兵站・補給について語るスレ10

1 ：11/11/05 〜 最終レス ：12/05/16

戦争の影の主役、兵站について語りましょう。
近代以前から現代までの兵站に関する事（輸送手段、組織、史実、理論etc.）ならなんでも可。
◆兵站とは
軍隊（主に陸軍）において作戦に必要な物資その他を運ぶシステムの事。
近年ではロジスティックとも呼ばれる。
◆兵站の略史
近代以前：食糧などを現地で購入または徴集
ナポレオン戦争の頃：事前集積や後方からの追送が行なわれるが、不充分。
普仏戦争：兵站に鉄道が積極利用される
第一次大戦：食糧より弾薬や兵器の輸送が多くなる
第二次大戦：兵站にトラックが積極利用される
◆兵站の仕組み（旧軍の例）
本国で物資等を準備・集積
->戦地後方の集積所に輸送
->上級部隊が戦地の集積所に輸送
->隷下の部隊の持つ補給担当部隊（輜重連隊など）が部隊内部に分配
●前スレ
兵站・補給について語るスレ9
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1313911891/
※補給経路（スレ）は断絶せずに継続し続ける事

2 ：

●参考図書等
補給戦―何が勝敗を決定するのか
　マーチン・ファン クレフェルト (著), 佐藤 佐三郎 (翻訳) 中公文庫BIBLIO　
　ttp://www.amazon.co.jp/dp/4122046904
軍事とロジスティクス
　江畑 謙介 (著)　日経BP社
　ttp://www.amazon.co.jp/dp/4822246469
コンテナ物語―世界を変えたのは「箱」の発明だった
　マルク・レビンソン (著), 村井 章子 (翻訳)　日経BP社
　ttp://www.amazon.co.jp/dp/4822245640
帝国陸軍戦場の衣食住―糧食を軸に解き明かす"知られざる陸軍"の全貌
　〈歴史群像〉太平洋戦史シリーズ (39)　学研　
　ttp://www.amazon.co.jp/dp/4056029199
山・動く―湾岸戦争に学ぶ経営戦略 (単行本)
　W.G. パゴニス (著), William G. Pagonis (原著) 　同文書院インターナショナル
　ttp://www.amazon.co.jp/dp/4810380033
陸上自衛隊補給管理規則
　ttp://www.clearing.mod.go.jp/kunrei_data/f_fd/2006/fy20070109_00071_005.pdf

3 ：

●過去スレ
兵站・補給について語るスレ
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1179285600/
兵站・補給について語るスレ 2
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1206241309/
兵站・補給について語るスレ3
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1224160462/
兵站・補給について語るスレ4
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1257861167/
兵站・補給について語るスレ5
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1278098118/
兵站・補給について語るスレ6
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1295732183/
兵站・補給について語るスレ7
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1301941754/
兵站・補給について語るスレ8
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1305630493/

4 ：

＞１
おつ。
ガダルカナルに着上陸してもいいぞ？

5 ：

>>1
おつ！スターリングラード防衛を命じる。

6 ：

おつです！
HOI2をプレイしていいよ！

7 ：

>>1
乙です。
ベルリン空輸作戦やりますか？

8 ：

>>1
乙です
>>前スレ994
いくらなんでも芦ノ湖に喩えるのは、さすがにバルト海に失礼だと思う
まあ「波が静か」という形容にバルト海は使われるけど

9 ：

スーダン派遣は、日本地上軍史上、
最長距離の作戦になるのかな？

10 ：

第一次大戦の地中海の方が長距離と思う

11 ：

地上軍としては最長距離の作戦でしょう。
しかも、補給基地と前線が離れすぎな上に陸路が使えず空路しか使えないので。

12 ：

後方総合スレにしようかと思ってたけどすっかり忘れた

13 ：

前スレに「日本国内の混乱とスーダン南北戦争により南スーダンに取り残され
補給も途絶えた陸自部隊は旧軍伝統の自給自活を余儀なくされた」とあったが、
それなら、「平成のラバウル」ってことですか。

14 ：

それとも平成のトラック？

15 ：

ちまちまと記事になっていますな。
ttp://mainichi.jp/select/today/news/20111106k0000m040039000c.html
＞防衛省によると、自衛隊法に基づく防衛出動命令が出される前に民間船をチャーターする際は、
＞競争入札で契約するのが原則。公示から契約まで最低で２〜３週間かかる。緊急性から随意
＞契約が認められても、契約に応じる船が見つからない事態も想定される。有事や非常時に民間
＞船を活用する際の使用料や具体的な手続きは決まっておらず、防衛省幹部は「国土交通省など
＞を巻き込んだ仕組み作りが急務だ」と話す。
この際、「随契のところからの演習」が要るような気がするが。さすがに徴用というわけにはいかない
だろうから、事前のネゴは必要だけど。

16 ：

価格が釣り上がるな。

17 ：

＞１５
随契だと、理由書書いたり検査のときにねちねち聞かれたりするから嫌なんだよなぁ（笑）
防衛省をどうこうするんじゃなくって、会計検査法とかそんなんに有事規定盛り込めばおｋでしょ。

18 ：

>>15
福島の避難民の緊急疎開の時は、
バスを随意契約で用意した様だけど。（たぶん、指示者は国交省）
配車と乗務員には、現地に行って避難民を乗せたら宛先は後で伝えるから、
兎に角西へ向え的な指示だったようだけど。
つまり、前例を言うなら今年も有った訳で・・・

19 ：

＞１８
そらまあ、そういう事態になったらダレも文句は言わないだろうけどねぇ。
地震災害みたいな場合は、国民のコンセンサス得られてるから、会計検査院も文句言わないと思うけど
戦争の場合は「敵に利するための活動する人」がいるから、なかなかうるさいわけで。

20 ：

>>19
それを言ったら、
火の粉が降りかかっている状況の焦眉の急なら、
一部の人以外の同意は得られるよ。
ただ、傭船とか傭車が動いてくれるかどうかは別だけど。（鶴のマークの所と違って、案外動いてくれるような気がする）

21 ：

むしろ、自称愛国実際にやってることは国家国民を害すること、の自覚ない売国奴が厄介だけどね。
歴史を見るに、当時売国奴呼ばわりされていたほうが、立派だったという例はぞろぞろと。
少なくとも自称愛国が自称だけじゃなかった率よりは高いｗ

22 ：

雇船については、わりと協力的だと思う。
潜水艦の魚雷避けるためにジグザグ運行とか、面白がってやってくれそう。
今のカーフェリーなら、独行で高速移動すれば潜水艦を引き離せるだろ。
地上は・・・どうかなあ。
でもまあ日通あたりは大丈夫だと思いたい。

23 ：

で、旧軍のごとく民間徴用組をほとんど無防備に戦地に突っ込ませて、無駄死にさせるんですねわかりますｗ
愛国心とは、愚行によって死にくだらないことで人を理由ｗ

24 ：

利敵行為ってつまりは日本軍がやったみたいな事だと思う。権力と大義を免罪符にしているだけに余計タチわりぃ。
自衛隊にもそれを美化するタモみたいなのがいるしなぁ。

25 ：

まあ官民癒着なんて旧軍でもあったろうからねぇ。
軍歌でもあるでしょう？
ああ皇軍は　天下るぅ〜　ああ皇軍は　天下るぅ〜
ああ皇軍わぁ〜　天下るぅ〜
ってね（笑）

26 ：

>>21
自衛隊の人が講演で言ってたな、ランニングしてたら
「こんなときに走ってるとは不謹慎だ。そんな暇が有るなら救助に行け」
と言われて一時期ランニングが禁止されたと。

27 ：

＞２６
一時期、駆け足禁止令が出てたねえ。

28 ：

体が資本の自衛隊・警察・海保・消防が鍛えなくてどうするんですかね？

29 ：

＞こんなときに走ってるとは不謹慎だ
休憩時にお昼寝をしていても同じことを言われそうで怖いわ

30 ：

災害派遣で昼めし食ってる時に、
支給された赤飯に文句を言われそうでって
これは文句出ても仕方がないか。

31 ：

>>30
いい加減、その誤解を解かんといかんと思うｶﾞﾅｰ…

32 ：

我が家じゃ、備蓄している米飯系非常食は白飯もあるが餅米を使ったおこわや赤飯、雑穀飯がメインだな。
戦争経験し看護婦として婦長を勤めた祖母が餅米と雑穀は腹にたまるから良い！
と言って決まったな。
実際に餅米や雑穀はお腹にたまるから腹持ちは良かった。

33 ：

お赤飯は腹持ち良いし
ごま塩をかければオカズが無くても沢山食べられるから好きです

34 ：

民間船でジグザグ航行なんて基本的に出来ないぞ

35 ：

>>34
できるでしょ。おも舵、とり舵を順番に繰り返したらいいだけじゃない。
　　　　　　　　.....と、素人が言ってみるテスト

36 ：

>>25
緑閣下、誉れ高き「空挺讃歌」ですぞ！
何と云う"御戯れ"を… (ToT)

37 ：

>>26
所詮感情でしかものいわんからな

38 ：

>>22
なっちゃんフェリーが「仮装巡洋艦」として、南西諸島へ急行するのか。wktk
で、敵艦を発見し90式艦対艦誘導弾発射！となるわけか。

39 ：

＞３６
まあ、映画音楽であって軍歌じゃないんだがねえ（笑）
３番のあれは、すごい皮肉ってるんだと思う。

40 ：

>>29
＞休憩時にお昼寝
自由時間のはずの昼休みに寝るな
休む暇があったら準備しとけ、挙句の果てに朝早く来て準備しとけ、
帰りの片付けで拘束される時間は給料に入らないと言われる
あるある…

41 ：

>>25
そこは月月火水土金金でしょう
現代風に訳すと更にサービス残業と過労死が歌詞に加わる

42 ：

空自の航空救難団が総隊隷下に変わるようなんだけれども
ヘリ輸空隊も総隊隷下になるのかな？

43 ：

↑　すまん誤爆

44 ：

>>35
自動車にたとえると国道での蛇行運転と変わらないのだが。
できるできない以前に怒られる対象では？

45 ：

まあ、海の上ではパトカーも白バイも居ないからキップ切られる事はないと思うが、
目印の無い海の上で素人が蛇行運転して、無事目的地に辿り着けるとは思えないね。

46 ：

「とり舵○度、○ノットで○秒。おも舵○度、○ノットで○秒。」これを
正確に海図に落としていけばいい。航海士ならそれは基本。
とか、素人考えでいってみる。

47 ：

>>45
流れからして素人の話ではないと思うけど。
一定のくの字運動で何処まで航路からずれるか疑問だが、
迷ったら天測が基本だな。GPS？何それ。

48 ：

航行用のコンピューターに打ち込んでおいたらダメなの？
あたごみたいに、他の船にぶつかるからダメなの？

49 ：

今の漁船ってレーダリフレクタ積んでるんでしたっけ？

50 ：

>>46
海流とか風の影響がなー

51 ：

くの字運動しながら天測できるベテランの人達なら、そもそも迷わないと思うの

52 ：

米軍兵器に中国の不適格品　上院軍事委が調査「米軍を危険にさらす」
http://sankei.jp.msn.com/world/news/111108/amr11110811470002-n1.htm
2011.11.8 11:43
米軍が使用する一部の兵器に中古など不適格な電子部品が使用され、その多くが中国から
輸出されていたことが７日分かった。米上院のレビン軍事委員長（民主党）らが明らかにした。
レビン氏らは国防総省の１０万ページ以上の文書を調査。不適格品が使用されたとみられる
ケースが約１８００あることを突き止めた。流通ルートを調べたところ、７０％以上は中国にたどり
ついたという。
調査によると、不適格品はスクラップにされたコンピューターなどから取り出され、インターネット
などで販売。複数の会社を経由するなどし、海兵隊のヘリコプターや空軍の輸送機の部品など
として使われたという。
レビン氏は「われわれは米軍調達網の一部しか調べておらず、判明分は氷山の一角。不適格品は
米軍を危険にさらすものだ」と指摘している。（共同）

53 ：

>７０％以上は中国にたどりついたという。
残り3割はどこからなのだろう
現時点で判明してないだけで、残りも中国だったりして

54 ：

>>13
治安状況も素敵なことに
【国際】自衛隊派遣予定の南スーダンで難民キャンプ空爆　緊張が高まる可能性［11.11］
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1320960495/
隣国からの無差別爆撃
海路・陸路の補給は不可能
エボラ出血熱の危険地帯
補給は空輸のみでロスケの民間チャーター便のみ
現地には法人はほとんどおらず、現地の中国人を助けるために民主党政権が自衛隊派遣を決定したと揶揄される始末

55 ：

>>54
それでも「500キロ離れてるから大丈夫」ていうんだろうな。
戦闘機にとって500キロなんてすぐなのに。

56 ：

これからの日本は「大丈夫でない事」に慣れないとならない、早急に
戦闘も可能なレベルまでね
普通の国になればいいんだ

57 ：

主にサヨクがそれを国会で通さない

58 ：

へえ〜、国会ではサヨクが多数なのか。アンタどんだけ極右なんだよ

59 ：

ネトウヨには構うだけ無駄

60 ：

右翼だろうと左翼だろうと国益を重視するのは良い国会議員
同じく右翼だろうと左翼だろうと国益を損なうのは悪い国会議員

61 ：

目の見えない右翼さんがいい悪い判断するからおもろくなっちゃうんだよね。

62 ：

>>61は正しい判断が出来るんだ、すごいな（棒

63 ：

右翼からは左翼だと呼ばれ
左翼からは右翼だと呼ばれ
そういう者に私はなりたひ

64 ：

そして彼は垂直尾翼になった

65 ：

そこは全翼機と答えて欲しかった

66 ：

結合翼となって循環するのも面白いじゃないか

67 ：

可変翼が的でよろしい

68 ：

非対称翼機とかどうだろ？

69 ：

リフティングボディでいいじゃない

70 ：

こうして生産ラインは多機種少量生産に追いやられるわけか

71 ：

もうロケットで良いよ

72 ：

山田君、座布団皆さんに配ってあげて

73 ：

宅配業者や通販業者並とはいわんが、米軍みたいな
「物資管理や輸送業務のIT化」って自衛隊も考えてるの？

74 ：

何を基準にしてＴ化と考えるかが重要だな
老人達のあいてーあいてーはこりごりだわ

75 ：

ヤマトのメール便とかは、バーコードのポスで「ピッ！」とかやってる時代に
郵便はいまだに、料金後納で、封筒を一々数えて、量りにかけて
自前で計算して、料金の合計を出して、それを専用書式に書き込んで…
旧役所は（現役所も）、そう言う所をまだ「あいてー化」していない

76 ：

ＩＴ化するなら連絡や変更をメールでやり取りして欲しいな
文章の残らない口頭と文章張り出し掲示板はナンセンス

77 ：

ハイハイ、愚痴言ってないで仕事に戻る

78 ：

灯油補給

79 ：

補給困難な南スーダン派遣
南スーダンＰＫＯ　陸自先遣隊派遣大幅ずれ込みへ　宿営地確保メド立たず　日本政府の調整能力に不信感

南スーダンの国連平和維持活動（ＰＫＯ）への陸上自衛隊施設部隊派遣を控え、陸自の活動拠点となる宿営地がまだ確保できていないことが２４日、分かった。
首都ジュバでバングラデシュ軍が使用する兵舎を引き継ぐはずだったが、国連が同国軍の活動延長を求めたため、兵舎に空きがなくなった。
これにより年明けに予定していた先遣隊数十人の派遣は大幅にずれ込む公算が大きい。

http://sankei.jp.msn.com/politics/news/111125/plc11112501380001-n1.htm
関連スレ
【野党】 自民党の石原伸晃幹事長、南スーダンでの国連平和維持活動（ＰＫＯ）に自衛隊を派遣する政府方針を批判
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1322102396/

80 ：

日本の自衛隊が変わるには失礼だが海外派遣先で戦死者が必要なんだろうな

81 ：

自衛隊員に戦死者が出たら
またぞろ左巻きの馬鹿共が大騒ぎするんだろうな
防衛大臣が北沢から一川に代わってから
自衛隊を取り巻く状況は悪化の一途を辿っているな

82 ：

>>79
野田・玄馬「大きな天幕もっていけばよい！」

83 ：

文民でも企業の経営どころか企業で働いたコトない人がやってるからねぇ…
政治一筋でも日英仏独みたく、法曹や学者さんのエリートではないしねぇ…
取り敢えず今回の派遣は補給とゲリラ対策には困難を伴う。
対策はインパール＋大陸馬賊になりそうだ。

84 ：

この国の公務員の補給に関する知識と意識の低さは
少し異常かも
「給水地点に水がない！トイレの紙もない！」 静岡マラソン、参加者脱水症状…側溝にたまった雨水を飲む人も
http://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/1679703.html

85 ：

ttp://www.asahi.com/national/update/1125/TKY201111250334.html
か。
「公務員の〜」と一般化するような話じゃないだろ？

86 ：

取り敢えず、赤軍野外教令に書かれたトハチェフスキー元帥の名言ね。
　戦闘にあたって資材の補給と集結を遺憾なからしむることは、
指揮官と幕僚の最大の責任である。

87 ：

>>85
公務員様乙

88 ：

>>83
課長補佐までは、自衛隊の事務官あがりの内局部員が結構います。だから、補給の現場(倉庫業務とか在庫管制業務)をやってる経験してます。
問題は政策を決定する課長クラスが、防衛生え抜きでも現場を知らんことですな。大臣説明なんかも、課長クラスの説明がうまくいかなくて、自衛官から直接説明させるなんてこともたまにあったり

89 ：

今日は「ブラックホークダウンの真実」というドキュメンタリーをみたんだが、
どうしても「ソマリア→南スーダン」「アイディード派民兵→スーダン側民兵」
「米軍→自衛隊」「パキスタン軍→ルワンダ軍」とみえてしまった。

90 ：

「給養史叢書�@ 欧州戦域」陸軍経理学校編纂　という本があるのを知りました。
ぱらぱらと見てきましたが、内容はWW1を中心に
下記のような戦例にあわせて給養・補給の実態を詳細に記述したものです。
・機動戦：マルヌ会戦（独軍）
・砂漠：シナイでの行動（英軍）
・山岳：？忘れた
・冬季：？忘れた
・山岳（冬季）：？忘れた
・上陸戦：ガリポリ（英軍）
マルヌにおいては独軍の兵站状況を1日単位で状況変化を記載していました。
（戦況図を多用しつつ作戦の進展状況も合わせて記述）
発行は大正時代でしたが、旧軍も昔はちゃんと欧州戦からも研究考察してたんですねぇ…
しかし…この本、まじ欲しい…

91 ：

研究考察した結果「わが国力では真似できね、ムリポ。」となり、
「せめて根性では敵を上回ろう」となったんではなかろうか。

92 ：

>>91
せめて根性で、じゃなくて「相手が態勢を整える前に運動戦で」が本質だろうな
こちらが陣地を破砕できる砲弾を集積する前に十分な防備を固められるから、スキを見つけたら歩兵だけでも襲撃する、
砲兵の到着が見込めなくても歩兵の白兵と夜襲でなんとか押し込む、その一環で休養補給も根性でなんとかしなきゃならない時もある、じゃないかね

93 ：

>91>92
>相手が態勢を整える前に運動戦で
最初の戦例がまさに機動戦（運動戦）であり、師団（たしか独第26師団だったかな？）による機動にどの程度の兵站が必要で
どの程度の輸送段列が用意され、どの程度の物資が追随できて、日単位の補給がどう推移したかまで調べてあるんですよ。
これがまた…
本の一番最初の章がコレですから。
とりあげてる戦例を見るに、大正期の旧軍がどこを想定戦場にして、どのように優先順位をつけ、どのように考えてたのかも見えてきますな。
（なお砂漠は、その通りの砂漠というよりも水までも全て携行しなくちゃいけないレベルの補給困難地域という例と思われます。）

94 ：

>>93
＞補給困難地域
ノモンハンの先辺りかｗ

95 ：

日本は海洋国家であり陸戦においても島づたい的な戦いをやったのさ
当然兵站は苦しくなる
これは日本が持って生まれた特性、大陸国家フランス、ドイツに陸戦を学びながら海洋国家の性にはあがらえなかった
海洋国家が大陸国家と陸戦するのは本質的に不利
日本は海で戦うべし
ボクシングに例えるなら
ファイタータイプ=大陸国家、ボクサータイプ=海洋国家

96 ：

生まれながらの本質は決して変えられない
理性や理屈では変えられない
日本が大陸に侵攻すればまた同じ過ちを繰り返すだろう、バカは承知でね
宿命である
日本の本質を知るべし
己れを知る事が大事

97 ：

日本が大陸で戦ったのは
大陸のソ連の脅威を除去する為だったと思う

98 ：

ロシアが南下して朝鮮半島を勢力化に置いたら大日本帝国はオワコンになるからなｗ

99 ：

朝鮮半島全部ソ連は考えたくないなｗ
味方も強力な冷戦の図式でもきつすぎる

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