炎立つ

1 ：11/05/28 〜 最終レス ：12/05/18

前スレ
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1249455184/

2 ：

第一、二部の傑作ぶりと、第三部のグダグダっぷりを語るスレ
※すぐ人のレスに文句をつけるような空気の読めない人はスルーしましょう※
炎立つ　（1993年）　　原作　高橋克彦　　　脚本　中島丈博
主な配役
第一部 「北の埋み火」
藤原経清：渡辺謙
阿部頼時/アテルイ：里見浩太郎
阿部貞任：村田雄浩
源頼義：佐藤慶
第二部 「冥き稲妻」
清原（藤原）清衡：村上弘明
清原真衡：萩原流行
清原家衡：豊川悦司
源義家：佐藤浩市
第三部 「黄金楽土」
藤原泰衡：渡辺謙
藤原秀衡：渡瀬恒彦
源頼朝：長塚京三
源義経：野村宏伸

3 ：

>>2
※すぐ人のレスに文句をつけるような空気の読めない人はスルーしましょう※
貴様のことだな、この大馬鹿野郎が!!!!!

4 ：

>999:05/28(土) 19:32 VxxeSRGp [sage]
馬鹿が埋めに入っているので慌てて立てて番号振るの忘れた・・・orz
馬鹿者は自分だったようだな。実に滑稽極まる愚かしさよ。
テンプレに｢今の大河をどんどんけなそう!｣って入れなかったのか？
糞大河糞大河と挨拶がわりに口にするここの住人らしくないだろ。

5 ：

本当に発病しちゃったみたいだね

6 ：

>>1乙

7 ：

>>1GJ
(´･ω･`)･ω･`)　ｷｬｰ
/　　つ⊂　　＼　　怖いー

8 ：

>>5>>6>>7
で？

9 ：

oh...なんかあぼーんに触られたっぽい
助けて萩原流行！

10 ：

＞糞大河糞大河と挨拶がわりに口にする
うわ〜、僕らとは違う世界が見えてるみたいで怖いよ〜。
前スレ>>972→>>977の流れを見ると、他人の書き込みが気になってしまう性格なのはよく分かる。
それが高じて、こんな事になったのか。気の毒としか言いようが無い。

11 ：

萩原流行大河出演歴
1987　独眼竜政宗　布施定時
1994　炎立つ　　　清原真衡
1999　元禄繚乱　　土屋主税逵直
独眼竜と炎立つ両方に出ているパターンって結構多いのかな？
とりあえずナベケンと村田雄浩が思い浮かぶが。。。

12 ：

>>11
つ【長塚京三】

13 ：

>>11
つ【イッセー尾形】国分盛重(政宗の叔父)と藤原経輔
　【寺泉　憲】蒲生氏郷と藤原基房
　【深水三章】木村重成と文覚
　【浅利香津代】村岡(愛姫の侍女)と栂の前(秀衡の側室)
　【塩見三省】大内長門と安倍良照、母礼
違ってたらごめん　他にもいる鴨

14 ：

安倍良照ってなんか頭悪かったイメージだな。
厨川柵が落ちたのもこいつのせいという気がする。

15 ：

>>14
役者は「モレ」と一人二役。
･･･昨日からDVD見始めた！
放映時、見逃した回もたくさんあったし。
つーか、初回はどうやら見てなかったようで。
坂上田村麻呂が蝦夷の族長・アテルイ（モレはアテルイの部下）らと
戦うシーンから始まるんだなあ･･･

16 ：

wikipediaに、坂上田村麻呂が大鎧姿なのは時代考証的には疑問と書かれていたな。

17 ：

しかしそうすると、『風と雲と虹と』の登場人物が大鎧を着ているのは問題ないのだろうか？

18 ：

即レス、サンクス。
私もちょっと違和感感じた。田村麻呂の大鎧。
あと、アテルイとモレを今日の都に連行してくるんだけど
京の町衆の姿もかなり後世イメージで･･･。
実際のところはよくわからないんだろうけど
9世紀に入ったばかりだしねえ。
実際はもっと「古代」ぽいはず･･･。
『風と雲と虹と』は残念ながら未見なのだけど。
舞台は10世紀半ば？かな。
よくわからないな･･･「移行期」は不明点が
たくさんあるんだろうけど。

19 ：

連続レス、失礼。
現存する最古の大鎧、940年頃だって。
http://nippon-kichi.jp/article_list.do;jsessionid=7B513DA7685FDE652949913DBA15AFAB?p=7273

20 ：

風と雲と虹ともDVD化されているから、見てみるといいんじゃない？

21 ：

『大仏開眼』では、宮廷の装束も戦時の鎧も普通に古代っぽい感じだったな。
田村麻呂の時代って、これから５０年くらいしか経っていない時期なんだよね。
というか、宮廷の装束なんかも、１０世紀前半くらいまでは、奈良時代とさほど変わらない感じだったという話だね。
こちらは『風と雲と虹と』でも、後世の束帯とは冠の形などが若干異なっていたと思う。

22 ：

>>20、21
『風と雲と虹と』、炎を見終わったら
是非トライしたいです！
･･･炎。第4話まで見た。
白馬にのったアテルイの亡霊が、貞任を導くシーンは
笑ってしまった･･･。

23 ：

『炎立つ』もそうだけど『風と雲と虹と』もオープニングテーマ曲がカッコイイ

24 ：

ぬあんと！『風と雲と虹と』って完全版で
残っているのね？奇跡的だ。

25 ：

　ホモラシェル、スゴイ威力ダ…。

26 ：

>>24
長らく残っていないと言われていたが、数年前にマスターテープが完全な形で発見され、ＮＨＫが速攻で商品化した。

27 ：

アテルイって正しくは「アテルヰ」なんだよな。

28 ：

アテルウィ

29 ：

>>26
そんなこともあるのね。ＮＨＫの倉庫にお宝が
まだ眠っているかもしれん･･･
>>27,28
里見さん、結構似合ってたよね、アテルヰ（アテルウィ）
史実では、田村麻呂は騙すつもりはなかったって説もあるけど･･･

30 ：

>>29
＞史実では、田村麻呂は騙すつもりはなかったって説もあるけど･･･
初見の時はそう思って見てたけど、後々の頼義の所業を知ってからだと絶対に騙してるとかし見えなくなるｗｗ

31 ：

確かに阿弖流為の「為」の読みは、旧仮名遣いではワ行の「ヰ」だから、当時の発音では、「阿弖流為」は“a-te-ru-wi”のようになるはず。

32 ：

まあ古代の日本語はそんな単純なもんじゃないから
とシッタカを言ってみる

33 ：

貞任、子供の義家に負けているなあ･･･。
この義家はちょっとマセガキだけど、奥さんすでに
心が傾いているじゃないか。

34 ：

貞任と義家の一騎打ちってあったっけ？
｢衣の川は〜｣のくだりの時に少しはやりあったのかな？

35 ：

>>32
上代特殊仮名遣い（古代日本語８母音説）とかのことか？

36 ：

一部と二部は何十回と見た
何度見てもいい
経清と貞任の友情
人の強さと弱さ
大いなる夢と残酷な現実
そして清衡は父と叔父の仇を討ち
大願を成就させる
幾多の忍耐と犠牲の上に
一番好きな大河だ
三部は自己消滅しますたw

37 ：

イッセー尾形は、ナイスタイミングで「非常の大赦」を
もちだしたね。妻（経清の母）から「計算高いお人」といわれる人
だけど、それなりに義務は果たすってゆうか･･･。

38 ：

「歴史街道」2011年7月号
村上弘明
黄金楽土・平泉を築いた文化と忍耐強さが、東北を甦らせる
ttp://www.php.co.jp/magazine/rekishikaido/?unique_issue_id=84279

39 ：

>>37
イッセー尾形（藤原経輔）って、かつて道長によって左遷させられた
藤原隆家の子供なんだな。
そう考えると、道長の娘である上東門院彰子の病気で、経輔が大赦を
主張するというのも、なんか皮肉だよね。

40 ：

確かに。それにしても彰子は長生きだな。
藤原隆家って刀伊の入冦で活躍した人だっけ？

41 ：

>>34
逃げようとする貞任に、義家が唐突に「衣のタテはほころびにけり」と言ったが
無視されてた。

42 ：

>>40
確か隆家は刀伊の入寇のときに大宰府にいたからね。
あと彰子の弟の頼通・教通あたりも当時としてはかなりの長命。
もっとも、彼らの母である倫子（道長正室）が物凄い長寿なのだけど。

43 ：

さすがの道長も、きかん気の隆家に一目置いていたらしい。
だから、息子の経輔もいい位置（劇中で従二位だったはず。
藤木孝さん扮する教通のお隣を確保）にいるのかな？
「密通」の回。義家をけしかける、おじさんたちが
すごい！

44 ：

隆家は兄の伊周に比べたら、一度道長に負けたあとはそれほど執着しなかったような。
何度も太宰府に赴いているのは、嫌いな奴と顔を合わせたくないからだろうとは思うけど。

45 ：

九州の武士には隆家の子孫を称する者が多いよね。

46 ：

隆家は伊周VS道長の勢力争いに連座しただけで当事者ではないからな

47 ：

>>45
菊池さんくらいしか知らない

48 ：

西郷さんとか？

49 ：

>>41
衣のたてはほころびにけり、って史実（として伝わる話）だと
貞任に対してではなく、宗任に対してだったよね。
それに対して、見事宗任は上の句をつけて返したっていう。
このドラマだと、貞任は上の句をつけるかわりに
自分が成敗した妻の血のついた衣を、その妻の密通相手の
義家に対して投げつけている。

50 ：

宗任は文化人だったらしいからな。
確か都に護送された際にも、その手の話があったはず。

51 ：

宗任の子孫が安部晋三だよな

52 ：

そうみたいね、1000年後に子孫が天下とったんだから
たいしたものだ、宗任。

53 ：

>>50
梅の花のやつですね

54 ：

>>52
しかし東北を朝廷とは無縁の地にしようとしていた安倍氏の子孫が、名うての右翼政治家になるというのも、皮肉だ。

55 ：

スマソ。勘違い。史実の衣のたて･･･のやりとりは
やはり義家と貞任だった。宗任のほうは、そう
53が言われるように、梅の花の、ね。
･･･経清のノコギリびきのシーン。
ごーすけ、あわれ･･･。

56 ：

歴史街道という雑誌に東北の戦国武将特集ということで高橋克彦が寄稿していた。誉める武将はいつも通り九戸政実で、炎立つのことは書いてなかったけど。
村上弘明のインタビューも載っていて、ここでは炎立つで清衡役だったことを中心に語っていた。
清衡は｢郷土の英雄｣だったので、清衡役はプレッシャーがあったり、撮影の合間にはお参りにも行っていたとか。
そのページの写真は鎧姿で合戦の写真だったが、第二部の合戦シーンって家衡を罠にかけるために出撃した場面しかなかったような。

57 ：

なんで九戸政実を攻めるの？
政実って、甲斐源氏南部氏の一族ということなら、結局克彦が嫌いな
源頼義の子孫になるわけで・・・。

58 ：

攻める？誉めるの間違いかな。
ごめん、立ち読みしただけで詳しくはわからない。
ただ、数年前にもNHKで九戸政実のことをやっていた時に高橋克彦が出ていて、秀吉に逆らって負けたけど、最初の南部や蒲生には戦術では負けていなかったとか、誇り高い武将だったとか言っていたのを見たことがあった。
それで東北武将特集で高橋克彦なら、九戸政実をおすだろうと思っていたらやっぱりそうだったという話。

59 ：

>>57
実はこれから遅ればせながら原作を読もうと
しているんだけど･･･高橋克彦氏はやはり源頼義を
嫌いなのね？
しかしドラマでは佐藤慶さんのヒールの魅力は
圧巻だった･･･。清濁あわせもつ、の濁の部分が
限りなく多いキャラなんだけど･･･。
息子・義家を「けがれよ！」と諭す場面とか
好き。

60 ：

>>59
原作何度も読んだが
高橋氏が頼義を嫌いとは思えない
魅力ある人物として書かれてる
経清に心酔しているのは確か
そしてツンデレw
ドラマの佐藤頼義はインパクト強いね
こっちの頼義も好き

61 ：

>>60
そうなんだ？読む人によって、印象違うのかな。
早く読まねば･･･。
ツンデレ（笑）
経清を「惚れ惚れしてみておった」って
告白してたね。
ノコギリビキもさ、捕まえて即刻、だったら
相当残忍だけど、惚れてた経清から「ブタ！」って
言われちゃったら立つ瀬ないもんねえ･･･

62 ：

>>61
小説とドラマでは結構描写とか展開は違ってるけどね
でも小説はドラマには無い深みがある
頼義と貞任の武士としてのやりとりもあるのもいい
自身の武士道を持っているから頼義は
４巻の「冥き稲妻」での義家と清衡のやりとりも好き
そして源氏が頼義が経清という人物をどう思っていたのかも分かる
是非読んでみて
のこぎり引き･･･好きなシーンだ
経清の潔さと武士道には惚れ惚れする
何回見ても
一つ頭下げれば頼義の側近に戻れたであろうに
頼義もそれを望んでいた
のこぎり引きの残酷さは、経清への深い愛情と敬意の裏返し

63 ：

その直後の義家の叫びのとこ、何度読んでも涙出てくる

64 ：

トヨエツファンならシエの信長よりこれのぶっさんのがおすすめ

65 ：

ドラマの頼義も十分経清ツンデレぶりが伝わってくるけどなあ。。。

66 ：

トヨエツは『太平記』でも、北条高時が長崎円喜に仕掛けた刺客の役で出ていた。

67 ：

>>64
兄じゃぁ〜

68 ：

家衡が清衡の屋敷を訪れる時に
実は腹の中に不満が溜まって色々と企んでいるのに
かなりわざとらしい笑顔で馬に乗っているシーンが好きだ

69 ：

頼義は「主従の契り」とか経清のこと言ってるけど･･･
実は位は似たようなもの？
経清は従五位下だし。

70 ：

位云々よりも父親が昔仕えてたこととか、源氏は武家の棟梁ってことも関係してるのかな？
「主従の契り」のシーンでは、経清は地べたに座らせられてるし、圧倒的に身分差があるように見えるけど。

71 ：

うん。かなりの差があるように見えた。
元は経清の家も武家として名門らしいけど･･･（藤原秀郷の末裔）
お父さんが世渡り下手だったんだねえ。
女運もなくて（泣）
だからって、陸奥にいってからの側室がアレはないだろー
って思ったけど。

72 ：

頼義は前九年の役の次の年に従四位下になったみたいだから当時は正五位上なのかな
そうすると従五位下、従五位上、正五位下、正五位上で間に2階級あるわけだ

73 ：

このドラマだと、既に頼義・義家の頃に河内源氏が東国武士の多数と主従関係を結び、関東を勢力基盤とする武家の棟梁みたいな描き方をしているね。
ただ実際には、当時の源氏はまだそれほど大きな勢力をもっていたわけでもないって説もあるらしい。
こうしたイメージは、後世（鎌倉幕府成立後）になってから作られた幻想という面も多分にあるとか。
鎌倉御家人たちがみんなで、“我々は遥か昔から先祖代々源氏の家来だった”というような幻想を作り上げていったみたいな。

74 ：

義光はでてきた？官位投げうって兄を助けに来たんだよね
それが後年はあんなことになっちゃて

75 ：

言葉の中だけ出て来た。源氏側から見た後三年合戦を描くのなら登場するべきだろうけど、清衡主人公で時間も限られているから。

76 ：

まあ義光の救援の話は史実としても微妙なようだし、あの程度の言及でちょうど良かったのかも。

77 ：

ドラマ内では清原武衡が、義家と戦うから自分と家衡の側に付け
と吉彦秀武兄弟を説得してるところへ
この、新羅三郎が兄義家に味方すべく都を出たニュースが入ってきて
それまで「どっちにしようかの〜」とやってた秀武が
「よーし決めたぞ！
武衡どの、せっかくじゃが今から我らは敵同士じゃ」
とやらかすシーンが印象的だった
（ついでに、それ聞いてブチ切れた武衡の顔芸も凄かった）
蟹江さんの秀武は１部から食えないオヤジだったが
２部の食わせ物ジジイぶりが最高

78 ：

吉彦秀武は味方にすると下品で食えない親父だが
敵にすると恐ろしかった。彼も最後の勝者の一人だよな

79 ：

まあそうだが、結果的に清衡の配下になった時に奴は何を思ったのかな。

80 ：

敵に回せば恐ろしいけど、味方になると面倒くさい奴だよなｗ

81 ：

吉彦秀武が荒川太郎、弟が斑目四郎と呼ばれたらしい
荒川静香と原子力安全委員長が子孫かな？

82 ：

吉彦秀武がブチ切れて砂金ばら撒いて帰るシーンが印象に残ってる

83 ：

>>82
スタッフが”金粉ショー”と呼んだアレか

84 ：

>>60に同意する

85 ：

>>81
荒川って足利一族とかにもいるから、それはどうかな？

86 ：

>>56
今日見たけど感情論ばかりで共感する部分は無いな。
信直視点で見たら単なる厄介者で、そちらの方が合理的な気がする。

87 ：

>>86
書き足らなかったが、九戸政実のこと。

88 ：

>>86>>87
『天を衝く』-秀吉に喧嘩を売った男-九戸政実(講談社)
という小説も書いていることだし、思い入れは人一倍なんだろう。
相変わらずおかしな言動する人だから、まともに取り合う必要はないね。

89 ：

津軽のピカレスクヒゲ野郎のが南部との陰湿で泥沼な抗争劇も描けて題材的によさそうだが
東北美化するのに都合悪いか

90 ：

第2部の途中まで見た。
第1部で「すがすがしい青年武士」だった義家が
「父上の頼義に似て手がこんできた」っていわれる
腹黒いところもある中年武将になっているわけだけど。
佐藤浩市の第2部での眼の演技好き。
冷め切ったニヒルな視線でさ。
それが、自分の青春そのものである陸奥に返り咲き
経清の忘れ形見・清衡に会う場面や、初めて生き別れだった
（というより存在自体知らされてなかった）異母妹と対面する
シーンで一瞬若かりしころの表情が出てきたりして･･･
上手いよ、佐藤浩市。

91 ：

>>90
佐藤義家上手いよね
信念と純真さ、そして腹黒さを併せ持つ演技が
特に経清の太刀を清衡に返すシーン好き
清衡に父の仇と味噌糞言われながらも感無量な義家
経清への恩と敬意を持ち続け
忘れ形見に彼の面影を垣間見る
何度見てもいいわ

92 ：

しかし、「独眼竜」「炎立つ」両方見直してみたけど、
ナベケンが演じるキャラの母親って、実母・継母ともに個性的な女性ばっかりで面白いｗ
主人公の母って大河だと典型的な良妻賢母タイプが多いのに、二回とも
一筋縄でいかなそうな。

93 ：

>>92
ナベケンが主人公父だった時宗もｶｰﾁｬﾝ（ナベケン嫁）は個性的だったよなｗ

94 ：

>>93
あれは個性的を通り越して危地害じみていたがｗ

95 ：

政宗母が列女だったのは、有名な話だからやむを得ないとしても
経清の母なんてどういう女性かわかってないと思うのに、あんな性格にされたねｗ
でも、最近のフェミ・スイーツ大河に出てくる女性たちよりもよっぽどいきいきしてるように見える。
経清母が、息子に年老いた姿を見せまいとして化粧に励む姿とか、継母が嫁の結有にネチネチ
嫌味言ったり、経清に僻み・愚痴を延々と聞かせるところとか。

96 ：

経清母の化粧･･･イッセーが「昔の恋人に会うようだ」とか
いってたけね。なんだかんだ、このイッセーとも長い付き合い
なんだろうけど。
継母は「猿女」ってのに納得しすぎてしまったよ。
原作にはないオリキャラらしいが･･･最後遊女に落ちぶれるってのは
やりすぎのような気も（娘の経清の異母妹も可哀想）

97 ：

あの猿女は本当に根性悪くてウザい女だったから正直ザマミロと思ってしまったなあ

98 ：

>>97
自分も蝦夷の出のくせに藤原家が都の貴族の
出自なのを鼻にかけて嫁の結有をいじめてたもんね。
･･･あれは女の嫉妬だったんじゃないの？
猿女、経清の首がさらされた時、告白してたじゃない。
女として義理の息子が愛しかったって。
ちょうど実母がいあわせてて「実の親を前にして･･･！」って
言われてた。

99 ：

ああ、やっぱり経清に特別な感情を持ってたんだ。
まだ結有が嫁いだとこまでしか見てないからわからなかった。
あの継母だと経清のことも「なんだい、あのあばずれ女の子供くせに！」とか
いびりそうだったから、きちんと世話してるのが不思議だったんだよね。
猿女はウザいが、脇キャラとしては好きｗ

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