【初音ミク】なぜミクは天使になったのか【ボカロ】part3

1 ：12/04/18 〜 最終レス ：12/05/06

前スレ
【初音ミク】なぜミクは天使になったのか【ボカロ】part2
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/news2/1331350505/
【初音ミク】なぜミクは天使になったのか【ボカロ】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/news2/1327242202/l50
ロンドンオリンピックのオープニングを歌って欲しいアーティストは誰か？
という海外の非公式アンケートで、暫定ではあるものの、
初音ミクがぶっちぎりの1位を快走している。
http://www.the-top-tens.com/lists/singers-perform-london-olympics-opening-ceremonies.asp
これに対し、世界各国から様々な声や分析が寄せられている。
309でっす。訳しましたー
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
バーチャルアイドルの初音ミク、2012五輪アンケートで1位獲得中
（1月20日、ハナ・スチュワート・スミス）
http://www.zdnet.com/blog/asia/virtual-idol-hatsune-miku-topping-2012-olympics-poll/765
＜要約＞
最近行われた2012年ロンドン五輪に関するアンケートで、
日本のバーチャルアイドルが現在、何千もの票を獲得、トップに出ている。
日本で人気のデジタルアイドル、初音ミクについて、読者は既にご存知かもしれないし、
或いはまだよく知らないかも知れない。しかし彼女は今年、
「日本からの奇妙な輸出品」のトップに躍り出る可能性がある。

2 ：

彼女は2007年から既に活躍していているので、読者も恐らく「名前は聞いたことがある」
ぐらいの人が多いのではないだろうか。しかし、”ボーカロイド”の人気が既に
かなり国際的なものになっていることは、誰にとっても意外だろう。
「2012年ロンドン五輪で歌ってもらいたい歌手は誰？」というアンケートで、なんと、
ミクはジャスティン・ビーバーやレディー・ガガを抜き、更には日本の大御所AKB48さえも
抜き、1位を獲得しているのだ。
このアンケートはIOC公認のものでもなんでもないが、Penn-Olson（アジア圏に関する
オンライン英語情報サイト）のライターであるユカリ・ミツハシが言うように、
これはもともとイギリスのサイトでのアンケートで、イギリス人を対象にしているものだった、
という点には着目すべきだ。
更に、彼女は「実際には存在しない」という点も着目すべきだろう。彼女が五輪で実際に
出演する可能性は、あまり考えられないばかりか、単純に、想像の域を超えている。
ホログラム技術のおかげで、既に彼女はライブを成功させた経験がある…
ということはあるが。

3 ：

確かに、”バーチャルアーティスト”自体はこのご時世特段目新しいものでもなく、
2010年のグラストンベリー・フェスティバルでゴリラズは、U2を出し抜き、
白熱のライブをやり遂げている。よもやすると、既に世の中的にはバーチャルなスターは
既に広く受け入れられる存在になっているのかも知れない。
元を辿れば、初音ミクとは、ヤマハの音声合成ソフトVOCALOID2と、声優藤田咲を
組み合わせてクリプトン・フューチャー・メディア社が作り出したものだ。
しかしそこからミクは、日本ばかりでなく、世界をとりこにしつつある。
イギリスの雑誌Clashは彼女の特集を組んだことがあるし（表紙のモデルはバーチャルではなく
ヒトだったが）、GoogleもChromeの広告に彼女を抜擢した。米国でレディー・ガガや
ジャスティン・ビーバーを抜擢したのと同じ位置づけで、ミクを採用したのである。
彼女が実際にロンドン五輪でパフォーマンスを繰り広げる可能性は、
正直ないに等しい。だが、アンケートのサイトに書き込まれているコメントからは、
彼女が人々の心をいかに掴んでいるか、うかがい知ることが出来る。あるコメントには、
「彼女の歌は世界中の人たちが作っているんです」とある。
「確かに彼女は単なるプログラムだけど、ファンにとってみれば彼女は自分たちと
同じように生きている（alive）んです。」

4 ：

テンプレ
・>>1読め。
・ミクとは？ボカロ文化とは？今後どうなる？
・おすすめの曲教えてよ。
・おまいら、おはよう。
他の分析をテンプレに追加する場合、URLを掲載すること。
日本語でない場合は出来れば訳を、最低限でも３行程度の要約を掲載すること。
例：
「初音ミクで発狂するオッサンたち」への海外の反応
http://afiguchi.seesaa.net/article/246728084.html
ロシア1位のドリフトレーサーがどうしようもないほど初音ミクオタク
http://digimaga.net/2011/04/no1-russian-driver-is-hatsune-miku-otaku

5 ：

マナー：
他の多くの板では同じような意見の人が集まり、結果としてまったりしていることが多いのですが、
ここは議論版です。賛成派も反対派も両刀遣いでもOK。大いに自分の意見を冷静に主張しましょう。
ミク大好きも、キモイも結構。ただし、自分の感情、意見を他人に押し付けるのは止めましょう。
お互い、ミイラ取りをミイラに出来るよう、ミイラを人間に戻せるようにがんばりましょう。
お勧めの曲を教えて欲しがっている人には、好みに合わせて、感染力(解毒力)の高いものを
優しく教えてあげましょう。そうすることにより、味方が増えていきます。
あらかじめ、お勧めのリンクを貼っておくことも歓迎です。
分析を行う際には、ネットで確認できる事実を基に、
自身の経験や他人の意見も聞きながら、冷静に行いましょう。
不要な誤解を避けるため、出来る限り簡易で明確な記述をお願いします。
往復書簡形式での議論では誤解が発生しやすいものです。
多くの場合は「相手も当然分かっているから省略」した部分に相違があることが原因です。
話が通じていないと感じたら、まずこれを疑い、相手とどこまで共通理解なのか確認してください。
その上で、お互いの意見の共通点、相違点を確認し、冷静に議論しましょう。
相手を論破することが目的ではありません。もちろん、それを楽しんでもらっても構わないのですが、
自分とは異なる考え方に接することにより、自分自身の思考の次元を高めていくように勉めましょう。

6 ：

賛成派も、反対派も、両方が集える板は実際にはあまり無いと思いますので、
どちらの呼び込みも歓迎しましょう。
ここは過疎板なので、ミク関係のν速およびν速＋等の避難場所として使ってもらっても結構です。
とにかく人がいないことには面白くはならないので、呼び込みをお願いいたします。
====================== テンプレここまで ======================

7 ：

>>1乙!!
ところで、ここ最近アンチスレも覗いてみてるんだが、どうもミクが生理的に嫌いというよりミクばっか推して他を貶める奴等が人として嫌いで、その結果としてミクを嫌いになった人が多いみたいだな
まぁ成り済ましも少なからず有るだろうけど、確かにアンチスレに出張してきて熱烈にミクを推し始めるのを見たときはアンチの気持ちが少し分かったよ
ボカロが流行ったきっかけはミクだし、
初代ミクファンには後追いボカロが気にくわない人もいるんだろうけど……
認知度に比例して声の大きいいわゆるミク厨はどうすれば減らせるかな？
他のボカロも基本好きな俺からすればなぜ他のボカロと仲良く上を目指すって選択肢が出てこないのか不思議だ

8 ：

>>7
分野を問わず存在する特定人物につくグルーピは大体そんなもんだろう。
シーンが拡充して真性のそういう層が増えた結果よ。
自分の好物否定＝自分の否定という厨二心の現れ。
しかもミクの場合、生身じゃない上に決まった絵姿もないに等しいので、
そういう意識を喚起する自己愛投影ツールとしても絶大な性能を発揮して
しまうんだろうなあと思う。

9 ：

>>8

10 ：

「ボカロなんて聞く奴は池沼」
「ボカロ聞いたら耳が腐る」
そういってくるアンチ連中棚に上げても説得力ないぞ。

11 ：

>>8
すまん！
俺自身がそうだっという自覚がある！！
決まった自己投影ツールに自信を投影してしまった事に反省してるのだ
ここに国籍は関係ない！！！
ま、最悪なことに俺が日本人な訳だけど
台湾とかs知らねえよｗｗｗ

12 ：

どっからわいてきたんだ＞台湾

13 ：

>>11
まあそういうのも青春あるあるの一つだからしょうがない面もあるかなと。
>>10
戦いは(ry

14 ：

>>7
ミク嫌いは「ミク（ボカロ）そのものが嫌い」（1次）と
「ミクを好きな人間が嫌い」（2次）とあって、
今のアンチスレは特攻ミク厨迎撃スレと化しているから、
どうしてもそういうふうに読めてしまう。
特攻が無くなってただの愚痴スレに戻ったときにどうなるかが重要なのだが、
特攻がなければ愚痴る奴もあんまりいないので、よく分からないんだな。
レス乞食同士がやり合っているだけの気がしなくもない。
>>8
その見方は面白いな。
個人的には布教活動をする意味が分からなかったんだが、なるほど。

15 ：

>>13
戦いは、いずれか一方のみが100%の責任を負っているわけじゃないということ。
＞自分の好物否定＝自分の否定という厨二心の現れ。
というが、実際にはミクを否定すると同時に、ミク好きな人の人格まで否定する輩が多い。
そこを棚に上げても片手落ちでしょう。

16 ：

>>15
＞というが、実際にはミクを否定すると同時に、ミク好きな人の人格まで否定する輩が多い。
そこを棚に上げても片手落ちでしょう。
攻守ともに自分の好物＝自分という認識が一致しているからそうなるんでしょう。
まさに｢戦いは同レベルの云々｣という金言通りの展開。
言われた側は本当は不愉快でも放っておくか適当にあしらっておけばいいだけなんだよね。
人格否定と言ってもほとんどは割と広範囲に使えそうなテンプレコピペみたいなもんなんだし。

17 ：

>>15
お前日本語読めないのか？
ミク好きの蛮行を腹に据えかねてミクまで嫌いになった奴が多いって書いてあるのに
どうして論理的な反論一切なしにその前提をひっくり返して話を進めようとするんだ？

18 ：

>>17
そのミク好きの蛮行の要因のひとつに、狂信的アンチの強烈な罵倒と人格否定がある。
って話でしょ。
一方的にミク厨を加害者にしようとしてんのかもしれないけど、完全にお互い様なんだよ。

19 ：

というか、
「坊主が憎いので、袈裟まで憎くなった」
を地でいってるだけで、珍しいことじゃない。
ま、こんなのは昔からフツーに見られた現象だしな。
東方でも、型月でも、葉鍵でも、ガンダムでも、WW2各陣営ファン間でも、
各種戦闘機ファン間でも、次期FX論争でも見られた。
ボカロでも起こるべくして起きた。そんだけ。
後、押し付け行為をやめさせようとするのも、個人的感情の強要でしかないからな。
こんなもんはなるようにしかならん。

20 ：

アンチの言動信じるとかバカか

21 ：

多分向こうも同じ事思ってるな

22 ：

アンチの蛮行を腹に据えかねてミクが好きになった
なんて俺はいってないし関係無いな

23 ：

押し付け行為に走らせた要因のひとつに、アンチの言動がないわけではない。
で、ある以上、無関係ではない。
押し付けを止めたいのなら、押し付けやってるミク好きを叩いても無意味。
余計に意固地になるだけ。

24 ：

「同じ事思ってる」へのレスなんだが・・・

25 ：

>>21は>>20へのレスじゃないの？

26 ：

>>25
そうだよ

27 ：

そもそも押し付け行為ってどっから出てきた話なんだ？
ミクの拡大が嫌なアンチがよくＴＶＣＭやあちこちとの
コラボのスレでよく言ってるが今話題になってるのとは関係無いようだし
＞他を貶める奴等
＞後追いボカロが気にくわない人

28 ：

○○な奴がいたんだ。
だけで、具体例の提示がないんだよな。
いつも思うけど。

29 ：

押しつけねえ・・・
俺は議論と別の話になるが
例えばグーグルクロームの動画に○○を見てきました！（TV番組ね）
というのが、我慢ならない押し付けに感じる。聞いてねえのに報告すんなよ！
金になりそうだから既存メディアは乗り込み始めるｗ
ミクさんの天使化はそういう商業主義から離れたトコから始まってる気がするんだ

30 ：

よ・・・よくわからん感性だ…
ただの報告を押し付けに感じるって…
うっとおしいと思うことはあるけど、別に見にいけとか言ってるわけでもないのに…

31 ：

>>30
意図を感じるって事だよ

32 ：

>>31
深読みし過ぎだろ
そんな意図持ってるやつは、いたとしても全体の数%程度だと思うぞ。

33 ：

そもそもニコ動において、
「○○から来ました」
お約束のセリフみたいなもんじゃん。
過剰反応が過ぎるよ。

34 ：

>>29
これも一種の坊主憎けりゃ、な精神状態かねえ

35 ：

情報処理2012年05月号の「CGMの現在と未来: 初音ミク..の切り拓いた世界 」が完売。
完売は1960年の冊子発刊以来初めてのこと。
急遽、初音ミク特集だけを抜き出した別冊を発行予定。
http://twitter.com/#!/MasatakaGoto

36 ：

とりあえず適当にミクの特集して表紙に出しとけばバカ売れすんぞwww
とか言われてそう・・・

37 ：

http://www.nicovideo.jp/watch/sm2155652
懐かしい、懐かしい…
なんつーか、Flash黄金時代を経験して、こういう音声に慣れてる人たちは、
抵抗なくミクの声も受け入れれてるのかなあ？
どうでもいいけど、京王線ってはずれの時の車内アナウンス、本気で聞き取りずらいんだよなあ。
あれよりだったらミクさんの声の方がよっぽど聞き取り易い。

38 ：

>>37
うわぁ懐かしい！
俺は黄金期の頃はfla板に入り浸ってたけど最初は違和感あったよ
ミクを知ったのはotomaniaさんがミク使って例のネギ振り動画をうpしたのがきっかけ
黄金期の彼を知ってた自分は当時、なんであの人があんなキモいのにマジになってんの？という失望感と、ひょっとするとコレは面白くなるかもしれないという予感で複雑な心境だったなw
余談だけど黄金期の頃から暴れてた日立製作所って奴が最近ミク廃になってるの知ってワロタw

39 ：

亀レス、すまん
前スレの767です。
前スレの826,827で纏めていただいてありがとうございます。
Linuxについては少し自分とは違う視点なので、同じような方法で
厨二風にまとめましたので、後ほどアップしたいと思います。
その前に、能書きというか、自分が感じていることを、例のごとくざっくばらんに
書きたいと思います。
初音ミクを中心とした現現象と、Linuxを取り巻くオープンソース現象には下記の様な共通点がある。
現状のコミュニティと良く似た、しかしかなり小規模のコミュニティが有ったこと。
メンバーは、権力者によってそのコミュニティ（楽園）破壊され、追われること。
幾ばくかの間、在野に追われたコミュニティメンバーが創作欲求を溜め込むこと。
ある象徴を中心として、楽園を復活されていること。
復活させた楽園は、以前のコミュニティメンバー以外にも楽園に見えること。
復活した楽園の規模は全世界的であること。
最後には、以前、楽園を破壊した者達も仲間に加わること。
楽園の象徴は、特異点と認識される。
初音ミク現象では、初音ミクが
オープンソースでは、複数のメジャーなコンポーネントが(Linux,GNU,apache,etc)

40 ：

　1.小さな楽園
　　自由に創作活動のできる小規模コミュニティの成立
　　初音ミク：
　　MIDIコミュニティーにおける楽曲創作活動
　　->Nifty-Serv他のMIDIコミュニティ内部では耳コピや既存曲のアレンジなどが自由に行われていた。
　　Linux:
　　UNIX黎明期のコピー文化
　　->ベル研究所にて開発されたUNIXは黎明期には、コピー費用のみでソースコードが配布されており、
　　　ソースの改変は自由に行われており、ソースの共有なども行われていた。
　2.楽園の喪失
　　創造行為への妨害、障壁による、コミュニティの喪失
初音ミク：
->DTM弾圧、音楽を続けるという精神的な覚悟、著作権を振りかざされる可能性のある恐怖
Linux:
->UNIXのライセンスをもつAT&TがUNIXを商用化。ソース配布はバイナリ配布に取って代わり、
　　　ソース共有の文化が断たれる。

41 ：

　3.失望、模索期
　　創造力をもてあまし、マグマが溜まっている状態
　　初音ミク：
　　->大人の判断で楽器を置く決断を下したものの、音楽は好きで趣味として続けている
Linux:
->オープンな環境を再現するため、UNIXに変わるオープンソースOSの模索
　　　FSFによる開発環境の構築などで、オープンソースOSが開発できる環境は徐々に整って行った。
Hurb,BSD系など

42 ：

----ここでミク/Linuxが登場
4.魅力を持ったプロダクトの登場
パラダイスロストしたメンバー達を集めるだけの魅力
　　初音ミク：
　　->MEIKOよりもが簡単、待望のロリ声、人間では出来ない表現も可能
Linux:
->プロダクトとしては不完全であるが、自由な改変を受け入れるリーダーが起こした
　　　UNIX互換OSプロジェクトの登場
5.コミュニティーを支える場の存在
　　創作活動を行うコミュニティーにおいて重要な事は、
　　高品質なアウトプット、高速なフィードバックをフォローしてくれる場所が存在することである。
　　初音ミク：
　　->動画共有及び時間同時性コメントによる、高品質アウトプット及び高速なフィードバックを可能にする
　　 ニコニコ動画という存在を用いることで、
作品を直接ユーザーに届けることが可能となった。
　　　ユーザーが時間同期したコメントをすることで、楽曲内時間的に明確なフィードバックが行われた。
Linux:
->OSが構築可能なレベルでのソースコード共有及び高速なフィードバックを可能とする
　　 インターネット環境(FTPサーバー、MailingList等)
(不完全が常識なLinuxは、各機能を完全な検証は行わずリリースした。
　　　 完全な検証及びその為の修正は、Linuxを使用するユーザーに任せた。）

43 ：

　6.明確なビジョンを持ったリーダー
　　コミュニティが求めているビジョンに明確な答えが用意できるリーダーの存在
　　初音ミク：
　　->DTMのなんたるかを理解している伊藤社長の姿勢
　　 バザール型の先行者であるオープンソースやクリエイティブコモンズを踏み台にして、PCLを作成
　　　CGMの行く先を示しているかのような姿勢
　　　（オープンソース現象をアカデミックに何処まで理解しておられるかは不明であるが、
　　　 言葉の端々にオープンソースやクリエイティブコモンズの内容が表れるので概要以上のことを理解していると思われる）
Linux:
　　->Linuxで実現すること、実現したい事を示すことで
　　　Linuxの将来像を提示。
　　　開発方針やプロジェクト運営におけるLinus本人の人間性（やさしい独裁者）
今日はここまで

44 ：

MIDI叩きの急先鋒が、当時着メロ配信が主要業務だったドワンゴであった。
というのは歴史の皮肉か…

45 ：

>>38
flash黄金期に作り手だった人達は、やっぱ。新しいものへの感度が高かったんだろうか？
そして、いち早く新しいものを消化吸収して取り込んだ、と。

46 ：

ボカロもこれくらい歌わせれるならいいんだけどな
http://youtu.be/_ORh8TKxsMU

47 ：

>>46
ああ、俺の一番嫌いなタイプの典型的な声楽歌いだな。
怖い顔して凄い気迫で歌うママさんコーラスと同じ方向向いてるというか、
あまりいいオペラを聴きこんでもいないのに、なんか勘違いしちゃったにわかオペラ歌手気取りというか。
なんでコーラスの人たちって、
「愛しのアニーローリー」が「やとしゃのあにゃーろーりゃー」になっちゃうんだろうね。
この歌唱だって、一番盛りあがる所で「すぁーずぁーれー　ぅいーしーなぅー」って何語だそれは。
ホント、声を響かせることとハモらせることしか頭にないというか、
お前らには曲としてのトータルの表現とか歌詞の内容はどうでもいいのかと。
最近は本場のヨーロッパのオペラでも、こういう歌い方する人ほとんどいないよ。
もう40年も前にシュワルツコップがこういう過剰な声楽歌いを廃して、
歌詞を綺麗に聞かせた上で表現も追求していくという方向性を自分の歌声で明確に示してみせて、
それがスタンダードになった。
未だにこんなキモい歌い方が評価されてるの、日本の学校の音楽教育だけじゃね？
ちなみに、中学生の全国合唱コンクール（Ｎコン）だけは別だな。
あれは合唱ファンにとっては高校野球に匹敵するイベントで、歌詞を素直に歌ったうえで表現のレベルも高い。
それはともかく、この程度の歌唱力に打ちのめされるようなら、どのみち早くやめたほうがよかったと思うぞ？
うん、だって俺明らかに君より楽典の知識も音楽史の造詣も上だもん。
付け焼刃の知識ひけらかしてボカロを叩きに来るようなアホは思いっきり見下してるけど、
それがどうかした？

48 ：

なにこの禿げしい既視感

49 ：

一体どこにツボってコピペ化したんだろうと腕を汲んでしまう…

50 ：

>>46
近いのならこの曲かな。
巡音ルカ 初音ミク『双月へ至る階』
http://www.nicovideo.jp/watch/sm11599366

51 ：

アチャー…題名の字を間違えた。
訂正
× →『双月へ至る階』
○ →『双月ヘ到ル階』
スレの無駄遣い済まんせん。m(__)m

52 ：

>>47
付け焼刃の知識ひけらかして学生叩いてるアホは思いっきり見下してるけど、
それがどうかした？

53 ：

これもコピペなの？46,47は知ってるけど見たことない。52は知らない。

54 ：

http://app.f.m-cocolog.jp/t/typecast/1009266/1033691/60485858
事前情報0で聞いた人の感想。
やっぱ、ｷｶｲｵﾝｶﾞｰ は先入観の産物でしかないんじゃあ…

55 ：

sm17597746

56 ：

>>54
合成音声あまり知らない人だと内心違和感おぼえつつも普通に人が歌ってると感じるみたい
で、コレ合成音声の歌唱ソフトなんだよねーってネタバレすると、どうりでなんか変だなと思ったんだと納得する

57 ：

>>54
ああそれか。余計な前知識なしの反応って貴重だね。

58 ：

>>56
つまり、指摘されて初めてそれとわかる程度の違和感でしかないということか？
逆に、
「前情報をいろいろ持っていて、しかもその情報にネガティブな感情を持っている人」
は、先入観と偏見によって違和感が指数関数的に増大している。のか？
チラウラ
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm1036074
共産趣味者のノリの良さは異常

59 ：

>>58
巷に平たい発声による歌唱が溢れている現代、
よく整ったボカロ声にそれらとの際立った差違はないだろうからね。
一方、ボカロ声の些細な作り物臭さを敏感に感じ取り違和感を覚える人だっているだろう。
まあ詰まるところ、その辺りの感受性はまちまちという平凡な結論に行き着く。

60 ：

>>58
なんて言えば良いか、違和感は感じてる
ただソフトが歌うとは思ってもみないから不自然だなと思っても答えが出ないようだ

61 ：

ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm17583419
ミクダヨー　ミクダヨー　ジユウダヨー

62 ：

＞6.明確なビジョンを持ったリーダー
これ結構重要じゃない？
伊藤社長って明確なビジョン持ってたのかな？
＞CGMの行く先を示しているかのような姿勢
　　　（オープンソース現象をアカデミックに何処まで理解しておられるかは不明であるが、
　　　 言葉の端々にオープンソースやクリエイティブコモンズの内容が表れるので概要以上のことを理解していると思われる）
これってあくまで推測の域を出ないよね？
当時クリプトンな腫物をあつかうように慎重に行動してたって言うし
てっ事は
＞Linuxで実現すること、実現したい事を示すことで
　　　Linuxの将来像を提示。
なんて出来ないって事だと思うんだけど・・・？
どうかな？

63 ：

ちなみに俺>29
何だけど、自営業してりゃ分かるのよ。ある、雑誌に載ってその雑誌を見て「来ました〜」とか言う連中が多いのよ
うちの店は載ってないのにね
もう、彼らはサクラ使わなければいけない所まで来ている

64 ：

ビジョンは持ってただろう。
ただ、そのビジョンを遥かに超えて拡大してしまった感。
まあ、目の前の問題について、真剣かつ誠実に対処してきた。
ってのが今のミク隆盛とクリプトンへの信頼に繋がっているのでは？

65 ：

>64
なるほど。そうだろうな。
確かに彼らは誠実に対応してきた。
そしてそれはクリンプトンの隆盛に繋がってる。
しかし、それがどうやってミクの隆盛に繋がるのか？

66 ：

連投すまん！
クリンプトンの信頼とミクさんの隆盛の関係性えお教えてもらえなきゃ繋げる意味が分からない？？？

67 ：

クリプトンなら、ルール守ってる限りにおいて、俺達創作者を守ってくれる、という安心感
クリプトンなら、ミクを目の前の銭のためにへんなとこに売り飛ばしたりはしない
つまり、ミクを使い続けても問題に巻き込まれるような事態にはそうそうならんだろう
そんな安心感
仮に問題に巻き込まれても、此方をある程度かばってくれんじゃないかな？
そんな安心感
東方もそうだけど、
「権利回りのごたごたや問題に振り回される可能性が低い」
というのは、創作を行う上で結構重要なファクター。
誰だって揉め事は基本したくないでしょ。
そういった安心感がミクを中心とした栗娘達を使用することに対する心理的障壁を下げたんだと思うよ。

68 ：

>>63
そんななあ、出版不況で形振り構わなくなってる業界の事例を、
他の事象に無条件に当てはめられても、って気が

69 ：

>>62
＞＞6.明確なビジョンを持ったリーダー
＞これ結構重要じゃない？
＞伊藤社長って明確なビジョン持ってたのかな？
ここら辺は、かなり憶測で書いてます。
ただ、『情報処理2012年05月号』の伊藤社長の記事にそれらしいことが書いてある様ですし、
そこに新しい情報があるかなと期待してます。
また、以下の記事では
http://www.ite.or.jp/data/journal/passed_issues/?mode=disp&key=114
伊藤社長がボーカロイドシリーズを開発する以前に、北海道大学でPCに携わる仕事をされたいた様なので、
オープンソース現象は知っていたと思います。
上記の記事の中にも、さらっとオープンソースやクリエイティブコモンズの話が出てきてますし。
＞当時クリプトンな腫物をあつかうように慎重に行動してたって言うし
初音ミク発売後の奇跡の三カ月の間、クリプトン社として
「あぁ、これはCGMだな」と、オープンソースやクリエイティブコモンズのような扱いでいけるなと、
いう判断を下すまでは、慎重になったのではないでしょうか。
それこそ、この時点で判断を誤ると初音ミク現象のコミュニティが崩壊してしまうかもしれませんしね。
伊藤社長が初音ミク発売当初から、明確なビジョンをもっていたとは思いません。
ただ、「あぁ、これはCGMだな」と判断した（たぶん、プアプロとPCLを作ると決めたとき）後は、
クリプトン社の行動に大きなブレはないんじゃないでしょうか。
どうでしょうか？

70 ：

何回か登場してるけど、クリプトン伊藤社長の1999年のインタビュー
ttp://ascii.jp/elem/000/000/304/304135/
ヤマハの技術であるボカロの発展は予測されていないが、
それ以外はほぼ今のビジョンに近い。
(大企業の社長よりよっぽど先が見えてる)
>今までやってきたこととビジネスのモデルを変えて、
>例えば音楽が好きな人たちが素材を求めて集まる“場”を
>ネットに形成するようなことができると非常に面白いと思います
→素材を求める"場"。今のピアプロ（歌・絵・歌詞）に繋がる構想
>普通の人々がいろいろな音楽素材を基に、いろいろな音楽を更に作り、
>そしてそれがネットワークを介して更に別の形態へと発展していくような文化、
>あるいは“場”といったものがこれから形成されていくだろうし、とても興味があります
→マッシュアップの文化、"場"であるニコ動の予見

71 ：

>>70
凄いな、ここまで明確なビジョンを持った人は今の日本じゃほとんどいない

72 ：

自分はソフト屋なんで、LinuxやGNUがすごい魅力的なプロジェクトで、オープンソース現象で起こっている事を肌で感じる事ができるんですが、
初音ミクが、今までのボカロと違って、どれだけ魅力的なのかを感じ取れないんですよね、頭では分かってるつもりにはなってますが
この辺りをボカロPが語ってる記事とかあったら、読んでみたいです。

73 ：

>>70
伊藤社長って、やっぱり仕掛けてますよね。
ボカロでいつかは、CGMの構築をって
三回目の正直で、大成功というか、
特異点まで行っちゃいましたけどね。

74 ：

ふと思ったけど、クリプトンは本業が素材屋なんだよね。
楽器・音素材のラインナップの一種としてボカロを扱ってる。
ボカロ２位のインターネット社は作曲ソフトの大手、
３位のAHS社はマルチメディア系のソフト屋さんで
どちらも、作曲ソフトのラインナップの一部としてボカロを扱ってる。
ひょっとして、このへんに意識の違いがあるのかな？
(ソフト屋より楽器屋の方がユーザ目線に近いとか…)

75 ：

>>74
＞もともと学生の頃からDTM（デスクトップミュージック）を趣味でやっていた(>>70リンク先）
クリの社長はDTMerだからだろ。魂を失わない限り、DTMerの邪魔はしない。
ちなみに、インタネやAHSの社長が何者かは知らない。
関係ないけど、大当たりする前にきっちりインタビューしているASCIIを褒めるべきだな。
内容も最近のTV、新聞のような捏造はないし。今見ても良い内容だ。

76 ：

>>75
いや、インターネット社の社長もDTM出身で、しかもかなり老舗なんだよ。
Singer Song WriterなんかDTMerには有名だし。
ttp://www.dtmstation.com/archives/51706250.html
ただ、ソフト屋としてDTMに関わった人より、
ユーザーとしてDTMに関わった人の方が、CGMへの意識が高いのかもな。

77 ：

>>76
インタネの社長はかなり筋金入りだな。Z80汗とかCとか、ソフト玄人だ。
クリの社長はというと、
http://wise9.jp/archives/3482
プログラミングも出来なくはないが、
基本的には教えてもらった、やる必要があればやるというスタンスで、
「自分からプログラミングにのめり込んだ」というタイプではないな。あくまでユーザ。
さて、一般的には
＞CGMへの意識が高い
のはどちらかというと、がちソフト屋の方だと思うが、どうかな？
>>72はソフト屋の感覚だ。
こちらとしては、CGMの波に乗るにはユーザ側に支持される必要があって、
最悪なのはユーザ側に「利用されている」感をもたれること。
鍵となったのはキャラ版権その他で、どうしても縛りがきついインタ社はそう見える。
対して、クリプトンは>>67の通り、安心感がある。
思い切って版権を緩くしたIAはV3組の筆頭格で追走中、
ゆかりは声質で支持されている、と見える。つまり、まあ理解の範囲。

78 ：

同じソフト屋でも色々あるから…
大手メーカーの大規模開発だと、どうしてもトップダウンだし。
中小ソフトハウスも、その企業の風土が強く出るから、
トップダウンなとこはとことんトップダウンだし。

79 ：

ソフト屋でも、オープンソース関連の動きに賛同しているかどうかで、考え方はかなり違うと思う。
それは、大企業かどうかの括りじゃ、ないんじゃないかな。
自身が主導して、ガチガチの商用アプリをゴリゴリ書いて来た人には、初音ミク現象は理解し難く、コミュニティはさらに不可解なのだとおもう。

80 ：

>>79
現実的に、社畜ならともかく、社長はオープンソースを警戒するでしょ。
オープンにした途端、そのソフト版権では費用を回収不可能になる。
オープンソースから金を取る方法を考えたのはRedHatだが、あれも相当叩かれた。
賛成、反対はともかく、オープンソースやCGMについては詳しかったはず。
正しく理解できていたかは不明だが、
少なくとも、ここで議論している程度の理解は頭では出来ていたはず。
ただ今回はソフト開発ではないし、先行例もあったんだから、そこに乗ればよかったと思うが、
後発の宿命か、先発を意識しすぎ、より上手くやろうとして空回りしている感がある。
結局、CGMってのは制御可能なものではないんだろう。
クリの社長は最初からそこを意識していて、ミクが上手くはまったんだろう。
ヒット、三振、3打席目で場外ホームラン。
まあ駄目でも4打席目に立っていただろうし、ビジョンがあってそれを貫徹するのはすばらしい。

81 ：

>>79
CGM現象はあくまでもユーザー側に立たないと良さが分からないからな
企業からしてみれば自分達が蚊帳の外で好き勝手使われる訳だから気分悪いだろうね
今までの「これ作ったからお前らは黙って使ってれば良い」みたいな旧来的な考え方を持つ人はどうしたって理解できないんじゃ無いかな？

82 ：

>>77
うーん…やっぱり、オープンソースとCGMの発想は違うんじゃないかな
オープンソースは、基本的に皆でソース共有して、一つの作品を作るというイメージ
CGMは、皆で素材共有して個々の作品を高め合う、というイメージだと思う
伊藤社長はクリエイティブという用語をキーワードにしてるが、これはCGMにとって重要なもので
オープンソースの世界ではあまり聞かない
個人的にはSSWにお世話になったし、村上社長は尊敬してる
インタネ社のボカロライブラリの品質は
むしろクリプトンより高い点も多い
けど、インタネ社にオープンソースとかCGM、という印象はないな…

83 ：

オープンソースとCGMは共に贈与文化によって成立している。
つまりそこの参加者たちは時間とエネルギーと創造性をあげてしまうことで、名声を競っている。
ノウアスフィアの開墾より一部抜粋

84 ：

ttp://imefix.info/20120423/561245/rare.jpeg
なんぞこのGUMIさんの伸びは？
特段直近でのイベントもなく、節目の週とかいうわけでもないはずなんだが…

85 ：

はいはいスレチスレチ

86 ：

>>85
えー・・・ええー

87 ：

いくらなんでもGUMIアレルギー強過ぎだろ。

88 ：

巷間よく聴くスレチという言葉は、
ほとんどの場合｢俺が興味ない事を書くな｣という
身勝手な言い分を言いつくろっただけなんで、
みだりにそれを唱える者の事は軽蔑＆無視の対象としてよい。

89 ：

で、オープンソースとＣＧＭ（というかＵＧＣかな）では発想が異なるという説には同意。
ものの大ざっぱな喩えとしては悪くないのでエンジニアにはしっくりくるかも知れないが、
まんま同質のものと考えて思考を組み立ててもあてが外れるというか。
まあ、ほとんどの作り手には｢何それ誰得｣な話としか受け取れないものになると思う。

90 ：

>>83
出典が山形浩生の論文であることは分かるが、
その本文中に｢ＣＧＭ｣についての記述はないよね。
http://cruel.org/freeware/noosphere.html
ついでに第十章｢エゴの問題｣も参照してみたが、やはりこの部分で言及されている事が
開発と創作を隔てる肝ではないかという思いを新たにせざるを得ない。
要約すると前者は
・エゴ中心主義と、エゴに基づく動機づけに批判的
・エゴは「仲間内の評判」や「自尊心」「プロ意識」「達成感」に昇華させてこそ認められる
という気質を持つコミュニティーであるとされる。
しかし後者はそういうものであろうか。またはそういうものとして今後成り立ち得るだろうか。

91 ：

>>90　自己レス。
おっと、山形の論文じゃなくて山形による論文の訳文だね。訂正。

92 ：

>>90
指摘ありがとうございます。
自分で書き込んでから内容がミスリードしていることには気づいたのですが
ツッコミまちで、意地悪くそのままにしておきました。
申し訳ありません。
クリエイティブコモンズやオープンソースと、
ピアプロで職人達がどのようなライセンス形態を採用しているかの比較している方を見つけました。
http://d.hatena.ne.jp/wanda002/20080129/1201615348
まさに、エゴに関してなんですが、
クリエイティブコモンズやオープンソースでは、「自我（自尊）の欲求」を基礎にして共有を行っている。
のに対して
ピアプロの職人達は、「親和（所属愛）の欲求」を基礎にして共有を行っているのではないか。
という推測がなされています。
>>ついでに第十章「エゴの問題」も参照してみたが、やはりこの部分で言及されている事が
>>開発と創作を隔てる肝ではないかという思いを新たにせざるを得ない。
指摘されている通り、開発の創作の違い、
オープンソース現象と、初音ミク現象の違いはここにあるのかもしれません。

93 ：

>>92
自己レスです。
＞指摘されている通り、開発の創作の違い、
ご指摘されている、開発の創作の違い、
に修正します。すいません。

94 ：

>>89
オープンソースは皆で何かを作り上げるイメージだから最初からある程度形は決まってる
それに比べてCGMはユーザーが別々に作ってたのが組み合わさり作品が出来る訳だからレゴの様に無限の可能性があるんだと思う
だから時折とんでも無いパワーを持ったモノが出来上がるんじゃないかな？

95 ：

>>68
それもそうだよね。ごめん

96 ：

>>82
やや誤解を招く書き方をしたかもしれない。
こちらも>>82の上3行と最後の1行には基本的には同意だ。
残りは反対ではなく、知らないからコメント無し。
コンセプトの異なるオープンソースとCGMを一緒に議論しているのがまずかったかも。
こちらのイメージを細かくいうと、オープンソースは共同作業で、これは完全に同意だろう。
CGMはインスパイアされて別の作品を作る展覧会かな。
こちらは「素材共有」の感覚はあまり持っていない。
だから、ボカロに影響されて転調やポリリズムありまくり（人間では歌いづらい）の曲とかを作って、
それをボカロではなく人間が歌い上げたとしても、ボカロのCGMとみなす。
おそらくそちらより定義がやや広い。
>>84
YouTube民的には「またその話ですか」だから、早期撃墜が荒れ防止策としては最善なんだろうけど、
きちんとした数字を伴っているネタならきちんと扱え、というのは分かる。
さて、問題は、「きちんとした数字」なのかだが、増減数って、かなりぶれる物なんだな。
GUMIが倍増したことよりも、ミクが半減している事の方が驚き。
週間投稿数は487→504と大差ないんだから、比率が変わっただけなんだが、何だろうね。
IAとゆかりは安定してますね。

97 ：

>>96
なるほど、「歌ってみた」も1種のボカロCGMと言うことですね？
個人的にはとても興味深い見解です

98 ：

>>97
自分も>>96さん同様歌い手もボカロ界隈の一部なんだと認識していました
だからこそ歌い手はボカロ界隈に乗っかってるって叩きは言いがかりに過ぎないと個人的には思っています

99 ：

>>69
前スレ(>>826-827)の当初のスタンスとは一部異なるが、今の所、
A.　「『初音ミク』の概念」の開発と考えるのは、やはり無理がある。
　　共通の開発を行っている意識はない方が圧倒的多数だろう。
B.　バザール型開発は必須と考えない.。
　　GNU（伽藍型開発）も十分に成功したプロジェクトと考える。
　　（ところでしれっとApache(>>39)が入れられているのだが、あれはどっち？）
C.　バザール型作曲は技術的には出来るが、やりたいかどうかは別。
ということで、Linux側からの類似点と相違点からのスレタイ攻略は難しいと判断、
放置していたところで本人(>>39-43)が出てきて、
続きがあると思われる書き方をしているから、とりあえず投下を待っている。
ただまあ、先に意見を言ってしまうと、以下となる。
LinuxとミクのCGMは似て非なる物で、いかんせん共同開発していないところ（A）がどうにも。
ミクと似ているのはインターネットで、
下部構造は、それぞれの曲とアプリ（メール、Web、SNS等）を伽藍形式で開発、
上部構造は、それぞれの概念が勝手にアメーバ状に広がっていっている。
実体は、単なる「パッケ絵付き歌唱ソフト」「通信インフラ」でしかないところも似ている。
とはいえ、こちら方面からの切り崩しのアイデアもない。

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