとして

38 ：

そうだったか？
設定でこうだ→描写ないから却下、描写で微妙だからなし
が一部を除いてごく普通にまかり通っていたと思ったが

39 ：

まず設定重視、その後描写とすり合わせてランク付け
ルマリさんは鍛聖とは言えただの人間だが、小説版の描写がぶっ飛んでるんで
人間としては間違いなく最強の位置にいる

40 ：

クソ本編でも十分ぶっ飛んでるぞ

41 ：

コンビやトリオでセットで出てくる登場人物には語る余地はないか？
べクサー＆リニアとか、機械人形三姉妹、みたいに
チームワークで闘うのと、個々の実力では開きが出るケースもあるだろうから

42 ：

チームワークだと超律者一行様の再評価だね
マイナス要素の一つ、周りが強力だからがなくなるから

43 ：

本スレの次スレ立ってなくね？

44 ：

>>42
元々超律者組はチームとしての戦力は評価高かったような
ｱｸｾｽ→浄化→強魔力攻撃のコンボが極悪って事で
それよかフリップの成り上がり設定無視しちゃダメじゃね？
描写が無いと無効なんてスレルールは無いはずだし
実力で幹部になったんだから、少なくとも同地位にいるギブミモと同ランクではあるべきだと思うんだが

45 ：

>>28の言うとおり一人ずつ地道にやっていくか
とりあえず今はフリップの流れかな？

46 ：

戦闘の様子はどうだったかねえ。プレイ動画ででも該当箇所見てみるかな

47 ：

>>44
そのコンボ、基本的になんにでも効くからとてもえげつないよな
しかも物理的露払いに下手な高位召還獣より化け物な護衛獣までいるわけで

48 ：

悪魔系・機械系以外では戦力落ちるけど
サプレスは強力な奴が多いから入ってたら割と十分なんだよな
アクセス！できるメガネが近くにいるのにわざわざ機械魔になって弱点増やしたメルェ…

49 ：

>>36
議論をする気があるならまずここら辺を決めろ　
定義がぼやけてるからそれぞれ話噛み合ってないわ、スルーありだわ　議論が成り立ってないんだっつの
>>37
「きただろうに」じゃなく、テンプレとしてしっかり置いとけ
自治してる奴らだけの語り場じゃなく、皆が参加できる”議論スレ”に成長させたいならな
それぞれが勝手に自分の中の定義で語ってるのでは進歩するはずないと思うんだが？
スレ１２もあるのにな　まず基本的な定義と追加せねばならんテンプレについて話し合ったらどうですか

50 ：

新参者の俺としては過去スレ読んだだけじゃよく理解できなかったので
ルールテンプレ書いてくれるとありがたいなー…

51 ：

細かいルールなんて最初からないよ
戦闘ユニットの性能じゃなくて
物語の中で示された強さ、っていう大雑把なくくりだから
本気でがんじがらめに決定するランクじゃないし

52 ：

まずはゲーム本編や小説の文や描写を第一として
その文も単なる一人の人物のセリフによる主張よりは
複数またはエルゴやメイメイのようにより高次な存在の発言や、複数が陥った状況等によって判断したりするな
再考したのちランクが上がった例としてはマーン三兄弟や2護衛獣特にレシィなど

53 ：

とりあえず今までスレ追ってきた身としてこんな感じの暗黙のルールがあったなってのを挙げとく
・ランキングは個人戦　総合的な戦闘力で評価
・キャラクターのスペックは最大値で考察
・設定・描写等、公式として示されている事がソース条件
××より強い、○○と同格などの相対評価があるならそれもソースとして採用可
それらから推察できる事も、確度によっては採用
・設定と描写がバッティングする箇所は、より辻褄の合う方を採用
(例:ビーニャの台詞描写と魔王の力の推察)
・某ブログの非公式設定は例外的に一部採用
(例:シャム、ルヴァイド、レイド、ラムダ、イリアスの力関係)
・ゲームシステム上の性能は基本的に度外視
ただし意図的に力関係を示している可能性が高いものは、例外的に採用
(例:ルヴァイドとレンドラーの接戦)
ついでに、今は個人戦ランキングしかないけど、その他強さ議論(団体戦とかちちくらべとか)がスレ違いって訳でもなかったと思う

54 ：

>>51
「設定」「アドベンチャーパートでの描写」
これはサモンナイトにおいてはとてもフワッとしているんだよね
戦闘描写はとても丁寧とは言い難く、ご都合展開や超展開が多すぎる為、参考にするしかないが実はこれはそんなに有難い描写ではないだろう
　
あくまで「議論スレ」なのだから　議論するのに大前提として定義が必要なのはわかるかな？
議論をする上で基本定義を決める事にデメリットはないと思うが。
少なくとも今の時点ではお互いの主張や否定が噛み合ってない、自分の脳内のみで定義化されたものを元にそれぞれが発言してるように見えるね

55 ：

「設定」「アドベンチャーパートでの描写」 語り合う為のソースはこれのみなのは確かだね
ただこれらがそもそもフワッとしてる　それを元に更にフワフワッと適当に語り合っているから>>2のようなおかしな表が出来たのでは？
　
>>53が上げてくれている一つに・ランキングは個人戦　総合的な戦闘力で評価　
というのがあるが　これを含めるなら肉弾戦タイプ・召喚術タイプが混浴してるのはマズイと思うね
さらに「強さ」の定義がフワフワフワッとしてしまう
表の上からAランク辺りまではごった煮でかまわないと思うよ　ここら辺はまさに妖怪大戦争だからね

56 ：

ただ人間達の「強さをランク付け」するなら、戦闘派と魔法派をごった煮する場合「強さ」とは何なのかという話にならない？
例えば単純に出来る事の大きさで云えばこの世界では召喚師＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞その他の人間なのだから
>>2の表はとてもおかしいという事になってしまうよね　召喚師が上位を占め、それ以外の人物との差はもっと大きく開くはず
召喚師と肉弾戦闘員が同じ定義で語られるのなら、もちろん「総合的な戦闘力」等ではなく「肩書き」「名誉バッジの数」のみで格付けるしかないと思うが
持っている能力の希少価値では戦闘派が召喚派には敵うはずはなく、総合的な戦闘力で云えば召喚派は殆どの戦闘派には勝てないだろう
ミニスがリシェルよりランク一つ上、ここら辺りはまさに「名誉バッジの数」で語られた跡なのかなと思ってるんだが
長くスレを見てきた方には教えて貰いたいな

57 ：

あくまで俺個人の意見でスレの総意ではないと断っとくが、
強さという君の言を借りればフワッとした曖昧なものを
科学実験のように結果を規定することは不都合である、とスレとして結論に達したように思われる
なぜ不都合であるかというとこのスレの目的は議論によって結論を出すことが目的ではなく、議論それ自体が目的だからだ
強さの定義は人それぞれであり、それぞれの価値観によって定義は変化する
あまりにがんじがらめにルールを定義すればそれぞれの価値観を排除することになる
異なる価値観を包括しつつ議論を進めていくにはある程度「遊び」がなくてはならないと思う
よって描写と設定に基にした一見曖昧な現行ルールが結局は最も適してると俺は思うよ
必然性の唯一の答えではなく、蓋然性の複数の答えを志向するのが議論を楽しむには重要だろう

58 ：

まぁ議論そのものに意味があるってことには同意だが
別にある程度ルールやテンプレ作ってもいいんじゃね？とは思う

59 ：

ところでキュラーの能力ってチートだな
主人公でさえ鬼にされかけたとか強すぎだろ

60 ：

結局抜剣者はSなのかそれ以上なのか…
真抜剣者はよく分からないがそれ以下とされる伐剣者の時点で堕竜ギアンとか機械魔でないメルギトスには勝ちそうな気がするがなぁ
SSSが妥当かどうかは別としてSはちょっと低すぎるかなと思う

61 ：

真抜剣者のカタログスペックってどんなもんだっけ？
・クリプスに干渉して引き出せる魔力は先生の精神力次第で無限
　ただし大元と盗み取りの関係から誓約者には奪い合いで負ける、ディエルゴには勝てる
・先生自身の技量は一流剣士or召喚師
・抜剣ブーストで身体能力にもかなりの補正がかかってる
・送還術や真の召喚術は恐らく使えない
・吹っ切れなきゃ先生のメンタルが弱すぎる(抜剣者と伐剣、真抜剣での決定的な差)
やっぱ魔力がモノを言う世界だと無限魔力がアドバンテージでかいかな
まぁ設定上だけの話で実際にお披露目する機会は無かったけど

62 ：

先生自身の魔力＋魔剣に封じられた核識の魔力の一部＋クリプスからの魔力
先生自身の魔力については適格者は魔力高いって設定あったと思う

63 ：

とりあえず抜剣者で一番大きいのは、ほぼ無限の魔力もだけど、剣が破壊
されない限り不死身なことじゃないかな。
真抜剣者がSSSで他がSSくらいが妥当だと思う。一応、擬似誓約者（笑）だし。

64 ：

まぁ、そのあたりが落としどころかね
上で比較されてる堕竜や通常メルに対して碧の時の先生や不慣れな生徒が圧勝できるとは考えにくいしな。イスラはやるかも知れんが。
カルマ伐剣者の場合はアズリアたちを無惨に殺されたことに対する「怒り」や「憎しみ」があれだけのパワーを生み出したんだろうけど、
生徒や真でも本人が怒髪天を衝けばものすごく力が上がるんだろうかね？冷蔵庫に入れてたプリンを勝手に食べられた時とか。

65 ：

ていうか、魔力で体強化してる奴としてない奴との間にデカい壁があるよね
ルマリさん除いて

66 ：

至竜、堕竜と堕竜ギアン、竜の子（成長）って分ける必要あるの？
しかもランク違うし。

67 ：

竜の子成長は2個遺産継いだ状態じゃねえの？
至竜堕竜にも色々いるし、固有名詞があるなら分けといた方が良いだろ

68 ：

スヴェルグやレーヴァテインと竜の子を同格に並べるのはちっと違和感あるな

69 ：

とはいえ竜の子は最終形態になると親の認識と経験全て受け継いでるからな

70 ：

抜剣者が魔王や堕竜相手に勝てるとは思えないが
抜剣者厨乙で良いのかね

71 ：

厨厨乙

72 ：

>>70
まぁ、そう言われると微妙なところだが少なくとも伐なら勝てるだろう。あれは尋常な強さではないし。
そちらの意見を汲んでSSSに真、SSに伐(とイスラ？)Sに通常と生徒を入れるか？

73 ：

>>57
本当に議論を楽しみたいのなら基本として
>あくまで「議論スレ」なのだから　議論するのに大前提として定義が必要なのはわかるかな？
これ。これがないとそもそも議論を始められない、定義に納得できない・理解できてない人は参加もできない
>それぞれの価値観によって定義は変化する
このままで議論してしまうと、いつまでも水掛け論が続く状態になりやすいと思うんだが
定義とは皆が共通理解を持っていなければ何の意味もない　定義とは議論する場での共通理解の為のものだからだ
　
少なくとも現状、一見さんがひいていくような面倒くさい水掛け論状態が多いと思うから提案したんだよね
何もガチガチでなくていい　多少は皆が手軽に納得・理解できるようなテンプレは置いた方がいいんじゃないかって
その一見曖昧な現行ルールでいいと思うので、経緯なども多少手を加えて次スレまでにはテンプレ化した方がいいと思うよ
反対がなければ

74 ：

>>70
少なくとも真の方は堕龍の最大火力を即座に張った防御で完全防御する描写があるわけだが、それ考慮してる？
堕龍は攻撃火力の調整が出来ない設定だし

75 ：

>72
真はさておき、最大値を取るなら通常と伐剣に差はないと思うぞ
同じ物を同じ人間が使ってるんだから
それと言うほど強いとはどうしても思えんが
メルがレイムの姿の時点でファミィが手も足も出ないレベルだからなぁ
>74
メリアージュだっけ？
古妖精一人で防げる上に超律者も防いでる
なら、それを考慮して、この二人もSSかSSSだなw
考慮して抜剣者が強いというならこの二人が強いってのも文句ないよな？
まあ、超律者は設定にも描写にも出てないのに何故か複数扱い確定なんでアレだがw

76 ：

>>75
最大値理論だと伐剣者が勝てるなら碧のときでも勝てるということになるぞ
カルマの描写を見るかぎり魔王や堕竜相手でも勝率は普通にありそうだと思うが…ってか、堕竜と堕竜ギアンは違うのかどうかそこからっすな
比較対象がSSSなのかSSなのかで大きく変わるだろうし
最後のバリアは確かに疑問が残るがｗ
あの攻撃は全力には違いないだろうが「全力で息を吐き出しただけ」かもしれん。エアロブラストみたいな。

77 ：

>>75
描写の扱いでは言われ方が
１，３の奴等＞「勇者」とか単数形
２の奴等＞「ものたち」と複数形

78 ：

>>76
スレのルール上、伐剣者が勝てるなら抜剣者でも勝てると思ってる
ただ、自分は勝てるとは思っていない
派手な描写が無いだけでメルも弱体化してても十分に規格外の強さ
ファミィが手も足も出ないと言うことは同レベルが何人いても結果は変わらない
つまり、伐剣者がやった事は弱体化してる段階で十分に可能なレベル
>>77
それ、防いだのとなんの因果関係もないよな？
ビーニャの発言関連以上に暴論もいいところだと思うぞ

79 ：

抜剣者(碧)はたしかにスペック上は伐剣者と同じだけど、先生の豆腐メンタル描写がなぁ…
精神がそのまま出力に係わる以上、殺る気マンマンの伐剣者と差がつくのは自然だと思う
それがランク跨ぐ程か？って言うと確かに微妙だけど
あとファミィってそんな比較対象に出される位の強キャラだったっけ…

80 ：

>>79
スレルール上、最大値を取るルールだからなぁ
豆腐メンタルだろうとスペック的には同じ扱いにしないと
ファミィはこのスレではAランク扱い、つまりオルドレと同レベルなわけで
なので伐剣者との比較では使えるんだよね

81 ：

>>78
そもそもが４だけじゃなくてそれまでの描写・設定的に
「超律者が堕龍の一撃を一人でしかも準備無しの防御でノーダメに出来るか？」
って言ったら怪しいだろそれ、ってのがあるんだから
それこそ年月経過で超律者がそのレベルの力を身に付けたかも？　って可能性はないではないが、それこそはっきりした描写が無い
周りに強いのが他にもいるんだからって考えるのは自然の帰結だと思うが
その上で至龍堕龍って魔王とかと同レベルの描写と設定だよねってのがあって、
真抜剣者の設定も魔力源が劣化誓約者と、結構なものだという点がある
今まで散々言われてるし面倒臭いから書かなかったが、これだけの論拠があるわけだ

82 ：

超律者が複数形なのはアメルとネスティも含めて言ってるのかと思ってた

83 ：

>>73
もちろん、誰もがある程度納得・理解できる定義を構築できるのならそれに越したことはない
その方がより議論らしい議論を楽しめるのはわかるよ
じゃあその共通定義テンプレの叩き台を頼む

84 ：

>>81
面倒臭いってならそもそも書き込むなよ
しかも、>>77と内容が別物過ぎるし
>>81の内容ならまだ理解できるが
設定だけなら超律者は過去の調律者一族クラスの魔力は持ってるよ
持ってなければメルがわざわざ流石、調律者なんて言わない上、魔力量だけなら魔王クラスを縛れるレベル
その上で堕竜の一撃が古妖精（設定上確実に堕竜に劣る）一人で防げる物である以上、超律者が一人で防げない理由にはならない
ついでに劣化誓約者だとか、この点に関しては関係ないから
超律者が一人で防げてもおかしくないと言っているのであって
別に抜剣者が防げないとか、一人じゃ無理とか言ってるわけじゃないんだから
おまけで書き込み見てると相手と同格以上じゃないと攻撃を防げないとか思ってない？
それなら作中でここのランクでの格上相手の攻撃防いだりしたことのある奴は軒並みそいつらよりランク上になる

85 ：

格上の相手でも防御に専念すれば防げたり
覚醒イベントだと覚醒状態が相手を上回るわけじゃなくても
初回ボーナスのイヤボーンで相手を圧倒することだってあるってことだな

86 ：

＞設定だけなら超律者は過去の調律者一族クラスの魔力は持ってるよ
＞持ってなければメルがわざわざ流石、調律者なんて言わない上、魔力量だけなら魔王クラスを縛れるレベル
だからそれを自在に出せる描写が無いんだっての＞超律者

87 ：

>>86
誓約者や抜剣者と同じに考えてんの？
超律者のは完全に自前であって、誓約者や抜剣者みたいに外付けのブースターじゃないんだけど
超律者が自分の魔力を上手く扱えないという設定が無い以上、扱えると考えるのが普通なわけだが

88 ：

剣の魔力徴収スペックは確実に真の方が上なんだし、伐剣がそれとほぼ同位置ってのは確かに変だなぁ
同じく伐剣者のイスラと大差があるのも違和感
伐剣者　伐剣イスラ≧抜剣者　　それか　　伐剣者≧伐剣イスラ≧抜剣者
で、精神状態悪ければＡのオルドレに苦戦して、イケイケなら楽勝ってな振れ幅な訳だし、ランクはＳあたりじゃないか？
真は動かさんでいいと思う。最大スペックを取るなら事実上無限の魔力って設定がデカい

89 ：

>>87
子供の頃魔力を制御できなくて街一つ壊滅させた過去ならあるけど
逆にそれを扱いきれるようになったって設定あんの？

90 ：

>>87
扱えてねーだろｗｗ扱えるなら常時100％バルレルを使えるわ
扱えてないから、子供状態にするって超変則的な召喚の仕方になってんだろーが。扱えるというのなら、バルレルが何であんな変なことになってんのかの説明が要る
これは普段では持てない荷物を一瞬の大出力でバッグに押し込めてるのと同じ理屈だろ
あと、古妖精は結構ランク高い存在なはずだが。実際に山を吹っ飛ばす広範囲高威力攻撃を独力で止めてる以上、高評価はするべき
しかし、攻撃力の描写がまるで無いのがネック。他2人は攻撃力の描写も売るほどあるが

91 ：

>>88
そもそも「伐剣者」と「抜剣者」という概念自体が別個じゃないからなぁ
イスラも称号は伐だけど実質は抜剣者だし、カルマルートの無双モードも一応抜剣者なんだろう。
「普通の俺」と「キレた俺」みたいなもんだし、違和感はあるが「抜剣者」の最大値がカルマルートのあれということじゃなかろうか

92 ：

>>90
魔力そのものと召喚術の技術を一緒くたに考えるなよw
それも最初期の技術レベルでとか、ギャグか？

93 ：

>>92
何がギャグなのか良く解らんが。いくら魔力が強くたって思い通りに使えなきゃ意味無いだろ
で、バルレルは多分2ラストの時からずっと誓約無しでいるわけだが、4時点の超律者が100％バルレルを完全に使役できる理屈は？　信頼以外で

94 ：

超律者って結界はるとしたら召喚術ではるの？
抜剣者は剣の力っぽいけど

95 ：

召喚術と結界はオルドレさん見る限り別の技術だけど、技術は技術だべ
思い通りにフルパワー出せないのなら不利なことには変わりない

96 ：

超律者って魔力、召喚術を制御できなかったって過去はあっても
完全に制御できるようになったとは言われてないんだよな
精々「何年も経ってるし成長してるから制御できるようになってんじゃねーの？」って楽観的な憶測ぐらいで
どっちみち真の召喚術使えた時代のアルスと並ぶことはないだろうけど
そういや100の魔力の召喚獣を誓約で縛るのって100を越える魔力が必要なのか？

97 ：

>>93
スレルールが最大値で抜剣者が最大値取ってるのに超律者が最初期の技術レベルでってギャグだろ？
ちなみにバルレルを完全に使役できるなんて一言も言ってないぞ
魔王関連は魔王を縛れるだけの魔力は持っているって言っただけで
そもそも、誓約で縛ってる時点で信頼を除けば100％はないだろうし
魔力の扱い≠召喚術の技術な上、描写上、魔王や至竜クラスでなくても堕竜の一撃は防げる
>95
技術関連は3の番外で言われてなかったか
少なくとも戦闘系に限っては技術はそれ相応に高いはず
それ以外の知識面とかはまだまだみたいだけどね
バルレルとのコンビでのみ考えればアルスを超えられそうだw
普通に召喚師としての技量で考えると超えるのは難しいだろうけどな
>そういや100の魔力の召喚獣を誓約で縛るのって100を越える魔力が必要なのか？
それだったら、召喚術は不要で殴り合いで勝てるよ
少ない魔力で支配下におけるからこその召喚術だろう
確か、真名を知っていれば少ない魔力うんぬん系の設定はあったと思うよ

98 ：

>>93
作中のシナリオ経緯としてできたとしても
バルレルを誓約で縛るメリットなんぞまったくないのに
そんな描写があるわけないじゃん
逆に超律者と護衛獣全員みたいに
相手の意思で力を貸してもらえるならそれって真召喚と何が違うのかな？
>>97
金の派閥の名家の当主にありえないみたいな評価をうけるくらいだから
一流の召還師より全然上ではあるんじゃないか
戦闘関連の召喚スキルに関してだけは

99 ：

>>97
だから、初期値も何も何時の時点でも「バルレル級を完全状態で誓約出来る」描写が無いんだから魔力を上手く使える描写が無いだろ
そんで、「その気になれば出せる」最大値を取るのと、不安定だから出るかどうか解らないってそりゃ別の話だろう
少なくとも意識的に出せる最大値を取るべきだと俺は思うけどね
>>98
他にも魔王級を手持ちに従えてるか、バルレルの「今のお前なら全力の俺も云々」みたいな言質があればいいけどね
そういうのが無いから、描写が無い、と言わざるを得ないだろう

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