秀吉による朝鮮征伐の軍事分析part7

1 ：12/01/27 〜 最終レス ：12/05/14

引き続き秀吉による朝鮮征伐を軍事分析するスレッドです。
関連スレッド
【文禄】　秀吉の朝鮮征伐　【慶長】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1309906282/l50
世界史に於ける秀吉の朝鮮征伐の考察
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1309526779/l50
秀吉による朝鮮征伐に関する考察
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/war/1220349972/l50
秀吉の朝鮮征伐を明の観点からの考察
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1204276024/l50

2 ：

朝鮮から捕虜連れ帰って民に仕立てらーなー

3 ：

秀吉が侵攻したのは唐ですが

4 ：

>>3
で、到達すら出来ない大敗北だったわけですね

5 ：

資糧、器械稱是, 而三路之兵, 蕩然？潰, 人心恟懼, 荷擔而立。『宣祖実録』
自倭亂朝鮮七載，喪師數十萬，糜餉數百萬，中朝與屬國迄無勝算，至關白死而禍始息。『明史・朝鮮伝』

6 ：

豊臣秀次が自ら渡海して戦っておれば、
秀吉から睨まれはしなかったのかな？

7 ：

日本軍が連戦連敗した戦役ですな。

8 ：

と、韓国人は信じているらしいね。

9 ：

当時の女真と日本を比較して、
李如梅 「倭兵30人で女真1人に敵すべからず」
ということらしい。

10 ：

>>8
どこが間違っているんだ？

11 ：

>>9
日本の惨敗状況を考えるとそうだろうね。

12 ：

>>10
ん？ﾏｼﾞでいってたのかw
じゃぁ、その連戦連敗の戦を具体的に挙げてみてくれ。

13 ：

>>12
幸州山城の戦い,閑山島海戦,晋州城の戦い,へうげものの甥が討ち取られていること,露梁海戦

14 ：

>>12
>>9は？

15 ：

>>14
そういう李如梅は、碧蹄館でも蔚山でも惨敗して遁走してるだろw
つか、そんな馬鹿ｺﾋﾟﾍﾟじゃなく自分でちゃんと戦闘の具体名あげろよ。（失笑）

16 ：

>>15
>>13

17 ：

>>15
実際に碧蹄館で戦った経験者の証言なんだが。

18 ：

>>16
日本軍の連戦連敗じゃなかったのかよw
その数えるほどの明・朝鮮軍の勝利の間に、日本軍が勝っている戦闘が
皆無だと思ってるのか？

19 ：

チョンの妄想ワロタ(笑)

20 ：

>>15
で、日本軍が勝っている戦闘は？ｗ

21 ：

>>20
釜山上陸から平壌占領まで４ヶ月連戦連勝、碧蹄館、第２次晋州城、三路
その他諸々きりがないな。
逆に、韓国人の妄想とは裏腹に、あきらかに日本側が負けたと言えるのは、
閑山島海戦、第１次晋州城、平壌防衛、幸州山城くらいだろ。

22 ：

(この在チョン、本気で朝鮮が勝った！とか思い込んでるよ・・・)

23 ：

>>21
碧蹄館は実際には日本の敗北。>>9参照。

24 ：

へうげものの甥が討ち取られていることで、
日本はぐうの音も出ない筈だよｗ
朝鮮には無いほどの大物の将軍の戦死だしｗ

25 ：

>>23
勝った側の大将が平壌まで逃げ戻るってのは
どんな大勝利だよw

26 ：

日本軍が敗走した戦いｗ

27 ：

チョンの王子二人が加藤清正に無様にも捕虜にされたけど
清正がよく遇してくれたからチョン王子は泣きながら感動の手紙を清正にしたためたんだよな。

28 ：

へうげものの甥が戦死ｗ

29 ：

資糧、器械稱是, 而三路之兵, 蕩然？潰, 人心恟懼, 荷擔而立。『宣祖実録』
自倭亂朝鮮七載，喪師數十萬，糜餉數百萬，中朝與屬國迄無勝算，至關白死而禍始息。『明史・朝鮮伝』
しっかしこの一次史料の記述見ると日本の教科書がいかに捏造してるか分かるね
自国の教科書があんなんでいいのかよ

30 ：

へうげもの

31 ：

>>18
明に連戦連敗したと思ってるけど、明は滅亡前に
何度も何度も日本に助けを求めてくるのは何故？
日本なら女真を撃退できると思ってたからだろ。
実際に加藤清正は女真も蹴散らしてるからな

32 ：

清も勝手に日本府って言葉を使って、清の背後に日本有りと
明に思わせてたらしい。
それほど明や清にとっても日本は脅威を与える存在だった

33 ：

明・朝鮮連合に無敵を誇ってた西日本勢力をあっけなく
打ち破った勢力がまだ世の中には存在した。
その勢力は「関東武者」

34 ：

ああ、沿岸部に戦略的撤退したせいで放棄された城を落としてたのを指して
「明の連戦連勝」と強弁する事はギリギリ可能・・・いややっぱり無理だわ

35 ：

チョン君の妄想大爆発なスレだなw

36 ：

当時の日本の全兵力は200万ぐらいで世界一の軍事大国

37 ：

御土居を知らない人が多いのに驚いたな。

38 ：

当時の女真と日本を比較して、
李如梅 「倭兵30人で女真1人に敵すべからず」
ということらしい。

39 ：

>>38
そりゃ騎馬兵の女真と鉄砲足軽を一対一で比較すればそうなるわな

40 ：

立ったばかりのスレで一見さんを騙くらかそうとチョンが必死に嘘・捏造を喚き立て、
それらを全てスレ住人に看破されるいつもの恒例行事が始まったか

41 ：

>>38
「百万の野人（女真族）さえ、十万の倭卒（日本兵）の敵ではない。
にも関わらず、国家は南を軽んじ、北を重視する。いまだにその理由が分からない。」
・・・姜��「看羊録」
こんな言葉もあるわけだがｗ

42 ：

大体、李如梅の言葉は「ただし一人同志の戦いとなれば」
という前提をもとにした発言である上に、
「敏捷にして、鳥銃をよくす」と言及していることからもわかるように
鉄砲を扱う軽装の鉄砲足軽との比較と思われる
徴集された農民兵と騎馬民族の騎兵に一騎打ちさせりゃ、
騎兵の方が強いだろうよ。当たり前の話だなｗ

43 ：

むしろ火縄銃持った農民と騎馬民族の騎兵が互角だったら、日本軍最強過ぎる
世界征服できないとおかしい

44 ：

でもプランがｇｄｇｄだと折角の強兵も宝の持ち腐れだからなあ
いくら勝手の違う国外戦といっても、遠征軍の編成とか人事が最盛期の秀吉ではありえないくらい杜撰だった

45 ：

常識的に考えて火縄銃持った日本兵３０人と女真族の騎兵一騎じゃ
女真族の弓が日本の火縄銃より射程がそうとう長くないと近づいた瞬間騎兵は蜂の巣だろ

46 ：

>>45
一対一とある
それで一人と三十人というのも奇妙な話だが
これは指揮統制されていない場合を指すのだろう

47 ：

真実の日本戦史って本に明軍は散弾銃を使ったって書いてあった

48 ：

>>47
散弾銃とかいうから勘違いするだけの話で、
ﾌﾂｰに単なる銃筒に鉄やら石やらのバラ玉を
詰めただけの事だろ。

49 ：

>>46
指揮統制とかいうマジな話じゃなくて、単に順繰りに当たっていけば
３０人位は抜けるに違いないｱﾙ、程度の話じゃないかね。
ま、相撲稽古の勝ち残りみたいなもん。

50 ：

50get!

51 ：

火縄銃の弾が騎兵に当たるのは３０発に１発ぐらいだみたいな？

52 ：

加藤清正と島津バーバリアンズはどっちが強かったのか

53 ：

>>44
八道国割とか…朝鮮全域を支配するつもりが義兵蜂起の拡大に寄与するとかwww

54 ：

>>44
文禄の役は想像以上に朝鮮兵が弱くて
勢い余って女真族の領土まで攻めてしまった所を兵站を寸断されてしまった。
そもそも、秀吉も宣教師や倭寇大名から明兵弱しの情報を得てたんだけど
朝鮮の救援に来たのは宣教師や倭寇の知ってる華南の弱卒じゃなくて
北の精鋭だったから、そこが予想外だったんだろうけど。
反省を生かしてた慶長の役じゃ戦術、戦略ともに理想に近い形で遂行出来てた
三路の戦いで完勝して来年には帰朝の衆が戻ってきて一大攻勢をかけるって時に
秀吉が死ぬってアクシデントが起きてしまったけど。
文禄の役は九州征伐のノリで電撃戦に近い
慶長の役は小田原征伐と同じでローラー作戦

55 ：

因みに文禄、慶長の期間中に
戦死した大名は瀬戸内の海賊大名来島通総（２万石）ただ一人
落城した倭城は皆無
>>33
徳川旗本８万騎を渡海させたかったわｗ
東日本の連中は寡兵で来て名護屋在中か
居ても釜山周辺ぐらいだからね

56 ：

>>24
朝鮮側では兵使や水使クラス以上がかなり戦死しているわけだが？
兵使や水使は師団長や艦隊司令長官に相当する高官だよね。
巡辺使や統制使の軍司令官・連合艦隊司令長官クラスも複数も戦死しているし。

57 ：

353 日本＠名無史さん sagE 2012/01/19(木) 20:34:27.27
>>345
いや、最初は食料は豊富だったんだ。
進攻先の国倉に溜め込まれていた。
緒戦の快進撃の一因だね。食料には当面は困らないと現地からも報告を上げている。
しかし、それは低生産の農民から高収奪をした結果だった。
秩序が乱れて農民が再生産をしなくなった不毛の第二年目からは地獄でした。
これは朝鮮支配地域でも同じこと。
それでも本国から補給がくる日本だけが大軍の長期維持と集中が可能だった。
明が大軍を集中して動かせるのは短期間だったし、朝鮮にいたっては大軍を構築できなかった。

58 ：

明の副総兵祖承訓は、「われらは三千の兵で十万の韃靼兵を破った。日本兵などものの数ではない」と豪語し。
風雨に紛れて日本軍を奇襲した。
日本兵は冑も被る間もなかったと言うから、奇襲は完全に成功したにも関わらず。
承訓は撃退され、部将にも多くの戦死者を出している。
この事実は、歴戦の猛者だった日本軍が、明軍の予想以上に強かった事を示しているが。
同時に、当初は明軍は日本軍を完全に侮っていた事も示しているな

59 ：

>同時に、当初は明軍は日本軍を完全に侮っていた事も示しているな
つか、三路の戦い時点でも甘く考えてただろうな。たかだか３倍程度の兵力で
日本式の城郭を落とせるわけもなし。

60 ：

まぁね、明からしたら日本が自国と渡り合えるとは思ってなかったんじゃないの
講話でも舐めた口きいてるし、最後は秀吉が死んでなきゃ勝ち目がなかったって言ってるしね
明兵も戦慣れしてるからと慢心して、日本軍が戦乱の中を戦い抜いた兵だと知らなかったんじゃね

61 ：

【韓国】「征倭紀功図屏」〜壬辰倭乱（文禄慶長の役）最後の戦闘を明の視点で描いた屏風絵が英国から韓国へ[02/01]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1328063041/l50

62 ：

いまの韓国人は明は頼りにならず、朝鮮の英雄たちが日本を撃退した何て信じているようだが
資料を読む限り、朝鮮の方は明に日本の撃退を求めたが
しかし明の方は早々に講和を望んだ様子だ。
当時の明朝は末期であり、国内情勢の鎮圧で手一杯だったからだろう。
内陸部から迫る日本軍を相手にしている余裕はなかったって事だろうな
実際に戦ってみて、予想以上に強いってことがわかっていたから、戦う事は避けたかったのも事実のようだが

63 ：

>>44
毛利が朝鮮上陸をして間もなく書いた私信には大明討ち入りは勿論、朝鮮支配も無理と記されている。
私信だからこそ本音を言えたわけだが。

64 ：

>>>55
>戦死した大名は瀬戸内の海賊大名来島通総（２万石）ただ一人
虚偽乙ｗ
へうげものの甥が戦死している。
へうけものの甥は10万石級大名。
明・朝鮮の戦死者にはそれほどの大物の将軍が無いのだがｗ
日本は完敗だろｗ

65 ：

>>64
へうげものの甥っ子って中川秀政だろ。奴は鷹狩で遊んでる最中に暗殺死間抜けで恥ずかしい死に方なので
戦死偽装工作しようとしたけど、ばれて所領没収されそうになったぐらい。
戦死よりも臭くて汚い朝鮮の地では少なからずの大名、武将が病死してる。
朝鮮での最大の敵は寒さでも明兵でも餓えでも無く、不潔不浄だったんだよ。
幾ら強くても、汚濁人糞の病原菌の壁には勝てない。
確かに李何とかって自称世界三大提督とかが
鬼島津（輸送船で戦った）に討ち取られてるけど、あれは確かに小物だから誇るほどの首じゃ無い
劉?や李如松、麻貴、陳?あたりの明国のトップを討ち取ったら大殊勲だっただろうけど
（各、四川、遼東、山西、広東と明国国境の四辺から最強の武将が集められてる）
ただ�ｹ子龍のような明国歴戦の名将を討ち取ってる。

66 ：

へうげものの甥が戦死ｗ

67 ：

へうげものの甥は朝鮮軍と戦って死んでいるから
戦死には違いない。
鷹狩中に襲撃されたとはいえ。

68 ：

戦死って戦って死ぬことだよね。鷹狩中に狙撃されて死んだかもしれないし
戦って死んだとは限らないよね。暗殺とかの方が正しいんじゃない？

69 ：

邀撃はしているはずだから戦死だな。

70 ：

封建主義国の、貴族階級の連合軍だった日本軍と、皇帝の軍隊だった明軍とじゃ
大物がどうとか言っても仕方ないんじゃないの
軍制自体が違うんだから、単純比較出来ないじゃん
中川なんか純軍事的には所詮、一個連隊の隊長に過ぎないし

71 ：

しかし、10万石級大名である。

72 ：

当時の10万石級なんて、1兵卒でも成り上がれるレベルですから
秀吉に気に入られれば良いだけの話

73 ：

十万石級の大名など、大名の中でも中堅くらいにはなるはずだ
江戸時代最大の大名は加賀藩の百万石
薩摩藩だって五十五万石
外様の有力大名でもこの程度だからな。

74 ：

当時の明軍の主敵は、あくまで内陸部の遊牧民族たちだろ。
それだけに軽騎兵との戦いには長じていたとは思うが。
多数の鉄砲隊を擁する日本軍のような軍との戦いには不慣れだった。
まあ、野蛮な島国からの軍隊が、どれほどのものだと蔑んでいたのも事実でしょうけどね。
ただ、中華民族は、中華思想で中国こそ最高だとは思っているけど
日本人のように異民族を過小評価するような事は無いと思うけどね。実際、中国は何度と無く異民族に支配された経験があるのだ
それだけに異民族を蔑んでいても、それを侮るような事はないだろう

75 ：

(´･ω･`)江戸時代と桃山時代を比べちゃう人って笑えるね
へうげものの甥が戦死ｗって粘着してる変な奴もいるし

76 ：

南朝鮮300万に栄転とかいって徳川６万で朝鮮攻めればよかったんだよ。
補給は九州勢が面倒みてやればいい。

77 ：

安土桃山、豊臣家臣下最大の大名は徳川250万石なんだけどな
しかも、何でわざわざ江戸時代の外様から選ぶんだよ
中川なんか半分身内みたいな立場なのに豊臣時代に10万石だよ
ますますショボさが際立つだろうが

78 ：

田沼時代と形容されるほど、
日本で絶大な実力を持った権力者の
田沼意次でさえ老中で5万7000石の大名だからなあ。
10万石級大名じゃないし。
へうげものの甥はそれ以上の格上文句無しの13万石で
10万石級大名だからなあ。

79 ：

｢老中は小大名なケースが多い
故に、小大名はみんな大物である！｣
なにこのバカ理論

80 ：

[｢老中は小大名なケースが多い
故に、小大名はみんな大物である！｣
故に、このバカ理論}
なにこのバカ理論

81 ：

>>80
なにそれ
数式のつもりかか？
とりあえず、慣れないことはしない方がいいぞ

82 ：

田沼意次
10代将軍家治に気に入られとんとん拍子に出世しわずか600石から5万7000石の大名にまでなり老中になるも
家治の死後失脚最終的に１万石にまで減らされるがなんとか存続を許される

83 ：

へうげものの甥は大大名だしな。

84 ：

寛政の改革を断行した実力者の松平定信は
11万石で老中首座にまでなっている。
へうげものの甥は13万石でそれ以上の格式の石高である。

85 ：

へうげものの甥の石高って、織田秀信（信長の直系の孫）の石高クラスの大名だろ。
小大名じゃない。
池田輝政のちょい下の格式はあるぞ。

86 ：

へうげものって、NHKのアニメでは
利休の切腹で終わってたよな。
今後も第二部として始まって欲しいね。
その後、へうげものは朝鮮に渡海して
朝鮮征伐の話と絡み合うから。

87 ：

わずか数騎で遊行中に襲われて死んだのを戦死！戦死！とか
バカ丸出しだな
というか、そもそもへうげもの自体大したことないのに
その甥が戦死！とか言われても一般人は(゜Д゜) ハア?って感じだよなｗ

88 ：

へうげものは大坂の陣の時に豊臣方への内通を疑われて
一族郎党切腹の憂き目に遭っている。

89 ：

ボンボンの甥っ子じゃなくて父親の中川清秀が
朝鮮の役まで現役だとして、それを討ち取ったなら手柄首だと思う

90 ：

>>87
池沼？ｗ
鷹狩中とはいえ、朝鮮軍に襲撃されて戦って戦死したのは事実ｗ
それにへうげものが主人公の漫画は絶大な人気を誇っているし、
日本国の公共放送であるNHKがアニメ化されるほどのものだ。
それくらい日本で英雄視されるくらいの人物だぞｗ
くやしいのう、そういう人物の甥が侵略に出向いて戦死せしめられるとはｗ

91 ：

チョンは自国の記録をしっかり読もうｗ
1429世宗11年12月3日 日本の水車が凄いと報告
1430世宗12年9月27日 水車を造ろうとする
1431世宗13年5月17日 ｢中国も日本も水車の利を得ているが我が朝鮮にはそれがない｣
1431世宗13年11月18日 日本と中国の水車の研究の記述が散見
1431世宗13年12月25日 水車導入を試みる
1451文宗元年11月18日 20年かけ水車導入失敗
1488成宗19年6月24日 水車導入の試み(成否不明)
1502燕山君8年3月4日 水車導入の試み(成否不明)
1546明宗元年2月1日 水車導入の試み。琉球と中国から水車輸入
以後百年間水車の記述無し。お隣り日本では鉄砲伝来後３年目にはすでに量産体制
1583 お隣り日本では80�_ファルコン砲量産開始(大友宗麟)
1650孝宗元年5月15日 水車導入の試み 30年記述無し。お隣りの日本では鉄砲量産十万丁
1679肅宗5年3月3日 水車を造らせたと記述｡そして70年記述無し
1740英祖16年4月5日 水車など無くなりました『孝宗大王嘗頒遼瀋水車之制於外方, 今無見存者』
1740英祖16年11月20日 水車を造らせたと記述(18世紀時点でわざわざ記録に残す程?)
1764 1763-64年の朝鮮通信使｢日東壮遊歌｣(淀城の水汲み水車の感想)
｢その仕組みの巧妙さ見習って作りたいくらいだ｣
1781 一方お隣り日本では、水車があまりにも増えすぎ治水工事のジャマなので水車税導入(田沼意次)
1795正祖19年2月18日 水車之制について盛んに出てくる｡つまりまだ試作中
1811純祖11年3月30日 ここの記述で水車なんか必要なのか?と書かれており全く普及していない

92 ：

>>90
正解

93 ：

>>90
英雄がどうのと言うなら、朝鮮史上最大の英雄は島津にぶっ殺されてるわけだが
朝鮮じゃイスンシンを知らない奴なんていないが、
日本じゃへうげものなんて知らないって奴が大多数なんだよ
しかもその甥っ子とか、話にならんわｗ

94 ：

自国最大の英雄が、休戦無視して撤退中の敵に仕掛けたあげく
返り討ちで死亡とか･･･
くやしいのうくやしいのうｗｗｗｗｗ

95 ：

>日本じゃへうげものなんて知らないって奴が大多数なんだよ
　　　　　　　　　 　　　＿＿＿_
　　　　　　　　　　　／　　 　 　＼
　　　　　　　　 　／　─　 　 ─　＼
　　　　　　　　／ 　 （●） 　（●）　 ＼　　　
　　　　　　　　|　 　 　 （__人__）　 　　 |　　　　　ないない
　 　　　　　　 ＼　 　　 ｀ ⌒´ 　　 ,／
　r､　　　 　r､／　　　　　　　　　　ヘ
　ヽヾ　三　|:l1　　　　　　　　 　　　　ヽ
　　＼>ヽ/ |｀ ｝　　　　　　　　　 　　|　|
　　　ﾍ　lノ `'ｿ 　　　　　　　 　　　　|　|
　　　　/´　 /　　　　　　　　　　　　 |.　|
　　　　＼. ｨ 　　　　　　 　 　 　 　　|　 |
　　　 　 　 |　　　　　　　 　 　 　 　 | 　|

96 ：

織田信長や豊臣秀吉ならまだしも
古田織部(重然）は知らん奴の方が明らかに多いだろ
茶道や歴史好きしか知らんよ

97 ：

::::::::　　　　　　　　┌─────────────── ┐
::::::::　　　　　　　　｜李舜臣がやられたようだな…　　　　　│
:::::　　　┌───└───────────ｖ───┬┘
:::::　　　｜フフフ…奴は四天王の中でも最弱…　　　　　│
┌──└────────ｖ──┬───────┘
｜　倭奴ごときにやられるとは │
｜　四天王の面汚しよ…　　　　　　　 │
└────ｖ─────────┘
　 |ﾐ,　 ／　 ｀ヽ　/!　　　　,.──､
　 |彡/二Oニニ|ノ　　　 /三三三!,　　　　　　 |!
　　`,' ＼､､＿,|/-ｬ　　　 ト `=j r=ﾚ　　　　 /ミ !彡 　　　　
T 爪| /　/￣|/´＿_,ｬ　　|`三三‐/　　　　 |`=､|,='| 　　　
/人 ヽ ミ='／|`:::::::/ｲ＿_ ト｀ー く＿＿,-,　 ､　_!_ / 　　
/　　`ー─'" |_,.イ､ | |/､　　 Y　 /| | | j　/　ﾐ`┴'彡＼
　

98 ：

>>96
>>90

99 ：

>>95
じゃお前、試しに繁華街で「へうげもの知ってますか？」って聞いてまわってみろよ
一般人の戦国武将の認識なんてせいぜい三英傑か伊達真田くらいだろ

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