Bf 109 【かなりあぶない刑事】 Me 109

1 ：11/09/15 〜 最終レス ：12/05/13

■ドイツBf109戦闘機【あぶない刑事】
　　　http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1073726364/
■【Bf109】もっとあぶない刑事【Me109】
　　　http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1086966277/
■【Ｂｆ109】ちょっと危ない刑事【Ｍｅ109】
　　　http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1110103395/
■Ｂｆ109（Ｍｅ109）シリーズを語るスレ�W
　　　http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1140011308/
■Bf109【あぶない戦闘機】Me109
　　　http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1162042687/
■Bf109【まだまだあぶない刑事】Me109
　　　http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1169209731/
■Bf109・Me109【危ない刑事リターンズ】を語るスレ
　　　http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1185392722/
■Bf109【もっとも危ない刑事】Me109
　　　http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1215216867/
■Bf109【少し危ない刑事】Me109
　　　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1248787561/
2000年頃からあるスレなのでサルベージ出来る人協力お願いします

2 ：

■参考サイト
　・Messerschmitt Bf109
　　　http://www.adlertag.de/
　・Falcon's Messerschmitt Bf 109 Hangar
　　　http://www.messerschmitt-bf109.de/
　・The 109 Lair
　　　http://109lair.hobbyvista.com/
　・BRAZILIEN MESSERSCHMITT
　　　http://me-109.br.sites.uol.com.br/
　・Le Messerschmitt 109
　　　http://www.messerschmitt109.com/
　・Kurfurst
　　http://www.kurfurst.org/
　・Luftwaffe Page
　　　http://w1.1861.telia.com/~u186104874/luftwaffe.htm
　・１０９がらくた箱
　　　http://bf109.exblog.jp/

3 ：

　・Das Jagdgeschwader 27
　　　http://www.jg27.de/
　・Traditionsgemeinschaft Jagdgeschwader 52
　　　http://www.jg52.de/
　・Jagdgeschwader der "Wilden Sau"
　　　http://www.jg300.de/
　・WWII Aircraft Performance
　　　http://www.wwiiaircraftperformance.org/

4 ：

■参考サイト
　・Messerschmitt Bf109
　　　http://www.adlertag.de/
　・Falcon's Messerschmitt Bf 109 Hangar
　　　http://www.messerschmitt-bf109.de/
　・The 109 Lair
　　　http://109lair.hobbyvista.com/
　・BRAZILIEN MESSERSCHMITT
　　　http://me-109.br.sites.uol.com.br/
　・Le Messerschmitt 109
　　　http://www.messerschmitt109.com/
　・Kurfurst
　　http://www.kurfurst.org/
　・Luftwaffe Page
　　　http://w1.1861.telia.com/~u186104874/luftwaffe.htm
　・１０９がらくた箱
　　　http://bf109.exblog.jp/
　・Das Jagdgeschwader 27
　　　http://www.jg27.de/
　・Traditionsgemeinschaft Jagdgeschwader 52
　　　http://www.jg52.de/
　・Jagdgeschwader der "Wilden Sau"
　　　http://www.jg300.de/
　・WWII Aircraft Performance
　　　http://www.wwiiaircraftperformance.org/

5 ：

■メッサーシュミット博士の生家　旅行の折に立ち寄るがﾖﾛｼ
　Weingut Martin - Firma J.B. Messerschmitt
　　　http://weingut-martinsklause.de/
■EADS　メッサーシュミット社の末裔企業　以前はBf109の紹介もされていたが今はなし。その内復活するかも
　・http://www.eads.com/
■翻訳ならここから好きなのをﾄﾞｿﾞｰ
　　　http://homepage2.nifty.com/m_kamada/l_translation.htm
■関連スレッド
　ミリタリーレシプロエンジン　十二基目
　・http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1286117779/

6 ：

テンプレが一部重複してしまった
まあ気にせんでくれ

7 ：

バッタを貶す新スレ乙です
今回も徹底的に叩きましょう

8 ：

都合の悪い所を見て見ぬ振りをするのが
このスレの「論破」なんですか？

9 ：

米軍機の燃料半分、弾数半分にすると
Bf109のフル装備に条件が近くなるんかね

10 ：

そう考えるとメッサーはゴミだな

11 ：

燃料は各機種個別に異なるから一概には言えんなあ
弾数についてはエネルギー比較する必要がある
米軍機だけの比較ならほぼ全機種ブローニングM2だから
挺数比と装弾数比で強弱が簡単にわかるけど。
口径が違えば弾の重さと初速、発射速度が変わってくるから

12 ：

P-39とP-40を除けば短足P-47でも
Bf109の2倍は航続性能がありそうだが

13 ：

P-47もN型があったりするけど・・・もうP-51Dが飛んでたけど

14 ：

対独戦で使われたのは足の短いDとMだけどな
それでも109よりずっと遠くへ飛べるけど

15 ：

公表値の航続性能は測り方が各国ばらばらだからよくわからん
ドイツの場合は巡航最大出力で飛び続けた到達距離のようだが
他の国は揚抗比最大の速度だったり様々。
因みにP-47Dは1100リットル搭載で650km @7620m
後に1400リットルにして950km
飛行速度はおそらくどちらも480km/h

16 ：

その他だとP-51Dが1000リットルで約1000km
巡航速度は580km/hくらいでBf109K-4とほぼ同じ
K-4は400リットルで約600km

17 ：

まぁ要するに燃費の問題を別にすれば、タンクの容量って話な訳だけど

18 ：

その数字戦闘行動半径じゃないの？

19 ：

条件を合わせた場合
小さい方に合わせるなら燃料減らした分軽くなって性能向上
大きい方に合わせるなら容量増やすために機体を大型化しなければいけないし
燃料分の重量も加算されるから性能低下
内容が変わってくるという事

20 ：

ってさ、そもそも用兵側が要求仕様って出してくる訳じゃない

21 ：

あくまで出来上がったものの比較をしているんだから
軍の要求云々というなら全ての戦闘機の条件が違う

22 ：

メッサー信者が比較を嫌うのは
そういった部分でハンディもらっているのを知っているからなんだよなぁ
元々古い設計だから時代遅れと認めりゃ済む話なんだけど
プライドが許さないんだろうなぁ

23 ：

日本の陸軍だって一式戦以前は・・・

24 ：

>>18
航続距離

25 ：

ソースは？

26 ：

どのウェブページもあまり更新が進んでないな。
Falcon's Messerschmitt Bf 109 Hangarだけは精力的に更新しているようだが。

27 ：

P-51なんて一般に出回っている数字の半分だし
戦闘時間も含んでいるのかね？

28 ：

機内燃料だけならそんなもんだろ＜1000リットル

29 ：

P-51Dの3000km以上の航続距離は胴体後部の補助燃タンと落下増槽を加えた数字。
大戦機全般に言えることだけど
機内正規容量での航続距離と機内機外の増加タンクを加えての航続距離をごっちゃにしちゃダメよ。
それと、巡航最高速度よりも揚抗比最大での速度のほうが航続距離は当然長い。

30 ：

末期のBf109は300リットル増槽をほとんど常用してたから、
実質的には機内タンクだけの場合の倍近い航続時間があったしな。

31 ：

手元の本によれば増槽無しで航続距離2450km
戦闘行動半径1000kmになっているな
航続距離1000kmってのはどの資料だい？

32 ：

増槽無しで2450kmって、どんな本に載ってるのか逆に知りたい。

33 ：

学研の米陸軍戦闘機
後部タンク未装備だと1600kmというので
よく見かける航続距離はこの数字かもしれないな

34 ：

世傑
機内燃料のみ
・戦闘時925km
・フェリー時2220km
・標準航続距離1530km
増槽付きで3700km〜4000km

35 ：

>>34
・戦闘時925km 後部タンク空、巡航最高速度・高度
・フェリー時2220km 後部タンク使用、最大揚抗比速度・高度
・標準航続距離1530km 後部タンク使用、巡航最高速度・高度
って感じか。増槽は75ガロンか165ガロンかで大差がつくな。

36 ：

でさぁ
結局>>13は何見て書いたわけ？

37 ：

スマン>>16だったな

38 ：

燃料1リットルあたり航続距離だとP-51もBf109も（ついでに飛燕も）1〜1.5kmくらいなのな。
まあ同クラスのエンジン積んでればそうなるか。

39 ：

>>31
単発単座機が機内タンクだけで戦闘行動半径1000kmは常識的にありえない数字。
双発爆撃機のスペックですよ、それは。

40 ：

想像でなく数字で反論どうぞ。

41 ：

いや、想像じゃなくて常識。

42 ：

いいから数字でどうぞ。

43 ：

まぁ一晩あれば数字出せるっしょ

44 ：

パッカードV-1650
燃料消費率：225g/hp/h
ガソリン比重0.7
離昇1400hp 1分　上昇1275hp 10分　空域戦闘1275hp 30分
巡航985hp
P-51D正規燃料タンク1017リットル
巡航速度583km/h
ガソリン比重0.7くらいで後は勝手に計算してね
片道1000kmなんてありえないから

45 ：

前から思ってたけど何であぶない刑事なの

46 ：

なんだソース無しか
では39は想像で書いていたと確定

47 ：

>>16に全く触れない辺り
怪しいと思っていました。

48 ：

学研本はNA社資料がソースで正確にはP-51B/Cなんだが
航続距離とは別に戦闘行動半径は
後部タンクなし機体で
増漕なし650km／増漕ありで1200km
後部タンクあり機体で
増漕なし1000km／増漕ありで1500km
と書いてあるというだけの話

49 ：

>>25
15、16だが
ソースは世傑
仕事中にチラ見してのモノなんで数字はまるまっているが
P-47、P-51とも大外れせずイイ線いってると思っているのが。

50 ：

世傑ソースの具体的な数字なら>>34に出ている

51 ：

>>48　「メーカーの言い分なんてあてになるわけ無いだろpgr
空軍の試験データか外国のテスト結果でないと信じられないな」

52 ：

てか、後部タンク無しで650kmってのがそのものズバリなんじゃね？
後部タンクはフェリータンクなので、戦闘運用は普通しないんで
唯一使ったのは落下タンクよりも先に使って空にする条件で長距離護衛したくらいで

53 ：

お前さんが唯一知っているのがその任務ってだけじゃねーの？
つか同じ位燃料ぶら下げればbf109がP-51と同等の長距離戦闘機になると思っている奴いるのかね？

54 ：

少し上に居たような…w

55 ：

パルチザン・ベオグラードのオフィシャルパーカーを外国のネットオークションで落札！
レッドスターとこれでお揃いだ
もう身も心もセルビアン・・・むふふ

56 ：

誤爆った

57 ：

P-51がBf109と同じくらいの燃料しか積まなかったら、Bf109と同じくらいしか飛べないけどな。
機内タンク容量が大きいのと、大型増槽があるのと、厚めの層流翼のおかげで重量が増えて迎角を大きくしても
あまり揚抗比が悪化しないのがP-51の航続距離の理由だ。

58 ：

航続距離も重要な諸元ではあると思うけど
防戦主体な中期以降のヨーロッパでは109程度でもまあ問題は無いと思えなくもない
一番まずかったのは滞空可能時間の短さじゃないかという気がする
まあ航続力＝滞空力と言えてしまうわけではあるけど
戦記とか読んでると日本軍機も長大な滞空時間利用して機数の少なさ補ったり
予め高高度に占位しといてスペック差を縮めたりとかやってかなり粘ってるしね

59 ：

> 防戦主体な中期以降のヨーロッパでは
ヨーロッパつうかドイツ側の話だろ？
攻める側の英軍は米軍の協力が無かったらもっと苦労しただろう

60 ：

攻める側も米陸軍が昼間爆撃に固執しなきゃ単発戦闘機に長距離飛行させる必要はなかったな。

61 ：

英軍の夜間爆撃だけじゃ効果薄かったろ
米はちゃんとその正攻法に見合った機材揃えてるんだし

62 ：

米陸軍航空軍がその信奉するところの昼間精密爆撃をもって対独爆撃に参加する
ことを表明した時、英空軍は爆撃機だけによる昼間作戦が殆んど自殺行為である
ことを強く説き、英爆撃機軍団と協同して夜間爆撃をより大規模に実行する方が
ドイツの戦争継続力を削ぐのには効果があると説得しようとしたわけで。

63 ：

それは「爆撃機だけ」って所がポイントなんじゃね？
護衛機ついてからはドイツ側の被害も増えるし
後期になるとドイツ軍完全に引きこもっちゃって護衛機のいる間は
襲わないようになってしまい撃墜数が増えなくなったとP-47パイロットも嘆くようになる
P-51くらい奥地に入り込まれるとさすがに放置できないんで
そのおかげでP-51は短期間でどんどん撃墜数を増やすことが出来た

64 ：

> 英空軍は爆撃機だけによる昼間作戦が殆んど自殺行為である
英軍の装備では、確かにその通り

65 ：

イギリス本土からスピットで飛べる範囲は殆ど海しかないからな・・・

66 ：

米陸軍航空軍は基本的に「爆撃機だけ」による昼間作戦を実施する計画だった。
しかしフランス・ベルギーに対する予行演習的作戦で手痛い損害を被ると英空軍
の戦闘機軍団に護衛を要請したり米本国から急いで戦闘機部隊を増派させるなど
といった狼狽ぶりを露呈したが昼間爆撃は諦めなかった。
本格的な独本土への爆撃作戦が開始されると、P-47の航続力ギリギリまでの護衛
やコンバット・ボックスの大規模化などで独戦闘機に対抗したが爆撃機の損害は
増大の一途をたどり、ついには全作戦行程に随伴可能な護衛戦闘機を入手するか
さもなければ昼間爆撃を諦めるかの瀬戸際に立たされることになった。

67 ：

>>66
具体的に何月の話だい？
俗説って結構いい加減だったりするので詳しく

68 ：

米軍の爆撃機は銃座の死角が少ない上に高高度を高速で飛べるので、英軍のとりうる作戦とは前提条件がかなり違う

69 ：

>>67
1943年夏以降から同年末にかけて

70 ：

＞ついには全作戦行程に随伴可能な護衛戦闘機を入手するか
＞さもなければ昼間爆撃を諦めるかの瀬戸際に立たされることになった。
結局前者を手に入れたので問題解決したわけだな。

71 ：

>>70
で>>60の書き込みというわけ。
ちなみに米陸軍航空軍は、元々が英空軍向けに開発されたP-51を大量導入する予定
ではなかったため、本来なら英空軍に引き渡す機体をアーノルド航空軍司令自ら
英空軍に頭を下げて融通してもらうことで1944年頭の配備に漕ぎ着けたという。

72 ：

つかそんな話以前に太平洋で航続性能が重要視されてたから

73 ：

助けてやってる立場なのにジョンブル様には頭上がらないのかｗ

74 ：

そもそも爆撃機のお守りだけが仕事じゃないからな
ヨーロッパでも航続性能の価値は既に知られていた事

75 ：

P-51Bって初めからアメリカがアメリカの為に発注した物だよな

76 ：

価値ってのは実際に使っている内に見つける物だからな
アメリカは早い段階でそれを思い知らされ
また早い段階で長距離戦闘機を手に入れていたから
価値に気付くのが早かった

77 ：

日本がこれでもかとばかりに航空機の威力や航続力のアドバンテージを示してやったおかげだな

78 ：

スピットファイアだって早い段階で翼内タンク追加しているんだよぁ
末期ドイツも翼内タンクパンパンのTa152Hがレシプロ最終進化型だった
完全に手遅れだったけど

79 ：

Bf109の場合、外翼には前縁スラット、内翼には車輪収納庫、
中央は交換式武装パッケージがスペースを食ってるので、
スピットみたいな主翼前縁タンクをつけられない。
たぶん309や209-IIなら増設可能だっただろうけど。
少数生産されたBf109Hでは主翼延長部分にタンクを増設してるけど、
タンク容量や航続距離の、はっきりした数字は不明。

80 ：

>>73
そりゃそうだろう
英国はノースアメリカンに金を払って購入した機体、つまり英国資産を譲ってくれと頼むんだから
まあ、申し入れ時点で会計上英国試算になってるかどうかは知らんけど

81 ：

前縁タンクを増設するとすれば、オプションのウェポンスペースが使えるが、ゴンドラ装備や後のK-6のような装備はできなくなるね。
実際に運用できる例だと、一般に知られるMW50タンクは実は燃料・水メタノール兼用タンクで、B4指定機にC3を使うなら丸々115リットル燃料タンクになる。
Bf109で痛いのは内翼にスペースが取れない事だね。それこそH型のように内翼延長すれば可能だけど、あれも高高度偵察機にしか使えなかった。
まああと、胴体の空洞部分に整備員を数名乗せて飛んだことがあるので、防弾無しの軽いフェリー用タンクなら付けられると思う。
もちろん戦闘には使えないし、実戦運用時に降ろせるものかどうかも問題。ドイツ空軍のドクトリンで長いフェリーが必要かというのはまた別問題。

82 ：

まぁ与太話が事実としても
イギリスの知性でP51を有効に運用できたとは思えないので
結果オーライだな

83 ：

まあイギリスには引籠りスピットがお似合いだわ

84 ：

>>81 Bf109の戦歴のなかで史実以上の航続距離が必要だったのは、結局BOBの一時期くらいでしょ。
結果から言えば、E-4の段階で最初から落下タンクを搭載できるE-7相当の設計にして、
タンクを早期に量産していれば、という。
大戦後半の迎撃戦は、英米機の編隊をずっと追いかけるんじゃなくて空域ごとに部隊の担当を割り振る、
いわばゾーンディフェンスだったから、地上の管制がしっかりしてて防空部隊が充足してれば
航続距離はそれほど決定的な弱点にはならなかった。せいぜい夜戦で滞空時間が欲しい程度。
（P-38のタンクを拾ったのを機体にくくりつけて使ったという夜戦エースがいるくらい）

85 ：

>>84
そもそもBOBが成功してたら防御一辺倒の迎撃戦ばかりにならずに済んだんです…

86 ：

>>84
大戦後期じゃBf109の滞空時間の短さは大問題になってる。

87 ：

ですよね。
今ちょうどハルトマンの文庫本読んでるところだけど攻撃側のP-51より先に燃料切れて脱出してる。
これはアカンでぇ
攻撃側より先に燃料なくなるのはいくらなんでも問題大有りだと思いますの
ちょっと補給してくるから待っててなんてできないんだから

88 ：

増槽投棄を禁止する国家元帥閣下もいるしな

89 ：

まあ末期の極端な話だが、DB-605D系のエンジン積んだBf109は
性能的にはまだまだ互角以上に戦える筈なんだが、
極端に短い滞空時間は元々小型のBf109には克服できない根本的な問題だったので、
これ以上の開発は無駄って事で大部分が開発中止になった。
まあそのスパルタンな所が末期のBf109の魅力でもあるんだが・・・

90 ：

>>86-89
84ですが、それは理解してるので、「地上の管制がしっかりしてて防空部隊が充足してれば」
という条件をつけたのですよ。
ノルマンティー上陸あたりから早期警戒網がぼろぼろになって、迎撃機も数が圧倒的に不足。
そのため少数の迎撃機が文字通り右往左往するはめになって、航続距離＆時間が必要になったという。

91 ：

>>90
その前提条件は意味がないでしょう。
現実は違ったんだから。
タラレバ絵空事じゃね。

92 ：

ifの歴史に思いをめぐらすのもそれはそれで楽しいものだけど
「連合軍のノルマンディー上陸後」「地上の管制がしっかりしてて防空部隊が充足」
こんな相反する非現実的条件を前提に語られてもね…

93 ：

我々Bf109スレ住人は、『滅びの美学』に生きるのさ

94 ：

Fw190に主力の座渡しちゃったけどP-47やP-51と戦うならFw190よりちょっと速いBf109の方がよかったのでは？
と思うんですけど対戦闘機戦もフォッケの方がよかったんですかね？

95 ：

Bf109が護衛戦闘機を引き付けている隙にFw190が爆撃機を攻撃というのはあったらしいよ。

96 ：

>>95
あっやっぱドイツ軍もそう思ってたんですか。
高高度もフォッケよりBf109の方が戦えただろうし対戦闘機は109の方がよかったんですね。

97 ：

FW190はデビュー時には間違いなく世界最強戦闘機で
生産計画でも徐々にBf109との比率を変えていって最終的には取って代わる事になっていた。
だが日本軍が対米英宣戦布告した事により、俄然米軍の高高度爆撃侵入の脅威が増し
それが故にBf109は外せない戦闘機となってしまった。
ところがFW190は武装強化に伴い重量が増していった割に馬力強化がままならず相対性能を下げていったのに対し
Bf109はそもそも重武装化に限界があったがパワーのあるエンジンを手に入れることができたので
結局空中での機動性ではDB605A-1の運転制限解除された1943年にFW190を上回った。
その後G-14やK-4が投入されるがボーデンプラッテ以降性能を引き出せるパイロットはごく一握りであっただろう。
その時期ならどちらかといえばFW190のほうが新米には扱いやすかったかもしれない。

98 ：

多少手荒く着陸しても大丈夫だもんね

99 ：

新たにBf109のウェブサイトを発見した。
Bf 109 Project
http://www.bf109-project.com/

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