■将棋ってそのうち先手必勝になるよね？■

1 ：07/05/01 〜 最終レス ：12/02/21

そしたら誰も将棋なんてやらないよねｗｗ
コミのある囲碁が一番公平で楽しいゲームだｗ

2 ：

納得。

3 ：

すでにアマ大会で２７点法にコミが0.5ついてるところにだれも触れて居ない問題について

4 ：

先手必勝か後手必勝か勝敗付かずか。
どれかになる事は確定だけどどれになるかは不明。
囲碁も将棋もその点に付いては差異は無い。

5 ：

>>4
>>1が言いたいのは、将棋は明らかな先番有利でありながら、後手にハンデを
つけられない欠点がある、という話であって、その意見は根本的にずれてるかと。

6 ：

明らかな先手番有利とは言い切れない。
例えば、３×３の盤面で
駒が王と両サイドに金が並ぶ局面が最初であった場合、
これなら後手必勝になる。
まあ、究極は先手必勝か千日手かのどちらかだろうけど、
ひょっとすれば後手必勝の可能性もあるわけなのよ。

7 ：

３×３（笑）
可能性は否定しないが、勝手にルールを変更しないでね

8 ：

ひねくれてるなあ

9 ：

将棋にも毎コミがある

10 ：

後手の王は飛車の動きが出来るとかにすればいいんじゃね

11 ：

将棋は一局にかかる時間が短いから指す回数を増やすことが出来る。
先番有利でも対局数が増えればその分公平になる。

12 ：

まあアホが思いつきで立てたスレだから

13 ：

板　違　い　で　す

14 ：

>>9
なるほど！

15 ：

板違い市ね

16 ：

>>5別につけられるよ。
たとえば
・後手の打ち不詰めを認める。
・千日手は後手勝ちとする。
・持将棋は後手勝ち
・もっと一般に、５００手を超えると後手勝ち
とか。このあたりでバランス調整するとつりあいとらせられるかもね。
でも碁のルールのほうが簡潔で美しいと思うけど。

17 ：

500手というとお互いが入玉したケースと思うけど
500手も指すのは大変だな。

18 ：

もちろん先手はその前に投了するのがマナー

19 ：

碁の愛好者として感じる将棋より碁のいいところは、
基本的に勝ち負けがはっきりしないところだね。
対局で負けても負けた気がしないので、
将棋のようにダメージがないからね。

20 ：

sage

21 ：

将棋は駒損で戦力差が大きくなるけど
囲碁はなかなか石を取られないから最後まで均衡しやすい。
>>19　半目負けとかとても精神に来るんだが、まあ入門者には勝ち負けはっきりしないのかもしれないな。

22 ：

囲碁が農耕民族なら、将棋は騎馬民族だね。

23 ：

>>6
先手の手損戦法の否定から始めよう

24 ：

チェスと将棋は動物
囲碁は植物って気がするのは気のせいか？

25 ：

コミにあたるものとして、玉の特殊移動ルールを採用すればよい。
将棋の祖先、チャトランガでは、王は一回だけ馬の動きができた。
これを後手だけに採用し、一回だけ桂馬の動きができるものとする。
俺の予想だと、これだけで勝率五分五分になると思うよ。後手が有
利になりすぎるなら、先手１回、後手２回とかで調整すればよい。
先祖返りのルールだから、ゲームの本質にせまる再発見があるかも
しれないし、単純に駒を飛び越える性質が面白いので、詰め将棋にも
深みが増すと思う。

26 ：

>>24
移動できないってだけだろ

27 ：

>>26
いや、そういうのじゃなくて、
チェスや将棋は捕獲合戦で、荒々しい肉食動物のイメージなんだが、
囲碁はもっと静かに育てていくイメージ

28 ：

辺の敵石はぜんぶ取るとよいのか？そこでなんてか読む必要ありか？

29 ：

>>11
対局数をいくら増やしても1局当たりの不公平さは是正できない
だいたい勝負事に大数の法則を持ち込むこと自体頭悪すぎる
勝負の根本は、一発勝負の勝つか負けるかだ
その点で将棋はヌルイ
>>27
セドルの碁をみてからホザケ
ハナから全滅狙ってるかのごとくの怒涛の仕掛けだぞ

30 ：

囲碁もぬるい訳か

31 ：

>>29
同意
日本の碁は草食動物的だが
韓国の碁は肉食動物的

32 ：

>>29
＞勝負の根本は一発勝負の勝つか負けるか
これは個人の価値観の押し付けではないのか。
その下で論を展開するならばやはりそれも個人の価値観の押し付けになるが如何であろう

33 ：

>>32
わかっちゃいねぇな、おまい
番碁でもなんでも最後は勝つか負けるかの一発勝負になると言ってんだよ
そんな時に先手後手間に是正しようのないハンデがある将棋なんか、
勝負する価値の薄い欠陥ゲームだと言ってるんだよ
>>31
韓国の囲碁が肉食動物（よくわからん喩えだがｗ）と認めるなら、
ソレ即ち囲碁というゲームの本質においては、肉食動物の要素を多分に内包すると認めたことに他ならない
草食動物だか肉食動物だか知らんが、囲碁のゲーム性は多面性があるってこった
即ち、楽しみ方（読みの種類・範囲）が広いっつーこと
常に読みのスピードだけを競う一義的、一律的な楽しみ方しかできない欠陥ゲームの将棋とは違うんだよ
>>30
バカは黙ってろカス

34 ：

囲碁ヲタが何をいっても、
日本でも中国でも世界でも、
将棋系のほうが囲碁よりダントツで人気があるという事実。
面白くない欠陥ゲームだから、ファンが増えない。

35 ：

>>33
囲碁になぜコミがあるのかご存知か
先手後手で差があるからだ
最善進行すら分からない囲碁で、人間が勝手に決めたルールだ
このコミが正しいのかどうかすら分からんくせに
ほかのゲームを欠陥呼ばわりとはこれ如何に

36 ：

ってか大したソースもないのに欠陥だと叫んでるやつの頭が欠陥品だと思うのは私だけだろうか
先手一手損→後手一手損なんて対局例もあるというのに

37 ：

>>35
なに言ってやがんだこのバカはｗ
先手後手の有意差を収斂する術をもっているか、いないかの違いんなんだよ
こんな単純な論点さえ理解できないバカの分際で他人様に絡んでくるなボケ
囲碁のコミが正しいかどうかわからない？
あのな
寝言は寝て言えカス
囲碁のコミは国際的な統計によるものなの
だから時代の推移や戦略性の変化によって変化し得るもの
だけどな
それはその時々に適宜対応した合理的公平性を備え得るという美点にこそなれ
欠点になんてなり得ねぇんだよボケが
「正しいかどうか」なんて、上から目線で薄っぺらい洞察しかできん現場を知らん学者がいかにも言いそうなことだなｗ
おまいの指摘は的外れな上に、論理的にも現実的にも説得力の欠片もねぇｗ
アフォな将棋厨らしい、独り善がりの妄想だｗ
バカはバカらしく、黙って隅っこに引っ込んでろカス

38 ：

>>37
残念
どちらかと言うと俺は囲碁をよくやるな
>先手後手の有意差を収斂する術をもっているか、いないかの違いんなんだよ
それだとなおさら囲碁が不利だぞ
将棋の先手後手の優劣の差なんてそんなにギャーギャー騒ぐほどない
そこへ行くと囲碁は変化し得る完璧でないハンデ
あんた囲碁のコミが時代や戦略性に完璧にマッチすると思ってんの？
国際的な統計がどうと言うが、囲碁の戦略なんてそうないし、まして時代ごとに大きな変化など無い
あったとしても100年200年の間を置いてわずかに変化するのみではないのか

39 ：

>>38
おまえみたいなバカと話してると頭痛くなるから引っ込んでろよカス
将棋の先手後手の有利差がないだと？ｗ
アフォじゃねぇのか？
挙句が
囲碁の戦略なんてそうない？？ｗ
時台の変化もない？？ｗｗ
それに統計にも無知だ
これだけの知的障害者並みの無知と同じ土俵で話せるわけがねぇｗ
最後なんか反論にもなってない、意味不明の蛇足だし
あのな
もともと囲碁のコミなんてそうそう変わんないの
それでも実際に変化した歴史的事実やこれからもそーゆうことが起こり得るという合理的予測に鑑みて
「コミは変化する」というおまいの指摘を受け入れてるんだろうが
その上で、コミの変化は合理的公平性の担保に有用にこそなれ、不要ということはあり得ないと言っている
即ち、常に合理的公平性を担保する術を囲碁は持ち得ているということの証左だと言っている
これに比して、将棋にはそんなものはない
先手の絶対優位性は変わらない
それが欠陥ゲームだと言っている
オレは同じことを何度も言わせるヤシはだいっっっ嫌いだ
ソイツの存在自体がムダに思える
分かったら黙って引っ込んでろカス
バカの分際で話しかけんなクズ

40 ：

>>39
>もともと囲碁のコミなんてそうそう変わんないの
だよな
不完全なハンデで半世紀も打ち続けるプロが理解できんわ
>即ち、常に合理的公平性を担保する術を囲碁は持ち得ているということの証左だと言っている
だから持ちえていても将棋とそう変わらない差だと何度言わせんの
むしろハンデを付けることでほぼ互角になる囲碁が、ハンデ無しでほぼ互角の将棋にやっと追いついたってことだろ
>これに比して、将棋にはそんなものはない
>先手の絶対優位性は変わらない
プロでも過去20年の先手の勝率が50.6％から54.0％だというのに絶対優位とはこれ如何に

41 ：

>>40
ほんといいかげんにしろよ基地外
「不完全なハンデ」とかまぢデンパだなおまえ
あのな
格差是正の術が「ハンデ」なの
その「ハンデ」さえ持ち合わせていない欠陥ゲームが何言ってんだ？基地外
おまえ自分の無知っぷりと自分で墓穴掘る愚かさを少しは恥じたらどうだ？ｗ
54％なんて数字囲碁じゃ考えられんわボケ
だいたいいつの世も先手有利なんて勝率が「先手絶対有利」でなくてなんて言うんだよｗ
寝言は寝て言えカス
つか基地外

42 ：

>>41
持ち合わせているいないの問題じゃない
要するにその格差是正の術とやらが如何に完璧かということだ
>54％なんて数字囲碁じゃ考えられんわボケ
そういうことはソースを出してから言うもんだ
>だいたいいつの世も先手有利なんて勝率が「先手絶対有利」でなくてなんて言うんだよｗ
互角
大勢に影響しなければ互角
囲碁だってプロで先手の勝率が50.00に収まるわけ無いだろ

43 ：

＞先手後手の有意差を収斂する術をもっているか、いないかの違い
こんなのルール次第だろ。
将棋だって後手は歩を何枚か多く使えるみたいなルールを付け足せばいいだけじゃん。
先手は駒落ちにするとかさ。
俺も囲碁のコミは欠陥だとしか思えない。
時代によって勝敗判定が変わるのは駄目だろう。
コミが変わったら、それまで蓄積してきた定石や棋譜の価値も下がる。
将棋みたいに今のルールで何百年も固まってれば全く価値に変化はないのだが。
将棋はそのままでも先手有利とはいえまだ勝負になるレベルだからコミみたいな特別ルールはないが、
囲碁はそのままでは勝負にならないくらい先手と後手で差がついてしまっているから、
仕方なくコミを導入したのだろう。

44 ：

>>６
ねえよ

45 ：

>>42
その如何に完璧かという論点で言って
・将棋は先手後手互角
とか
・その差は囲碁と変わらない
とか言ってる時点で、誰もまともに話しきかねえよｗ
自分でバカですと言ってるようなもん・・ってことになぜ気付かないかも不思議だｗ
それと、こんなことにソースなんて必要ねぇんだよ
論理的帰結として必然だからな
そんなに自分の愚かさを確認したかったら自分でしろよカスが
とにかく将棋厨は論理的思考力がまるでないな
そのくせ思い込みが強いというか自己主張が強すぎる
押しの強いバカといった感じだ
最も嫌われるタイプだろｗ
オレは大っ嫌いだｗ
>>43なんてタラレバ持ち出して自ら現実を否定する始末ｗ
もう哀れとしかいいようがない知的障害っぷり

46 ：

>>45
証拠のない主張など便所の落書き以下である
論理的に帰結しようが全人類がそうだと言おうが証拠が無ければ意味を成さない

47 ：

>>29が>>23と>>36を読んでいない件について

48 ：

>>29は罵倒しまくってるだけで、
都合の悪いところは罵倒でスルーしてるな。

49 ：

少なくとも、
> ・将棋は先手後手互角
> とか
> ・その差は囲碁と変わらない
> とか言ってる時点で、誰もまともに話しきかねえよｗ
これには同意できる。

50 ：

ttp://d.hatena.ne.jp/mozuyama/20060205/P20060205SHORITSU
ttp://homepage3.nifty.com/nneo/chart.html
ttp://www.asahi.com/igo/topics/TKY200708230086.html

51 ：

強い者が勝つのではない！勝った者が強いのだ('-')

52 ：

囲碁みたいな欠陥ゲームといっしょにするなボケ

53 ：

まあどっちもおもろいからいいやん

54 ：

将棋先手勝率：５５％ほど（プロでなおかつどの戦法でも）。
一つ例外→横歩８５飛戦法（確かプロで後手勝率６割台とか）。
将棋疲れたので囲碁でもやろうかと思って。

55 ：

囲碁は無理やり勝率５割にしようとしてるよな
それもおかしな話だぜ

56 ：

トーナメント戦や7番勝負するなら先手と後手は平等な方がいい。

57 ：

それでも先手と後手じゃゲームとしての性質が違うし、
人によって先手が得意だったり後手が得意だったりするんだから、
７番勝負では平等とは言えない。

58 ：

将棋はどうか分からないけど、オセロは先手必勝でしたよね。

59 ：

8×8オセロはまだ完全解析されていないのでどちらが必勝か不明
6×6は後手必勝

60 ：

>>57
完全な平等は無理だよな。
比較の問題ですね。

61 ：

将棋しかやらない人は囲碁板にいない
将棋も囲碁もやる人は多少はいるかもしれないけど少ない
囲碁しかやらない人がほとんど
ここで議論してどうするんだ

62 ：

そう遠くない将来，将棋で人間がコンピュータに勝てなくなったら
まだ人に勝ち目のある囲碁をやる人も少しは増えるだろう。

63 ：

↑それじゃいたちごっこで根本的な解決になってないだろう

64 ：

昔「燃えろ！一歩」ってマンガがあったなｗ
主人公の少年が完璧将棋という先手必勝の陣形を考えだして苦悩するというやつ
このスレみて思いだしたよ。

65 ：

先手必勝ではない
千日手だよ

66 ：

先手の方が自分の得意な戦型に持ち込めて主導権が握れて有利って話しなだけで
将棋というゲームとしての先手必勝を示す訳ではない
双方が最善を尽くせば先後同型となり
手詰まりを起こし
迂闊に攻め込め無いから
最善を尽くした結果千日手が有力

67 ：

千日手になるゲームは少ないんだから、
普通に考えれば先手必勝。
もちろん証明は不可能。

68 ：

将棋はかならず動かさなきゃならないルールだから
初期配置から一手動かしたパターンすべてに先手必勝であれば後手必勝になる
そこまで先手必勝の確率が高そうには思えないな

69 ：

先手必勝の確率 95%
最善手同士で引き分けの確率 4.999%
後手必勝の確率 0.001%
こんなもんじゃね？

70 ：

将棋の場合、
最善手同士引き分けだったとしたら、
お互い攻めがなく停滞状態になるということなので、
最善手同士の試合はゲームとしてはまったく面白くない。
囲碁だと最善手同士のゲームは色々な技が含まれていて非常に面白そう。
最善手同士引き分けにコミを設定できるので、
先手必勝や後手必勝という不公平さをある程度解消可能。
オセロもコミを導入すれば最善手引き分けに出来るはず。

71 ：

囲碁のコミは５．５から６．５に増えたが
精神的にうれしい程度とプロが言っている。
囲碁は無限すぎて自由度が高いゲーム
将棋と比べること事体ナンセンス

72 ：

オセロは現状では最善を尽くせば引き分け説濃厚。
だからコミルールなんて存在しないし必要としない。
でも引き分け勝ちなんて要らないルールは存在してる。

73 ：

>>72
> オセロは現状では最善を尽くせば引き分け説濃厚。
ソースは？

74 ：

http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sim/1090548999/632

75 ：

わろすｗｗｗ

76 ：

わろすｗｗｗ

77 ：

>>71
囲碁はただ広いだけ
将棋と同じ盤の大きさだったらしょぼいだろ

78 ：

囲碁：数学的には優劣不明、人間的には先手やや有利？
最善進行があったとして結果がどうなるか検討つかないな。
仮に最善進行が見つかったとしてもコミが変わるだけだろうし。
ただプロはともかく俺らのようなアマチュア同士だとどうも黒有利な気がする・・。
将棋：数学的には優劣不明、人間的には先手有利？
>>3がこっそり指摘していたが駒損なしに相入玉になった場合、
実は後手勝ちという公式なルールがある。
これがあるから一概に先手必勝の確率が高いとは言えないんだよな・・。
最善千日手説も十分ありうるし全く分からん。
まあ俺ら人間が打つ分には先手有利は間違いないだろう。
オセロ：数学的には引き分け、人間的には後手有利
オセロは解ききられていないとは言えパブリックドローと呼ばれる
最善引き分け進行がすでに見つかっている。
一応オセロはこの中で唯一数学的に完全平等なゲームと
言えることは言えるんだが・・これでさえ俺ら人間が打てば実は後手が有利。
しかもオセロは終盤さえ後手が有利というかなり困ったゲームだ・・。
俺の感覚では完全平等なはずのオセロが打ってて一番不平等に感じるな。
つまりな・・
この手のゲームに数学的かつ人間的な完全平等を求めるのは無理、ということだ。
ここで有利と定義したのもかなり微妙な差だし、
あくまで人間が遊ぶ範囲である程度平等に見えればそれでいいんだよ。

79 ：

>>77
将棋は駒が多いだけ。
王と歩の二種類しかなかったら狭い盤の囲碁と比べてもショボイだろ?

80 ：

>>78
完全平等は無理にしても、
将棋の先手の勝率の高さは問題。
最善が千日手だろうが相入玉後手勝ちだろうが、
実際プロの試合で55%位の割合で先手が勝っている。
千日手や相入玉は誤差程度。

81 ：

>>79
囲碁の石のが多いだろ
囲碁の石が将棋の駒と同じ20×2しか盤上になければしょぼすぎるだろ？
限られたスペースと駒でゲームとして圧縮された将棋やチェスのほうが密度がはるかに高い。
拡大すれば囲碁の複雑さなんて一瞬で抜ける。
無論、ゲームとしてのオモシロさを考えればゲーム時間が長くなるのは糞だからあえて避けてきた歴史があるが。

82 ：

こういうすれって有意義な意見もたまにあるけど、
だいたいがくそレスなので、埋没しちゃってかわいそうだね。

83 ：

つまり大局将棋が最強のゲーム

84 ：

将棋は型が決まってて
おもしろくないんだよなぁ

85 ：

>>81
密度の高さが売りなら盤を広すればいいのでは?
とりあえず、11路くらい作ってみてはどうだろうか。

86 ：

はあ？
密度の高さがうりで、今の複雑さとゲーム時間のバランスがベストだから今の状態で固定さているんだろ？
池沼か？

87 ：

盤が広い将棋ならあるよ
とんでもなくでかいのがなｗ

88 ：

いや普通に12×12の中将棋が存在するけど

89 ：

将棋盤を広くするとよほど機動力のある駒を揃えないと駒組みが大変だし
駒が多くなると千日手っぽい駒の張り合いの応酬で単調な作業が増えそう。

90 ：

将棋は今の形が一番バランスがいい
複雑になれば良いってもんじゃない

91 ：

広くできないのに碁の広さにケチをつけるのはただの僻みだな。

92 ：

すでに広い将棋が複数あるだろ？

93 ：

あるよ。とくに大局将棋は一見の価値あり
ただし一局指す価値はない
将棋板いってのぞいてごらん
ただ将棋は広くすると比例して詰まらなくなる上に
累乗して時間かかるんだ

94 ：

会話がかみ合ってないな。

95 ：

２ｃｈはそんなもんだ
広い将棋が存在するとはいえ、それでおもしろくないというのなら実質広く出来ないっていうのと一緒。
だがそれを言うなら囲碁だって今の大きさが一番おもしろい。
現状において囲碁の方が広いって主張したいなら、はいそ―ですねとしか言えないな。

96 ：

大山康晴は中将棋が好きだったみたいだけどな。
彼は囲碁も強かった（県代表レベル）
最近は囲碁棋士で将棋が強い人も、
将棋棋士で囲碁が強い人も聞かないね。
昔はいっぱいいたんだけど。

97 ：

チェスに流れてるのかね。＜将棋棋士の第二のゲーム

98 ：

囲碁は広いから時間がかかる
300手超えることもざらにあるだろ

99 ：

プロはコミがいくつだからこうは打てないとか考えるだろ

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